Diskussion:Schlacht bei Orscha (1514)

Die "Republik beider Nationen" existierte zum Zeitpunkt der Schlacht noch nicht, und in der en.WP steht auch daß einer der Kontrahenten viel eher das Großfürstentum Litauen war...? --790 00:04, 21. Nov. 2006 (CET)

Review vom 11. April bis 4. Mai 2009

Ich habe den Artikel um Quellenangaben ergänzt, sowie Teile des Textes umgeschrieben und erweitert. Ich würde mich über weitere Verbesserungsvorschläge freuen.--Hipitlaschorsch 17:45, 11. Apr. 2009 (CEST)

• Der Artikel ist sprachlich dringend verbesserungswürdig. Einige stilistische und grammatikalische Schnitzer hab ich beseitigt, war aber von dem schwer lesbaren Bandwurmsatz-Partizipal- und Nominalstil bald ermüdet; anderes („ …befahl Großfürst Wassili III. des Monats August …“; „Glinski, der im Westen Europas unter Kaisern und Königen focht“) ist in seiner Altertümelei zumindest unenzyklopädisch, wenn nicht lächerlich. Manches ist miss- oder unverständlich formuliert: Ob nun die Söldnertruppen oder die polnische Armee „bestehend aus Infanterie, leichter und schwerer Kavallerie inklusive. der Artillerie“ gewesen sein soll, kann ich nicht entscheiden. Was bedeutet „…war das gesamte Heer auf der anderen Seite den Flusslauf des Mäanders im Rücken“? Ein drittes Beispiel: „… der altpolnischen Tradition, die zum Ziel hatte die gegnerische Hauptstreitmacht im Zentrum seiner Linien zu binden,“ – muss es nicht heißen: „ihrer Linien“ - die der Hauptstreitmacht nämlich? So etwas zu lesen macht wirklich keinen Spaß.

• Der Umgang mit Einzelnachweisen ist fragwürdig. Zum einen deutlich ist der Artikel überreferenziert (was unstrittig ist und durch die angegebene Literatur leicht überprüft werden kann wie zB das Datum der Schlacht in der Einleitung braucht keinen Einzelbeleg), zum anderen sind wichtige Details (wie zB der Casus belli) in die Einzelnachweise gerutscht; wörtliche Zitate haben dort außerdem nichts zu suchen. Was mir die Fußnote 44 („...siehe da“) sagen will, weiß ich nicht.

• Dass ein Phantasieportrait wie Datei:Zygmunt I Stary.jpg ohne jeden weiteren Hinweis zur Illustration verwendet wird, verstößt gegen Wikipedia:Richtlinien_Geschichte#Inhaltlich_problematische_Bilder.

• Ein Abschnitt darüber, wie das Ereignis in der polnischen und der russischen Geschichte rezipiert wurde, fehlt leider ganz. --Φ 15:26, 12. Apr. 2009 (CEST)

Ich bin bereit auf jede konstruktive Kritik einzugehen. Werde den Bereich der Truppen noch überarbeiten. Bei Grammatikfehlern und Sprachstil würde ich die anderen Autoren bitten direkt in den Artikel einzugreifen,... wenn man bis frühmorgen am Artikel arbeitet, da klebt schon mal das eine oder das andere Auge ;))).

• Zu Was bedeutet „…war das gesamte Heer auf der anderen Seite den Flusslauf des Mäanders im Rücken“? Antwort: das heißt, dass das polnisch-litauische Heer mittig in der Flussschlinge des Dnepr stand, an allen drei Seiten gab es Wasser.
• Zu: Ein drittes Beispiel: „… der altpolnischen Tradition, die zum Ziel hatte die gegnerische Hauptstreitmacht im Zentrum seiner Linien zu binden,“ – muss es nicht heißen: „ihrer Linien“ - die der Hauptstreitmacht nämlich? So etwas zu lesen macht wirklich keinen Spaß. Antwort: auch hier in den Text eingreifen und ändern, nachts pennt das Hirn ein;)))
• Zu: Was mir die Fußnote 44 („...siehe da“) sagen will, weiß ich nicht. antwort: Das was dort steht, Verbesserungsvorschlag?--Hipitlaschorsch 16:14, 12. Apr. 2009 (CEST)

Lieber Hipitlaschorsch,

• eine Konstruktion sein mit Genitiv, wie du sie verwendest, kennt das Deutsche nicht. Du meinst wahrscheinlich etwas wie: ... stand das Heer ... und hatte den Flusslauf im Rücken.
• ob es „Zentrum seiner Linien“ oder „Zentrum ihrer Linien“ heißen muss, weißt du allein: Der Sinn ist ja ein anderer.
• Ich weiß wirklich nicht, was das („...siehe da“) soll. Kann man es nicht einfach weglassen?

Grundsätzlich finde ich es nicht OK, einfach unzulängliche Sprachbrocken einzustellen und dann von anderen Benutzern zu erwarten, dass sie hinterherputzen. Diese Aufgabe kann schon deswegen oft nicht von anderen als von dir alleine übernommen werden, weil ja mehrfach gar nicht klar ist, was du uns sagen willst. Bist du eigentlich Muttersprachler? Im Einzelfall und auf Anfrage helfe ich aber immer gern. --Φ 16:32, 12. Apr. 2009 (CEST)

Liebe Phi, jede Hilfe ist willkommen. Greif doch in den Text hinein, wenn dir was zu lange oder zu kurz kommt. Ich kenne Deinen Stil nicht. Wie gesagt, nachts kleben die Augen zu, das Hirn will schlafen, Grammtik war auch nie meine Stärke, leider :-(((((--Hipitlaschorsch 16:57, 12. Apr. 2009 (CEST)

Ein bisschen habe ich noch verbessert, ich hoffe, der Inhalt ist getroffen. Kleiner Tip bei Grammatikproblemen: Schreib einfach kurze Sätze, dann verschwinden die Grammatikprobleme von selbst. Für eine maskuline Anrede wäre ich dankbar. Frohe Ostern noch, --Φ 10:59, 13. Apr. 2009 (CEST)

Hallo lieber Phi, du hast recht, ich schreibe viel zu viele Nebensätze, da kann man sich ganz schnell „verhaspeln“. Den Truppenteil werde ich mir noch anschauen. Über weitere Unterstützung, bessere Formulierung, Stil wäre ich dir sehr dankbar. Hau rein!:-) Danke, ich wünsche dir auch frohe Ostern.--Hipitlaschorsch 13:34, 13. Apr. 2009 (CEST)

Kleine Korrekturen, ansonsten klingt super!--Hipitlaschorsch 15:00, 13. Apr. 2009 (CEST)

Zurückgezogene Lesenswert-Kandidatur vom 11. bis 13. Juli 2009

Eine im Westen Europas weitgehend vergessene Schlacht, die zu den größten Landschlachten des 16. Jahrhunderts gehörte. Sie spielte sich 1514 zwischen Russland und Litauen, das im Bund mit Polen stand, ab. Den Artikel hatte ich bearbeitet und erweitert. Er stand einige Zeit auch im Review. Eure Meinungen?--Hipitlaschorsch 14:56, 11. Jul. 2009 (CEST)

 Pro Sehr informativ, gut und nachvollziehbar geschrieben und bebildert. Korrekter Aufbau, Infokasten (gut übersichtlich) und gut eingebettet in "Hintergrund" und "Folgen". Nicht zu kurz und nicht zu lang. Ein paar Anmerkungen dennoch: Weg mit dem Siehe-auch-Spam, Fußnoten hinter Satzzeichen bzw. durch
zusammenfasen wenn möglich (Optik). Das nur mal nach ersten lesen. --Schreiben 15:54, 11. Jul. 2009 (CEST)

•  Kontra Die Bilder in der Infobox sind nicht nur unnötig, sondern auch reichlich störend und gott-sei-dank unüblich (Stichwort: Schlachtquartett spielen). Die Box selbst ist maßlos überreferenziert mit 33 (!!!) Fußnoten, also fast 1/3 aller Fußnoten im Text !!! Das geht überhaupt nicht. An sich hat der Artikel für seine überschaubare Länge zuviele Fußnoten. Es ist prinzipiell schlicht unnötig, dass drei oder mehr Fußnoten an eine Information gehangen werden. Allegemein sollten diese mal auf mögliche Gruppierungen geprüft werden, mal ganz abgesehen davon, dass manche nicht mal eine Seitenzahl haben.

