Diskussion:Polyphenole

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Polyphenole“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Bier

Man sollte vielleicht noch erwähnen, dass physiologisch wirksame Polyphenole auch in Bier vorkommen, von großen Brauereien aber leider zu einem großen Teil wieder entfernt werden ( z.B. durch Stabilisierung mit PVPP).--Pesch 10:38, 7. Sep 2004 (CEST)

Objektivität

Diesem Artikel fehlt es eindeutig an Objektivität. Er hebt nur die positiven Eigenschaften der Polyphenole hervor, ohne genauer die Wirkungsweise zu erklären oder Verweise auf Studien, etc. zu geben. Übrigens: Die antioxidative Wirkung der Anthocyane, die am Rande erwähnt wird, ist laut Wikipedia-Artikel in vivo aufgrund schlechter Bioverfügbarkeit nur schwach ausgeprägt. Margay 17:59, 30. Aug 2005 (CEST)

Wobei Bioverfügbarkeit ein schwammiger Begriff ist. Wenn bspw. hypothetisch Anthocyane eine krebshemmende Wirkung im Darm haben, dann müssen sie trotzdem nicht bioverfügbar sein, da der Darminhalt topologisch nicht zum Körperinneren zählt. -- Ayacop 17:54, 18. Dez. 2006 (CET)

Diesem Artikel fehlt es vor allem an Qualität... Habe ihn aber schon auf meiner ToDo-Liste (wie wahrscheinlich viele andere Leute auch). Bioverfügbarkeit von Stoffen kann man ja auf zweierlei Arten messen. Entweder nach der 'Oben rein - unten raus'- Methode oder schauen, was ins Blut gelangt. Beide Methoden zeigen, dass Polyphenole aufgenommen werden. Die Menge ist allerdings wirklich nicht so hoch, in meinen Unterlagen steht, wenn ich mich recht erinnere, irgendwas von weniger als 5%. Andererseits handelt es sich bei Polyphenolen um Substanzen, die hochgradig effektiv sind, da können auch geringe Mengen wirken. Im Grunde ist aber wahr, dass da erst mal Objektivität rein muss, bevor noch lauter Leute Dummes lesen und für die einzige Wahrheit halten. --EO 04:35, 9. Jan. 2007 (CET)

Und jetzt hat eine IP auch noch massenweise Refs in falschem Format hineingeschaufelt, o je. Eigentlich dürften hier nur allg. Refs und vielleicht ein paar spezielle hin. Die speziellen gehören in die entsprechenden Pflanzen/Substanzartikel. --Ayacop 19:41, 15. Apr. 2007 (CEST)

Genau gegenteilige Wirkungen?

Ich habe gerade in einem populärwissenschaftlichen Buch gelesen, dass größere Mengen von Antioxidantien (also mehr, als man normalerweise mit der Nahrung sowieso aufnehmen würde) die Gefahr bergen, ironischerweise oxidativ zu wirken (also eine ähnliche Wirkung annehmen können wie freie Radikale). Dem Artikel zufolge scheinen Polyphenole ja einfach nur phantastisch zu sein... Frage: Gilt das nur für bestimmte Antioxidantien oder auch für Polyphenole? (nicht signierter Beitrag von 88.73.219.206 (Diskussion | Beiträge) 16:29, 17. Mär. 2006 (CET))

Grundsätzlich ist die antioxidative Wirkung abhängig von vielen Faktoren, unter anderem der Konzentration eines Stoffes oder dem Sauerstoffpartialdruck. Prooxidativ