Des weiteren finde ich den Teil "Hintergrund" zu kurz und eher verwirrend und lieblos formuliert. Dann sind da noch einige Formulierungen drin, die eher unbeholfen wirken und dringend korrigiert werden sollten: "die Kriegsparteien machten ihre Züge" - Krieg ist kein Brettspiel !!! "griff mit seinem Regiment vom rechten Flügel als erster an und versuchte den Feind an seiner rechten, litauischen Flanke zu fassen" - wenn ich mit dem rechten Flügel angreie, steht vor mir logischerweise der linke feindliche Flügel. "seine Startlinie" - nein, das ist auch keine Leichtathletik. "ging Sampoliński erneut zur Offensive" - offensive heist es nur auf strategischer Ebene, darunter (wie hier auf taktischer) heist es Angriff. "Geordneter Rückzug" - das ist kein Eigenname ... "Die feindliche Kavallerie schluckte die Finte" - muss man zu der trivialen Formulierung was sagen? "fand Knjas Obolenski den Schlachtentod," - tolle, glorifizierende Formulierung wie aus dem 18. Jahrhundert übernommen ... "die russischen Streitkräfte zerschmetterten" - Artikel mit derartigen Ausschmückungen sollten NIEMALS ein Babberl erhalten, bitte sowas und ähnliches neutralisieren. "dem Ertrinkungstod erlagen" - klint sehr merkwürdig. "schmachteten die meisten ihr Gefangenendasein jahrzehntelang in polnisch-litauischer Haft." - schmachteten ... mir fehlen die Worte ...

Das waren nur ein paar Hinweise zur no-go-Formulierunegn aus nur zwei Abschnitten. Das sollte dringend noch mal durchgesehen werden. Was aber meines Erachtensnoch sehr viel negativer ins Gewicht fällt ist das Fehlen einer Karte. Ohne die ist es nämlich kaum möglich die Schlachtschilderung nachvollziehen zu können. Wenn man eine Vorlage hat, kann man sich einfach an die WP:Kartenwerkstatt wenden, oder ggf. auch an mich. Im übrigen sind die "Siehe auch"s sinnlos und ich frage mich nachdrücklich warum das umfangreiche Bildmateriel nicht genutzt wurde, das hier zu finden ist.

Tut mir wirklich leid, weil ich die Mühe hinter dem Artikel deutlich sehen kann, aber es liegt einfach noch zuviel im Argen, als das ich hier guten gewissens Pro stimmen könnte. (Bei Fragen stehe ich auch meiner Disk. gern zur Verfügung) --Мемнон335дон.э. Disk. 19:18, 11. Jul. 2009 (CEST)

Was stört dich konkret an den Bildern in der Infobox? Mich stören sie nicht. Die Box maßlos referenziert? Nun, da sind die Quellen, die ich herausgesucht habe, dahinter stand maßlos viel Arbeit...aber wenn alle meinen eine reicht aus, bitte schön. Des weiteren finde ich den Teil "Hintergrund" zu kurz und eher verwirrend und lieblos formuliert. Er ist konkret und alles andere als lieblos formuliert. die Kriegsparteien machten ihre Züge - Krieg ist kein Brettspiel !!! Nein es ist kein Brettspiel, aber nur eine Entlehnung. Die feindliche Kavallerie schluckte die Finte - muss man zu der trivialen Formulierung was sagen? fand Knjas Obolenski den Schlachtentod, - tolle, glorifizierende Formulierung wie aus dem 18. Jahrhundert übernommen ... die russischen Streitkräfte zerschmetterten - Artikel mit derartigen Ausschmückungen sollten NIEMALS ein Babberl erhalten, bitte sowas und ähnliches neutralisieren. dem Ertrinkungstod erlagen - klint sehr merkwürdig. schmachteten die meisten ihr Gefangenendasein jahrzehntelang in polnisch-litauischer Haft. - schmachteten ... mir fehlen die Worte ... Kritisieren kann jeder, unabhängig der "Qualität" der Kritik, ich bitte um Alternativen? Zum Thema Karte, gut, aber hier handelt sich "nur" um eine lesenswert Diskussion.--Hipitlaschorsch 20:01, 11. Jul. 2009 (CEST)

Wenn du deratige Anmerkungen nicht hören willst, dann kandidiere eben nicht. "Dein" Artikel hat merkliche Mängel. Diese habe ich aufgezählt. Was du daraus machst ist deine Sache. Beste Grüße, --Мемнон335дон.э. Disk. 20:52, 11. Jul. 2009 (CEST) P.S. Das es hier um die KLA geht, habe ich berücksichtigt. Bei den KEA wäre noch einiges mehr an Kritik gefallen.

Du hast Kritik geäußert, dann wäre es doch faiererhalber konkrete Alternatien anzubieten??? Also die 5 Minuten wären dich schon nicht umhauen, unabhängig dass ich deine Kritik in Teilen für überzogen halte...gut die Maße der Fußnoten ist "grenzwertig", dafür aber sich an Formulierungen, ja wenigen Details, zu stören, um folglich den ganzen Artikel Richtung Contra ("Schrott") zu verurteilen, das wäre doch in der Tat wie ein Schlag in die Magengrube--Hipitlaschorsch 21:03, 11. Jul. 2009 (CEST)

•  Kontra - bis zu sieben (!!!) Fußnoten für eine einzige Aussage! Das ist ein Unding, behindert den Lesefluß massiv. Daten müssen nur einmal mit guter Literatur belegt werden. und wer doch noch mehr möchte, packt mehrere Nachweise in eine Fußnote. Ich mag es einfach nicht, wenn man mir über Fußnoten besondere Glaubwürdigkeit vorgaukeln möchte. Und selbst die belegten Zahlen sind ungenau. Während mal von 100.000 die Rede ist, sind es an anderer Stelle 80.000. Aber wie auch immer - für die Frühe Neuzeit wären das so oder so ungewöhnlich hohe Zahlen. Die auch im Abschnitt "Umstrittene Daten" angesprochen werden - und doch werden diese mit großer Sicherheit überhöhten Zahlen als gegeben genommen. Belegt mit Literatur wie Allgemeine Encyclopädie der Wissenschaften und Künste - klingt nicht nur sehr alt, muß es wohl sein. Ist aber nirgends angegeben. Weder Jahr, noch Ort oder Verlag. Das wird auch bei anderen Literaturangaben nicht angegeben, so bei Geschichte des russischen Staates oder bei Allgemeine Welthistorie. Klingt zum Teil entweder Uralt oder wie allgemeine Sachliteratur, aber nichts, worauf man gute WP-Artikel aufbaut. Einzig das Buch Orsza 1514 ist halbwegs korrekt bibliografiert. Es ist demnach nicht ansatzweise nachvollziehbar, worauf dieser Artikel basiert. Man kann das Ganze auch als Veto gegen eine Wahl des Artikels in diesem schlechten Zustand sehen. Viele Fußnoten gaukeln etwas vor, das sie gar nicht beiten. Die korrekte Nachvollziehbarkeit der Daten ist nicht ansatzweise gegeben. Marcus Cyron 20:02, 11. Jul. 2009 (CEST)

Gut sie stören dich, mich stören sie nicht, nicht im Geringsten. Zur Heerstärke, wie du schon gesagt hast, die Daten sind umstritten (es wird im Artikel erwähnt), aber für frühe Neuzeit alles andere als falsch (bis zu 30.000 für die Polen, bis zu 60.000 Mann für die Russen, alles andere als zeitfremd). Sie werden also eben nicht als gegeben genommen. Was meinst du mit guter Literatur? Ist die ausgewählte Literatur, nur weil sie mehr 100 Jahre auf dem Buckel hat, falsch? Machst du Qualität am Alter fest? Es gibt leider keine explizite (neuzeiztliche) deutsche Literatur zu dem Thema. Ich will meinen, dass diese Schlacht die Deutschen im 19. Jahrhundert mehr interessierte als im 21., ist so, leider. Deine Kritik an den Fußnoten und angeblicher fehlender "Literatur-Basis" ...du widersprichst dir leider selbst, es ist haarsträubend mir fehlen die Worte...man will schon glauben, du hättest kein Internet. Sorry, es hört sich hart an, aber wer austeilt, muß auch einstecken können.--Hipitlaschorsch 20:39, 11. Jul. 2009 (CEST)

Du könntest wenigstens einsehen, dass fehlende Literaturangaben wie Erscheinungsort und -jahr ein No-Go sind. --Мемнон335дон.э. Disk. 20:58, 11. Jul. 2009 (CEST)

Ein Wort: GOOGLE, wer diesen Artikel liest, hat defintiv ein Internetanschluss, da sind wir doch einer Meinung? Welche Wikipedia-Regel besagt, dass man das Jahr und den Erscheinungsort in den Fußnoten erwähnen muß? DAnn werde ich es nachholen.--Hipitlaschorsch 21:07, 11. Jul. 2009 (CEST)

Au man - du kapierst es wirklich nicht, oder? Wikipedia existiert nicht zuletzt darum, daß man eben nicht mehr googeln muß. Im übrigen gibt es beispielsweise auch die DVD, wo die Artikel ohne Internet genutzt werden können oder andere Offline-Möglichkeiten. Und ansonsten - nicht unbedingt Qualität (das zum Teil aber auch) aber definitiv Forschungsstand kann man an der Literatur ablesen. Es geht hier darum einen Artikel zu prämieren, weil er heraus ragt - das kann dieser hier nicht nachweisen, weil er die wissenschaftlichen Ansprüche gar nicht erfüllen kann, weil er nicht nachweist, woher er denn seine Weisheit zieht. Du kannst hier mit uns streiten ud auf stur stellen und auf deine Meinung beharren. Aber so wirst du den Artikel mit Sicherheit nicht durch bekommen. Nutze die Energie und Zeit lieber und bessere nach. Du hast noch genug Zeit. Marcus Cyron 21:21, 11. Jul. 2009 (CEST)

Ich kann nur den Forschungsstand anbieten zu dem ich persönlich Zugang habe...meine Meinung ist kein Dogma, ich höre auch zu!.. erbitte aber gleichzeitig faires Maß zu halten und nachvollziehbare, berechtige, ja auch objektive Kritik zu äußern, denn nur darauf gehe ich ein.--Hipitlaschorsch 21:31, 11. Jul. 2009 (CEST)

Warum bei KLAs immer dieser verschärfte Ton der Hauptautoren gegen Contra-Stimmende?! Das stört das Arbeitsklima ungemein! @Hipitlaschorsch: Marcus Cyron hat mit einem berechtigten Hinweis auf eine vorhandene Schwäche seine Stimmabgabe untermauert. Kein Mensch zwingt Dich zu ordentlicher Referenzierung. Aber ebensowenig zwingt keiner Marcus Cyron zu einem Pro. – Schnell zum Inhalt, bevor ich mich von einem Hitzköpifgen anstecken lasse: Sieben Fußnoten für eine Einzelaussage (sonst meist drei) finde auch ich zu viele. Schlimmer noch der bereits erwähnte POV („zerschmettern“ u.ä.). Außerdem bestehen die sog. Einzelnachweise z.T. aus Anmerkungen; die sollten auf jeden Fall als solche gekennzeichnet werden, so schon Fußnote 1 – gerade einer der wenigen Einfach-„Belege“! Insgesamt kann ich verstehen, dass in der Befußnotung eine Augenwischerei gesehen wird. Mir genügt das in der Summe für ein  Kontra Grüße, Wikiroe 21:39, 11. Jul. 2009 (CEST)

Scharfmacher, hitzköpfig, uneinsichtig..."mit Gegenfragen das Arbeitsklima störend", bietet jemand mehr? Die Hälfte deines Contras gründet sich auf das Verhältnis zwischen mir und den Contra-Usern, nichts gegen Solidaritätsbekundungen, aber Objektivität sieht anders aus, leider. Ansonsten siehe die letzte Antwort auf das Stat. von MC.--Hipitlaschorsch 21:59, 11. Jul. 2009 (CEST)

Da erübrigt sich jede Antwort. --Wikiroe 23:05, 11. Jul. 2009 (CEST)

Dem Proponenten ist die eingehende Lektüre und Anwendung von WP:Literatur und WP:EN anzuraten, da sich viele der gehäuften Einzelnachweise verbinden lassen. Derzeit nicht lesenswert. -- Enzian44 23:58, 11. Jul. 2009 (CEST)

Kannst du deine Kritik konkretisieren? Was ist konkret nicht lesenswert?--Hipitlaschorsch 00:50, 12. Jul. 2009 (CEST)

Hat er doch - folge seinen Links, dann triffst du auf die Kritikpunkte (die ich im übrigen schon benannt habe). Marcus Cyron 00:58, 12. Jul. 2009 (CEST)

Nein, eben nicht in puncto Konkretisierung des Sachverhalts bezogen direkt auf den Artikelinhalt. Was fehlt noch konkret, was ist noch falsch? Habe die Daten die ich mir zur Verfügung standen eingefügt. Was ist noch falsch? Was fehlt?--Hipitlaschorsch 01:09, 12. Jul. 2009 (CEST)

 Kontra, wegen Mängeln in den Einzelnachweisen und der Literaturauswahl - das Literaturverzeichnis ist inhaltích und formal völlig ungenügend -, vor allem aber wegen der unzureichenden sprachlichen Gestalt: „Trotz seiner Größe zog die Schlacht für den Verlierer kaum territoriale Konsequenzen nach sich“ - da fragt man sich, wieviel Meter der Verlierer denn maß. Solche Grammatik- und Stilblüten sind schon in durchschnittlichen Artikel peinlich, in ausgezeichneten haben sie gar nichts verloren. --Φ 14:14, 12. Jul. 2009 (CEST)

Seltsam Phi, du hast das Review mit mir gemacht, dort hat es dir aber überhaupt nicht gestört bis auf die Anzahl der Nachweise. Woher der plötzliche Sinneswandel? Welche Mängel in der Einzelnachweisen und der Literatur? Was erwartest du konkret? Was fehlt? Gut, „Trotz seiner Größe zog die Schlacht für den Verlierer kaum territoriale Konsequenzen nach sich“, das kann man hinbiegen, welche Stelle noch?--Hipitlaschorsch 14:27, 12. Jul. 2009 (CEST) Nachtrag: Ich habe die strittige Stelle verbessert, gut so?--Hipitlaschorsch 14:36, 12. Jul. 2009 (CEST)

Lieber Hipitlaschorsch, von einem Sinneswandel kann überhaupt keine Rede sein, im Gegenteil: im Review hab ich dir ja schon mitgeteilt, dass der Artikel „sprachlich dringend verbesserungswürdig“ ist, und dir auch zwei oder drei Beispiele gegeben, aber statt die Grammatik und den Sprachstil im ganzen Artikel gründlich zu verbessern, hast du „die anderen Autoren“ gebeten, „direkt in den Artikel einzugreifen“. Ich hab ein paar Sachen verbessert, fühlte mich bei dieser Arbeit aber ziemlich alleingelassen und hab die Lust verloren. Du hast auch nichts weiter gemacht, deshalb ist der Artikel sprachlich weiterhin unzulänglich. Ich werde dir auch nicht jeden weiteren sprachlichen Schnitzer unter die Nase halten - du musst schon selber arbeiten.

Es ist Unfug, unstrittige Tatsachen mit mehreren Einzelnachweisen zu belegen.

Dein Literaturverzeichnis entspricht weder in Auswahl noch in Gestaltung den Vorgaben von WP:LIT.

Der Satz ist auch nach deinem Edit eben immer noch grammatikalisch falsch.

Menschen, die deinen Artikel nicht für lesenswert halten, in dem Ton anzueimern, den du hier an den Tag legst, lädt nicht gerade zur Mitarbeit an deinem Arbeitsvorhaben ein. Du willst für die die Schlacht bei Orscha ein Lesenswert-Bapperl haben, also tu selbst was dafür und nimm die Kritik, die Hinweise und Ratschläge anderer als Hilfe an. Einen schönen Sonntag noch, --Φ 14:46, 12. Jul. 2009 (CEST)

Ich kann nur das verbessern, was Dir kritikwürdig erscheint. Du äußerst Kritik, dann muß du die strittigen Stellen benennen. Ich finde den Sprachstil einfach, verständlich und konkret. Da gibt es nichts zu bemängeln, auch nicht kleine sprachliche Ausrutscher ins Absurde aufzubauschen. Wenn sie da und berechtigt sind, werde ich sie verbessern, dann müssen sie auch konkret beim Namen genannt werden. Mit Nebelkerzen zu werfen, ist keine Unterstützung. Du hast deine Kritik damals geäußert und ich bin darauf eingangen. Das Review ging zu Ende ohne dass dir die eine oder andere Stelle nicht ins Gusto passte. Jetzt schieb nicht alles auf mich ab, ich hätte gar nix mehr weiter gemacht. Das ist glatt Wahrheitsbeugung und eine schlechte Taktik sich aus der Affäre zu ziehen.

Was ist am Literaturverzeichnis falsch? Was erwartest du noch? Was ist daran: Baumgarten, Sigmund Jacob: Allgemeine Welthistorie, S. 232−237, Dróżdż, Piotr: Orsza 1514, Bellona Verlag, Warschau 2000, ISBN 831109134X, Stryjkowski, Maciej: Kronika polska, litewska, żmódzka i wszystkiéj Rusi, Bd. 2, S. 381−388 falsch?

Ich beziehe mich in puncto der Belege auf deinen Contra-Vorgänger, der was von maximal drei Belgen sprach. Dessen Kritik bin ich nachgekommen.

Welcher Ton? Habe ich jemanden beleidigt? Nenne mir die genaue Stelle, dann werde ich mich sofort bei demjenigen entschuldigen! Ich habe nur Kritik an der Kritik geäußert ja auch Gegenfragen gestellt, seit wann ist so etwas Beleidigung???--Hipitlaschorsch 15:13, 12. Jul. 2009 (CEST)

Ich muss hier gar nichts belegen, lieber Hipitlaschorsch. Ich finde die Sprache des Artikels nicht gelungen, das ist die Begründung für mein Contra. Hinweise hab ich genug gegeben, du verbesserst aber immer das, worauf man dich mit der Nase stößt (und heute auch nicht mal das). Wenn du nicht weißt, welche Werke man für die Literaturliste auswählt und wie man sie gestaltet, lies WP:LIT, da steht alles drin. Wie man Belege macht, findest du hier. Du bist bisher jeden Contra-Stimmer angegangen, was er denn genau nicht gut findet und welches Detail du denn noch nacharbeiten musst, mitunter in reichlich forschem Ton (z.B.: „Gut sie stören dich, mich stören sie nicht“). Eine Kandidatur ist kein Review: Hier wird abgestimmt, und da reichen auch allgemeinere Begründungen aus. Für mich ist jetzt hier Schluss. Zdrowie na budowie,--Φ 15:37, 12. Jul. 2009 (CEST)

Das Problem ist, lieber Phi, ich finde die Artikel-Sprache für gelungen und solange du die kritikwürdigen Stellen nicht bei Namen benennst, solange kommen wir zumindest in dem Punkt nicht weiter. Unter Lit steht: Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es geht nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse, möglichst aktuelle Einführungen. Die Werke sollen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit Themen auf einer höheren oder niedrigeren Ebene. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. Soweit mir bekannt ist, gibt es kein deutschsprachiges Buch, dass sich explizit mit Thema der Schlacht befasst. Ich habe nur unter Baumgarten, Sigmund Jacob: Allgemeine Welthistorie, S. 232−237 eine kurze Abhandlung gefunden. Ich fand diese besser als gar nix. Zum Thema Belege: Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden.Auf Folgendes sollte beim Überprüfen einer Informationsquelle geachtet werden:Die in einen Wikipedia-Artikel eingeflossenen Informationen müssen allgemein zugänglich sein (Internet, Bibliotheken, Archive, Museen usw.), damit sie überprüft werden können. Sind deine Informationsquellen in der Darstellung der Fakten zuverlässig? Finde heraus, was andere über deine Informationsquelle schreiben! Habe ich doch und maximal auf drei Quellen pro Sachpunkt begrenzt. PS: Es geht nicht um das Belegen sondern nur um das konkrete Benennen.--Hipitlaschorsch 15:53, 12. Jul. 2009 (CEST)

 Neutral Ich finde, dass dieser Artikel über erhebliches Pontential verfügt, allerdings sind die sprachlichen Mängel erheblich. Da ich ebenfalls an der litauischen Geschichte interessiert bin (aber von der "anderen" Seite und ein wenig früher ;-) ), würde ich dem Hauptautor vorschlagen, die Kandidatur zu beenden und zu einem späteren Zeitpunkt einen erneuten Versuch zu starten. Zwischenzeitlich wäre ich selbst gerne bereit, zu helfen, den Artikel stilistisch und auch eventuell bei der Bebilderung zu verbessern. VG--Magister 23:28, 12. Jul. 2009 (CEST)

Ich bin für jede Unterstützung im Stil und Sprache sehr dankbar. Dann beenden wir die Diskussion hier.--Hipitlaschorsch 23:57, 12. Jul. 2009 (CEST)

 Kontra Unübersichtlich, extrem OMA-untauglich und unkoordiniert bequellt.--Weneg 10:15, 13. Jul. 2009 (CEST)

Kandidatur auf Wunsch des Antragstellers zurückgezogen durch Benutzer:Magister. --Kauk0r 13:32, 13. Jul. 2009 (CEST)

Hilfe!

Eigentlich wollte ich ja nur einen Kommafehler ausbügeln, dann fand ich noch einen, dann noch einen... und nun bin ich mir nicht mehr sicher, ob ich den Artikel nicht soeben verschlimmbessert habe. Ich bin eigentlich der Meinung, dass alle von mir soeben korrigierten Fehler auch wirklich solche waren; schlicht die Menge macht mich nun aber unsicher, weshalb Hilfe wirklich nett wäre. Möglicherweise kann ja jemand über die Kommasetzung schauen. Btw. habe ich erst nach dem Speichern die Diskussionsseite aufgerufen und möchte mich aus dem Verlauf der Qualitätsdiskussion heraushalten. Nett wäre am Ende halt ein bisserl Hilfe bzgl. meiner Korrekturen - andernfalls suche ich die Tage mal für jede Interpunktionsfehlerkorrektur die passende Rechtschreibregel und überprüfe selber nochmal alles. Vielen Dank einstweilen - --S3r0 23:59, 20. Dez. 2009 (CET)

Welche Stellen konkret? Du musst schon die Stellen bennen.--Hipitlaschorsch 01:58, 21. Dez. 2009 (CET)

Hm.. Also ich meinte halt die in der Versionsgeschichte unter "vorherige" hervorgehobenen Korrekturen und Veränderungen, die ich gemacht hatte. Habe sie aber nun selber nochmal überprüft und denke, es sollte so, wie ich es verändert habe, korrekt bzw. stimmig sein. IMO kann das also wohl übernommen werden. Liebe Grüße - --S3r0 16:38, 21. Dez. 2009 (CET)

KALP-Kandidatur vom 16.12.2009 Auswertung: Ohne Ergebnis

Die Schlacht bei Orscha unweit der Stadt Orscha im heutigen Weißrussland am 8. September 1514 war einer der Höhepunkte des Moskowitisch-Litauischen Krieges 1512–1522[4]. Die zahlenmäßig deutlich unterlegenen Streitkräften des Großfürstentums Litauen, durch die Polnisch-Litauische Union mit dem Königreich Polen verbündet, besiegten hier unter dem Kommando des Großhetmans von Litauen, Fürst Konstanty Ostrogski, das Heer des Großfürstentums Moskau unter der Führung des Konjuschis Iwan Tscheljadnin.

Den siegreichen Verbündeten gelang die Einnahme des russischen Lagers sowie die Gefangennahme der meisten russischen Würdenträger und Kommandanten. Meinungen?--Hipitlaschorsch 21:34, 16. Dez. 2009 (CET)

Steckt ersichtlich viel Arbeit drin. Für meinen Geschmack zu viele Anmerkungen in Fußnoten, da sollten Geschichtsbücher kein Vorbild sein. Bin leider nicht in der Lage den Artikel voll zu würdigen, da naturgemäß die ergiebigsten Quellen polnische Bücher sind, die ich nicht verstehe. Daher  Lesenswert, meine Stimme soll aber ggf. einer Exzellenzauswertung nicht im Wege stehen. --Pass3456 20:58, 19. Dez. 2009 (CET)

Ich habe von der Materie zugegebenermaßen keine Ahnung. Der Artikel, so wie er ist und unter der Annahme, daß die Informationen richtig sind, informiert mich gut über den Ablauf und die Vorgeschichte. Die Literatur ist mir etwas zu wenig, zumal nicht bekannt oder verfügbar. Dennoch  Lesenswert für die schöne Arbeit. Irgendetwas stört mich, aber ich weiß nicht, was. --Capaci34 Ma sì! 22:36, 19. Dez. 2009 (CET)

:Abwartend Schöner Aufsatz, aber für meinen Geschmack ist da noch zuviel Pathos drin. "Den siegreichen Verbündeten gelang die Einnahme.. ", "Durch diesen Sieg beflügelt..." und ähnliche Formulierungen gehören IMHO nicht in einen enzyklopädischen Artikel. Der neutrale Standpunkt scheint mir hier zumindest gefährdet. --Hannibal21 00:41, 23. Dez. 2009 (CET) Jetzt passt´s für  Lesenswert; auch wenn ich finde, dass der Artikel noch nicht ganz flüssig ist; aber schön illustriert, ordendlich referenziert und auch die Diskussion ist gut dargestellt ohne in TF umzuschlagen.--Hannibal21 20:41, 4. Jan. 2010 (CET)

Abwartend Sprachlich nicht immer ein Glanzstück, kann aber noch werden.

• Als erstes fällt einem auf, dass die Schlacht recht ausführlich beschrieben wird, aber der Kontext (Moskowitisch-Litauische Kriege) artikellos ist. Vieles was im Hintergrund beschrieben wird, sollte dort aufgenommen werden.
• Hintergrund: Der erste Satz ist schwer verständlich. Vor allem: „Sammeln des sogenannten russischen Landes“ das noch auf Ruthenien verweist.
• während das Smolensker Umland durch Streifzüge der Nowgoroder Statthalter Schujski und Morosow verheert wurde verheert? Sehr seltsame Ausdruksweise.
• und ließ umgehend die autochthone Bevölkerung des Smolensker Gebietes ins Innere des Moskauer Staates deportieren autochthone ist eine BKL
• Die Masse zog unter dem Kommando des Fürsten Ostrogski Richtung Orscha, um der russischen Streitmacht in den Weg zu verlegen. seltsamer Ausdruck
• Um neun Uhr morgens stand das gesamte Heer in einer Flussschlinge und war somit von drei Seiten vom Wasser umgeben. welches Heer?
• Es kam zu einem Blutbad. Falscher Ausdruck
• Großfürst Wassili in persona, ein erfahrener Kriegsführer, Sieger über die Tataren und andere Nachbarvölker, floh hinter die dicken Mauern seiner Hauptstadt Moskau und erst dort, 120 Meilen vom Schlachtort entfernt, erkannte er an, dass er sich sicher fühlen konnte viel zu viel Pathos.
• Ostrogski erreichte die Tore von Smolensk erst im späten September mit etwa 6.000 Mann und gab dem Großfürsten Wassili genügend Zeit, die Verteidigung vorzubereiten der gab ihm keine Zeit, sondern er konnte wohl nicht angreiffen

-- Avron 11:45, 23. Dez. 2009 (CET)

Keine Wertung, da ich mich mit dem Thema nicht auskenne. Ich frage mich aber, ob die Quellenlage wirklich vernünftig ist. Bücher von 1785 und 1846 sind nicht gerade aktuell. Gibt es da nichts neueres? Ich gehe mal davon aus, dass es auch neuere Erkenntnisse und Bewertungen geben sollte oder ist die wissenschaftliche Untersuchung und Bewertung zu dieser Schlacht wirklich vor 150 Jahren stehengeblieben? Viele Grüße --Orci Disk 12:03, 23. Dez. 2009 (CET)

Abwartend

• Die Umstrittenheit der Teilnehmerzahl und Verluste auf russischer Seite, wofür es seriöse Gründe gibt, sollte nicht nur in einem unscheinbaren Kapitel, sondern durchgängig, inklusive der Infobox, ihre Erwähnung finden.
• Es braucht eine einheitliche Bezeichnung - entweder moskowitisch oder russisch. Da die "Sammlung der russischen Erde" zu diesem Zeitpunkt bereits ziemlich weit fortgeschritten war (es fehlte nur noch Fürstentum Rjasan), wäre russisch die bessere Variante.
• Es gibt eine ausgeprägte Schieflage bei den Quellen. Ich sehe Zig polnische Namen und keinen einzigen russischen, obwohl es auch in Russland genug Literatur zu der Schlacht gibt. --Voevoda 21:25, 23. Dez. 2009 (CET)

 Lesenswert, obwohl noch nicht ganz perfekt. --Johnny 01:57, 1. Jan. 2010 (CET)

•  keine Auszeichnung Der historische Hintergrund wird nur holzschnittartig skizziert, Literaturangaben sind unvollständig (wann und wo ist denn das Buch von Maike Sach: Hochmeister und Grossfürst, erschienen?), sprachlich weiterhin äußerst unbeholfen: „Das Kommando über die 16.000 Mann der zumeist litauisch-ruthenischen Reiter unterstanden teils dem Kiewer Wojewoden Radziwiłł, teils direkt dem Oberkommandierenden Ostrogski.“ Das geht bis zur schieren Unverständlichkeit: „Trotz seiner Größe hatte die Schlacht für den Verlierer keine territorialen Konsequenzen“ - ist jetzt die Größe des Verlierers Iwan Tscheljadnin gemeint? (Über 1,85?) Oder soll es eigentlich heißen „Trotz ihrer Größe“, (der der Schlacht nämlich)? Man erfährt es nicht. Wenn Worte reden könnten ... --Φ 15:49, 1. Jan. 2010 (CET)

•  keine Auszeichnung Der Artikel läßt noch zu sehr den polnisch-litauisch patriotischen Standpunkt erkennen. Das beginnt bereits im ersten Abschnitt: „... befreite das Großfürstentum Litauen den westlichen, mittleren und südlichen Teil des vormaligen Herrschaftsgebietes der Rus vom Joch der islamischen Tataro-Mongolen“. Eine solche anti-mongolische Hetze sollte man in der Wikipedia nicht lesen müssen. Auch sprachlich vielfach unbeholfen, wohl wegen Übersetzung aus einer Fremdsprache. Inhaltliche Aussagen werden zum Teil in den Fußnoten versteckt, z.B. hier in Fußnote 65: „Für König Sigismund, der an der Ostflanke seines Herrschaftsgebiets in Litauen durch den „Wieliki Knjas“ zu Moskau durch endlose Kriege bedrängt [Großfürst Wassili erhob Anspruch auf fast das gesamte Staatsgebiet des Großfürstentums Litauen, das er als „sein Erbland“ ansah. Die geschlossenen Waffenstillstände mit den Litauern brach er nach Gutdünken, so 1512 unter Abgabe fadenscheiniger Gründe] und zudem durch eine deutsch-russische Allianz zwischen Großfürst Wassili und Kaiser Maximilian auch an der Westflanke seines Reiches unverblümt bedroht wurde, war der Sieg bei Orscha wie ein Befreiungsschlag, durch den er aus der defensiven Haltung in die politische Offensive überging.“ Hier wird offenbar eine wichtige Folge der Schlacht beschrieben, dies gehört dann – verständlicher formuliert – in den Artikeltext. Die Literaturauswahl ist unter „Literatur“ zu bescheiden, in den Fußnoten wird hingegen Literatur zitiert, bei der die vollständigen bibliographischen Angaben fehlen (insbesondere zu Maike Sach: Hochmeister und Grossfürst). -- Turpit 20:27, 1. Jan. 2010 (CET)

Der Artikel ist (leider) ohne eindeutiges Ergebnis aus der Kandidatur herausgegangen. Meiner 
persoenlichen Meinung nach fehlt nur noch marginal was zur Auszeichnung.--Meisterkoch Rezepte bewerten! 15:57, 5. Jan. 2010 (CET)

Verständnisproblem

"Im Anschluss an die Schlacht verließ der römisch-deutsche Kaiser Maximilian I. einseitig das deutsch-russische Bündnis, aus Furcht der polnische König würde mit seinem Schwager, dem ungarischen Magnaten Johann Zápolya, der im gleichen Jahr über den Bauernaufstand des György Dózsa obsiegte, ihre beiden siegreichen Heere gegen ihn, als Anstifter dieser Kriege, vereinen."
Hä?? Seit wann brauchte der russische Großfürst den deutschen König, um gegen Polen-Litauen vorzugehen? Die haben sich schon seit dem 14. Jh. regelmäßig bekriegt! Ist auch angesichts der Expansion des litauischen Staates im 14./15. Jh. logisch. Und seit wann brauchten die ungarischen Bauern den deutschen König, um sich gegen ihre Magnaten zu erheben? ... Kellerassel 18:36, 4. Sep. 2010 (CEST)

Überarbeitung des Artikels

Ich werde den Artikel in der nächsten Zeit komplett überarbeiten und Informationen, die auf Quelllen des romantischen Nationalismus des 19. Jahrhunderts basieren, durch neueste professionelle Forschungsergebnisse ersetzen. Alle dubiosen narrativen Quellen werden rausfliegen oder als solche gekennzeichnet, soweit genauere Archivdokumente ihnen widersprechen. --Voevoda 18:43, 22. Sep. 2010 (CEST)

Wojewoda, benenne zuerst hier alle für dich strittigen Stellen nach Abschnitten inklusiver deiner Verbesserungsvorschläge. Ich werde anschließend Stellung dazu nehmen, es ist ja nicht alles falsch was du ergänzst, nur sollte das geordnet ablaufen. Ich finde es auch nicht OK wenn du bereits quellenbesicherte Stellen nach Gutdünken entfernst und kommentarlos durch deine ersetzst.--Hipitlaschorsch 14:04, 26. Sep. 2010 (CEST)

Das ist aufgrund des wirklich sehr stark durch falsche Fakten und POV verunreinigten Artikels sehr kompliziert alles einzeln aufzuzählen. Meine Einwände beziehen sich im Wesentlichen auf die sehr alten Quellen auf Ihrer Seite (die unkritisch auf Sieges- und Propagandaschriften des 16. Jahrhunderts beruhen) sowie eine eigenwillige Interpretation zahlreicher Sachverhalte ("Deportationen" der Bevölkerung, Zugehörigkeiten und Anrechte, Kriegsanfang, Bündnisse und vieles mehr). Ich bitte Sie, meine Überarbeitung zunächst zu akzeptieren, da von Ihrer Seite wahrscheinlich weniger Einwände gegen die dort dargelegten Umstände kommen werden, als umgekehrt. Als Beispiel kann Ihre POV-Behauptung dienen, Wassili III. würde Kriege "willkürlich" beginnen, während ich handfeste vorausgegangene Sachverhalte bringe, die bei Ihenn komplett fehlen. Einige Sachen habe ich schon in der Überarbeitung erklärt. Ich bin wie Sie für eine geordnete Fusion beider Versionen, doch dies sollte mMn andersherum ablaufen, weil dann weniger zu ändern bleibt. --Voevoda 14:21, 26. Sep. 2010 (CEST)

Edits von PissoirAngelique

Ich habe die Änderungen aus mehreren Gründen rückgängig gemacht. 1) Dass das Gemälde vom Lucas Cranach dem Älteren stammt, ist absolut unbelegt und auch wenig wahrscheinlich, obwohl das einige unseriöse Quellen als ein Werk von ihm darstellen wollen. Viel eher handelt es sich hier um einen unbekannten Autor, der sich vom Stil Cranachs beeinflußen ließ. 2) "Moskowitisch" ist ein zu vermeidender Begriff, da es sich bei "Moskowien" um einen Propagandabegriff von Polen-Litauen handelt und außerdem die Einigung von zumindest großrussischer Erde (im Gegensatz zur klein- und weißrussischen) zu diesem Zeitpunkt bereits abgeschlossen war. 3) Zahlen aus nachweislichlichen Propagandaschriften des 16. Jahrhunderts, die von Historikern aus dem 19. Jahrhundert unkritisch übernommen wurden, sollten in der Infobox vermieden werden und nicht mit Zahlen der modernen Forschung vermengt werden. --Voevoda (Diskussion) 17:08, 7. Nov. 2012 (CET)

Hallo und Grüße!

Mir ist bereits 25. Mai 2012‎ beim Lesen aufgefallen, dass sie hier die Geschichte eigenwillig reintepretieren. Leider hatte ich damals nicht die Zeit um einzuschreiten, als ich was von gefälschten Daten las.

• 1. Das Gemälde wird der Schule Lucas Cranach dem Älteren zugerechnet.
• 2. Moskowiter und Moskowien sind zeitgenössiche Bezeichnungen für die Bewohner des Großfürstentums Moskaus und keine Propaganda, auch die Deutschen bezeichnten die Großrussen damals so und nicht nur die Polen und Litauer.
• 3. Es ist jedem Fachmann klar, dass man mit 12.000 Mann (ihre Behauptung) keinen Staat der Größe des damaligen Litauens erobern konnte, was eine direkte Absicht des russischen Großfürsts war. Die Zahl (12.000) ist schlicht eine Untertreibung. Ich habe diese dennoch nicht gelöscht, da diese mit Belegen "unterfüttert" war. Die anderen Angaben (die höheren Zahlen) waren ebenso mit Quellen belegt, deshalb gehört es zu gutem Ton ihrerseits ebenso zu verfahren und diese nicht willkürlich zu löschen.
• 4. Die Behauptung die Daten wären gefälscht, verletzt das Gebot der Neutralität. Sie ist untragbar.

Verehrter Kollege Wojewoda, ich bitte sie bis zum nächsten Sonntag die Versionsgeschichte auf den Stand von 7. November 2012 um 15:54 rückgängig zu machen. Ich danke Ihnen für Ihr Verständnis. Eine gute Zusammenarbeit wird gewünscht!--Pissoir Angelique (Diskussion) 13:45, 8. Nov. 2012 (CET)

Hallo Pissoir Angelique! Zum einen, gibt es keinen Beleg dafür, dass die in Litauen im Vorfeld der Schlacht operierende russische Armee einen Eroberungsfeldzug gegen das ganze Land vorhatte. Alle modernen Quellen sprechen davon, dass man sich so kurz nach der Eroberung von Smolensk darauf beschränkte, die anliegenden Ländereien jenseits der neuen de facto Grenze zu schwächen bzw. zu plündern. Solche grenznahen Einfälle und Verwüstungen waren damals auf beiden Seiten sehr verbreitet. Es war im Vorfeld der Schlacht auf russischer Seite kein Eroberungsheer, sondern kleinere und getrennt von einander operierende fliegende Verbände, die vor der Schlacht noch eilig zusammengekommen sind. 2) Zum Thema Ausnutzung der Schlacht für die Propaganda gibt es empfehlenswerte Literatur, (z.B. Poe, Marshall T. (2001). A People Born to Slavery: Russia in Early Modern European Ethnography, 1478-1748. Cornell University Press. S. 21. ISBN 0-8014-3798-9). König Sigismund wollte mit allen Mitteln ein sich anbannendes Bündnis zwischen seinen Feinden Wassili III. und dem römischen Kaiser Maximillian verhindern und hat in seinen Siegesbriefen an den Papst und die europäischen Monarchen maßlos gelogen. Viele Behauptungen aus polnischen Quellen, zum Beispiel getötete Angehörige des russischen Hochadels betreffend, können direkt widerlegt werden. 3) Das Wort "Moskowien" war polnisch-litaische Propaganda und Reaktion auf den Anspruch Iwans des Großen und seiner Nachfolger, Herrscher der ganzen Rus zu sein. Weite Teile der Rus befanden sich ja bekanntlich noch unter polnisch-litauischer Besatzung. Mit dem Begriff Moskowien sollte die Verbindung Moskaus zu restlichen Rus reduziert bis negiert werden. Vor dieser propagandistischen Erfindung, die langsam ganz Europa angesteckt hat, sprach man in Europa in Bezug auf die nordöstliche Rus von Russia alba bzw. Ruthenia alba (dt. Weiße Rus; später ging der Name auf Weißrussland über). Sofern Sie des Russischen mächstig sind, können Sie das im Artikel ru:Московия nachlesen, dort habe ich eine Reihe von seriösen akademischen Quellen zusammengetragen, die die propagandistische Intention des Begriffs Moskowien belegen. --Voevoda (Diskussion) 14:46, 8. Nov. 2012 (CET)

Hallo.

So die Zeit ist mehr als um. Sie haben bedauerlicherweise nichts (!) getan, worum ich Sie gebeten habe. Das zum Thema Kompromissbereitschaft! Irgendwo habe ich mal gelesen (ist schon lange her), dass der Moskauer Großfürst beim deutschen Kaiser gar angefragt hatte (vor der Schlacht), was er mit "Sigismunden" anfangen solle, wenn er ihn mal habe. Das mit dem "Haben" und 12.000 Mann, die ihre russischen Quellen behaupten (die ich nicht entfernt hatte), hängt dermassen schief, dass es weitere Diskussion erübrigt. Außerdem niemand versuchte damals eine Stadt der Größe der Festung Smolensk mit "Fliegenden Verbänden" zu erobern, die einfach so aus der näheren Umgebung "zusammengerufen" wurden... dazu bedarf es Zeit und Planung. Die Stadt wurde schlicht durch Verrat und List eingenommen. Zum Thema "Moskowien", ich werde diese Begrifflichkeit durch "Moskauer-Reich bzw. Staat" oder schlicht Großfürstentum Moskau ersetzen. Die süd-östliche Kiewer Rus, nach der Beseitigung der Oberherrschaft der islamischen Goldenen Horde, war bzw. wurde durch die Expansion des Großfürstentums Litauen, auch das Erbe des Gediminas, Großfürst der Litauer und der Rus, so war sein Titel. Er selbst sprach wohl besser Altweißrussisch als Litauisch. Die Nachkommen des Gediminas waren die Jagiellonen. Ihre Herrschaft über weite Teile der ehemaligen Kiewer Rus war durch die (enge) Blutsverwandschaft mit dem Haus des Rurik legitimiert. Die Mutter von Jogaila, König von Polen und "Supremus-magnus dux" von Litauen (Vytautas war im 15. Jh "nur" magnus dux), war Juliana von Twer, er selbst heiratete eine Ruthenin fürstlicher Herkunft: Sophie Holszanska, die ihm endlich Söhne gebar....und Sie sprechen vor diesem Hintergrund von polnischer Okupation? Nichts von "dynastischem Europa" gehört? Konstanin Fürst Ostrogski, eine Ruthene aus Fleisch und Blut und tiefgläubiger orthodoxer Christ (Ja, ein ruthenisch-orthodoxer Patriot!!!), ging nach seiner Flucht aus Moskau direkt nach Krakau, wo er sich dem Katholiken Sigismund auf die Knie warf, und um miliärischen Beistand der Länder der polnischen Krone für das Großfürstum Litauen zu bitten, weil die Moskauer-Fürsten im 16. Jh so mächtig wurden! Und nicht nur er, wie war das mit Andrej Fürst Kurbski ein paar Jahrzehnte später? Er (Konstain) und andere orthodox-ruthenische Fürsten aus der weißrussisch-ukrainischen Region blieben der Litauischen Krone zutiefst loyal, anders sah es natürlich in Gebieten östlich des Dnepr aus, wo die lokalen Dynasten auf ihre Goldene Freiheitsrechte verzichteten und sich der Moskauer Autokratie rasch unterwarfen, mitsamt ihrer Ländereien und Leibeignen, besonders nach dem Jahr 1500. Ohne russische Belagerungen (der Städte und kleiner Festungen) gingen weite Teile jener Länder östlich des Dnepr dauerhaft für die Litauer und ja, für die weißrussich-ukrainische Aristokratie verloren. So, jetzt muß ich selbst Hand am Artikel anlegen, werde aber als was Moskowien im Namen hat, entfernen.--Pissoir Angelique (Diskussion) 19:10, 17. Nov. 2012 (CET)

Die vermeintliche Legitimität der Litauer in der Rus ist eine Chimäre. Sie haben die Gebiete um Kiew in der Schlacht am Irpen militärisch unterworfen. In Galizien wurde der legitime rurikidische Herrscher Wladimir Lwowitsch 1325 aus Angst vor einem drohenden Krieg von den Bojaren zugunsten eines polnischen Thronfolgers vertrieben. Smolensk, eine russische Stadt, wurde von den Litauern 1404 militärisch erobert. Der einzige freie Teil der Rus bliebt im Nordosten, allein er hatte mit seinen rurikidischen Herrschern die Legitimität, die Rus zu befreien und wieder zu vereinigen. Die überwiegende Mehrheit der "Ruthenen" (ich hasse dieses künstliche Wort) war aufgrund der wirtschaftlichen, religiösen und rechtlichen Unterdrückung immer für eine Wiedervereinigung mit Russland, Dutzende (!) von Aufständen sprechen Bände. Nur einige verräterische Adlige, später immer mehr polonisiert und katholisiert, waren immer wieder von persönlichen Privilegien geleitet. Die Polen haben es immer gut verstanden, sie an der Nase rumzuführen, zu bestechen und zu umgarnen. Auch Ostrogski (obwohl noch orthodox) gehörte dazu. Doch diese vereinzelten Personen eignen sich nicht dazu, das ganze Volk zu repräsentieren. Und die vermeintlichen "Goldenen Freiheiten" für eine dünne privilegierte Schicht haben übrigens letztlich zum Zerfall Polen-Litauens geführt. Als Legitimation, fremde Gebiete und fremde Völker zu besetzen, wie das im Fall der Rus war, kann dieser Fetisch schon mal gar nicht dienen.

Sie haben meine Argumente übrigens nicht im Mindesten widerlegt. Die organisierte Befreiung der russischen Stadt Smolensk durch die Russen im Jahr 1514 ist kein Beleg dafür, dass die Russen danach genau so fortfuhren. Ein Ziel war erreicht und danach mussten neue Kräfte gesammelt werden. Auf meine Literaturverweise zur polnischen Propaganda haben Sie nicht reagiert. Ich werde daher ihre Version wieder zurücksetzen. --Voevoda (Diskussion) 20:32, 17. Nov. 2012 (CET)

Es ist keine Chimäre, sondern ein dynastisches Erbrecht. Ja, die Gediminiden (die herrschende Dyanstie Litauens) haben auch erobert, keine Frage, doch auch die Moskauer Großfürsten standen ihnen im Tun nichts nach (Rasjan, Pskow, Twer, Nowogrod etc)! Die Eliten dieser Staaten, wollten nie "Moskauer" werden. Der letzte Fürst (Prinz) von Rasjan floh zu den Litauern. Die Massaker an den russischen Bevölkerungsteilen der ehemaligen freien Handelsrepubliken Pskow und Nowgorod durch die Truppen der Moskauer brauche ich doch nicht zu erwähnen? Ja, klar, sie haben Recht. Als eben diese Leute ihre Köpfe verloren hatten, riefen sie immer noch halslaut, wir wollen HEIM INS (MOSKAUER) REICH! Der orthodoxe Führer von Smolensk, der Bischof (!), ja der Bischof verfluchte die Moskauer! Sie können es drehen und wenden wie sie es wollen, dennoch war die Herrschaft des Hauses Gediminas in weiten Teilen der ehemaligen Kiewer Rus legitim sowohl durch Blutsrecht (Blutsverwandschaft), wie auch die Anerkennung eben dieser Herrschaft durch lokale rurikidische Fürstenhäuser (Haus Ostrogski und viele andere)! Es gab Bauern-Aufstände, sie richteten sich aber weniger gegen Katholiken als gegen die feudale Ausbeutung im Allgemeinen ihrer orthodoxen Herren. AUCH IM MOSKAUERSTAAT GAB ES FEUDALE AUSBEUTUNG UND UNTERDRÜCKUNG. Ich habe Literatur gelesen, in der Stand, dass viele leibeigne russische Bauern, nach Polen-Litauen flohen, um der feudalen Hölle Russlands zu entfliehen. Möchte allerdings nicht leugnen, dass die leibeignen Bauern in Polen-Litauen es einfacher ebenso nicht hatten, auch da waren sie faktisch rechtlos gestellt, dennoch flohen sie über die Grenze nach Litauen. Achso, noch was, die katholischen Bauern wurden durch Ihre Herren feudal ebenso ausgebeutet, nicht nur die orthodoxen Ruthenen! Es ist nicht meine Aufgabe ihre russischen Quellen zu widerlegen, die habe ich nicht entfernt, wie oft soll ich es noch schreiben? Sie haben allerdings 50% Quellen entfernt, die ihre Meinung nicht teilen, einfach so kommentralos entfernt, da sie für verlogen halten. Das ist so nicht OK! Sie werden aufgrund meiner Argumentation doch verstehen, dass ich Ihren Revert wieder rückgängig machen muss? Es ist geradezu eine Pflicht.--Pissoir Angelique (Diskussion) 21:10, 17. Nov. 2012 (CET)

Ach noch was, der "Verräter" Ostrogski ist ein Nationalheld Weißrusslands, und liegt im ukrainischen Kiewer Höhlenkloster begraben, wasfür eine Ehre für einen Verräter, soviel zum Thema: "Doch diese vereinzelten Personen eignen sich nicht dazu, das ganze Volk zu repräsentieren".--Pissoir Angelique (Diskussion) 21:18, 17. Nov. 2012 (CET)

Das ist normal so in zersplitterten Staaten. Deutsche Teilstaaten haben sich teilweise ebenso bekriegt, die meisten hassten Preußen, doch heute hinterfragt niemand die Einheit Deutschlands. Und es ist auch vollkommen egal, ob Kastilien ein benachbartes spanisches Herzogtum durch Heirat oder Annexion Spanien einverleibte. Französische Könige haben Frankreich auch nicht nur mit Zuckerbrot vereinigt. Heute ist nur wichtig, dass sich eine Nation zusammengefunden hat. Und diese Nationen waren dabei Intrigen und Machtspielen der Nachbarn in einem geringeren Maße ausgesetzt, als Russland. Die Stadt heißt übrigens Rjasan, nicht Rajsan. Pskow war immer Moskaus Verbündeter gegen Nowgorod. Dass Sie das nicht wissen, zeugt nur von Ihrem mangelnder Sachkenntnis. Ostrogski ist kein Nationalheld Weißrusslands, sondern nur bei einigen Nationalisten, die nicht repräsentativ sind. Begraben wurde er im Höhlenkloster in der Besatzungsepoche, was gar nichts aussagt. Die Bauern flohen noch stärker von Polen-Litauen nach Russland. So wurden ganze Landstriche neu bevölkert, zum Beispiel die Sloboda-Ukraine. Polen und Litauen waren Besatzer. Der Kampf gegen sie ist der rote Faden der gesamtrussischen (groß-, klein- und weißrussischen) Geschichte. --Voevoda (Diskussion) 21:37, 17. Nov. 2012 (CET)

Ich teile ihren national-chauvinistischen Standpunkt in keinster Weise. Sie bemächtigen sich einer Sprache und Einstellung eines despotischen Systems, das mit seinem Imperium und König vor etwa 100 Jahren blutig untergegangen ist und...und das ist auch gut so, auch für die Russen! Ich wollte Ihnen die Augen und Ohren vor geschichtlichen Fakten öffnen, sie wollen aber weder zuhören noch hinschauen. Ich kann sie nur um eins bitten, die Meinung anderer zu respektieren, solange diese mit Quellen belegt ist, sowie ich ihre Quellen mit den 12.000 Mann respektiere, aber persönlich nicht teile. --Pissoir Angelique (Diskussion) 17:59, 23. Nov. 2012 (CET)

Sie haben den argumentativen Diskussionspfad schon einige Beiträge früher verlassen. Keine Argumente Ihrerseits können zu nichts anderem, als zum Revert führen. Chauvinistisch ist übrigens die polnische Einstellung zu Rus sowie die lächerliche Besserwisserei, was für die Russen angeblich gut ist. --Voevoda (Diskussion) 21:41, 23. Nov. 2012 (CET)

Selbstverständlich kann ich diesen Standpunkt vertreten, wie wollen Sie mich daran hindern? Ich sehe hier kaum Raum für einen Konsens. Ich finde es mehr als grenzwertig, dass hunderte Quellen/Belege einfach so entfernt werden können unter der Bahauptung sie wären alle gefälscht. Steht ja alles ganz dick im Artikel. Gefälscht Daten und so, Bye!--Pissoir Angelique (Diskussion) 13:52, 27. Nov. 2012 (CET)

Der Artikel ist wegen Editwar gesperrt. Bitte Konsens suchen. --Otberg (Diskussion) 22:58, 23. Nov. 2012 (CET)

Nutzung der Sperrzeit

• Statt sich in die Haare zu bekommen, welche Quellen glaubwürdig seien und welche nicht, kann man die möglichen POVs auch thematisieren, indem man ausdrücklich schreibt, welche Seite was wie dargestellt hat.
• Nach meiner Erinnerung benutzte Gogol, der lange Jahre in Moskau lebte und mit Alexander Puschkin befreundet war, in seinen Werken öfters die Bezeichnungen „Moskowiter“ und „Großrussen“.
• Nicht zu vergessen: Amtssprache Litauens war im 16. Jahrhundert nicht Litauisch, sondern neben Polnisch das Ruthenische.--Ulamm (Diskussion) 16:28, 30. Nov. 2012 (CET)

Gescheiterte Kandidatur für den Status als lesenswerter Artikel vom 7. bis zum 18. September 2016

Der Artikel wurde bereits vor sieben Jahren als Kandidat für lesenswerte Artikel vorgeschlagen. Die Ablehnung kam durch vielfältige Kritikpunkte zu Stande, darunter überreferenzierte Aussagen und holprige Formulierungen. Diese Punkte wurden jedoch inzwischen (vor allem durch den Autor selbst) bereits behoben und ich denke, dass nach sieben Jahren Wartezeit der Artikel seine entsprechende Würdigung verdient.--Der Rationalist (Diskussion) 17:31, 7. Sep. 2016 (CEST)

Konnte man nicht noch ältere Literatur finden als Schlözer, August Ludwig: Allgemeine Welthistorie, Ausg. 50, Johann Jacob Gebauer Verlag, Halle 1785, S. 232–237. und Philipp Carl Strahl, Ernst Herrmann: Geschichte des russischen Staates, Ausg. 3, 1832 ? So natürlich  keine Auszeichnung --Armin (Diskussion) 23:53, 7. Sep. 2016 (CEST)

Das ist aus meiner Sicht kein Argument: In der Geschichtswissenschaft zählt jede Quelle und außerdem sind neuere Werke ebenfalls genannt. Als Historiker erwarte ich möglichst viele Quellen, auch weil die zeigen, seit wann ein Ereignis durch die Forschung rezipiert wird. - Also: dieser Einwand ist meiner Meinung nach irrelevant. --Walpot (Diskussion) 08:54, 8. Sep. 2016 (CEST)

Du bringst doch hier und im Artikel schon Quellen und Literatur durcheinander. Auf diese Schriften berufen sich unkritisch auch zahlreiche polnische Quellen des 19. und teilweise 20. Jahrhunderts. Etwas aus dem 19. und 20. Jahrhundert kann (nahezu) unmöglich eine Quelle für das 16. Jahrhundert sein. --Armin (Diskussion) 13:51, 8. Sep. 2016 (CEST)

@Armin; Verzeihung, dann präzisiere ich - auch Literatur kann Quelle sein ("Sekundärquelle"), das ist sie vor allem dann, wenn Primärquellen fehlen oder aber der wissenschaftliche Verarbeitungsakt (z. B. im 18. Jhd.) bereits selbst eine Quelle ist, die uns etwas über Geschichtsschreibung ältere Epochen verrät (dann wäre "Literatur" sogar eine "Primärquelle"). Du nennst ein neues Werk von 2000 - dann hilf' doch mit Deinem Wissen mit, den Artikel lesenswert zu machen.

--Walpot (Diskussion) 14:42, 8. Sep. 2016 (CEST)

Ach so - ich bin übrigens nicht der Autor :-) (Du schriebst: "Du bringst doch hier und im Artikel schon Quellen und Literatur durcheinander." - oder war ich nicht gemeint?) --Walpot (Diskussion) 15:01, 8. Sep. 2016 (CEST)

Ein Manko, was eine Exzellenz verhindert, sicher. Aber lesenswert? Kommt die neuere Forschung auf andere Ergebnisse? Dann wäre die Kritik berechtigt. --JPF just another user 12:05, 8. Sep. 2016 (CEST)

Ach Gottchen, die letzten Jahrzehnte hat sich in der Geschichtswissenschaft nichts getan. Die haben immer wieder Herrn Schlözer von 1785 (noch vor der französischen Revolution) abgeschrieben. Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Damit keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia eingearbeitet werden, sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden. Bei einer lesenswert Auszeichnung darf man also nicht mehr erwarten, dass Artikel auf aktueller Forschungsliteratur basieren? Aktuelle Studie dazu ist übrigens Piotr Dróżdż: Orsza 1514, Dom Wydawniczy Bellona, Warszawa 2000, --Armin (Diskussion) 13:51, 8. Sep. 2016 (CEST)

Dem kann man nur beipflichten. Würde es sich um eine Rezeptionsgeschichte handeln, wäre die ältere Literatur höchst willkommen, aber eine Darstellung darauf aufzubauen, die selbstverständlich den aktuellen Forschungsstand wiederzugeben hat? Das sollte doch schon im ersten Semester vermittelter Stoff sein. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 15:39, 8. Sep. 2016 (CEST)

Bei Gelegenheit bitte auch die vorhandenen Literaturangaben vervollständigen (teilweise fehlen die Titel) und unnötige Anmerkungen wie "Unter der Leitung von Jan Baszta aus Żywiec" entweder im Fließtext unterbringen oder weglassen. Zusätzlich sollten die Belege auch inhaltlich noch einmal geprüft werden. Das Review von Davies (FN 2) erwähnt mit keinem Wort die Zahl von 12.000, die sie belegen soll. Ich habe mir diesen einen Beleg angeschaut, weil er einer der wenigen für mich zugänglichen und verständlichen ist. Wenn bei den anderen genauso unsorgfältig gearbeitet wurde, kann man sich die Kandidatur sowieso schenken.  keine Auszeichnung --RobNbaby (Diskussion) 23:08, 12. Sep. 2016 (CEST)

Der Artikel erhält in dieser Version keine Auszeichnung. F. d. R. Altſprachenfreund, 11:18, 18. Sep. 2016 (CEST)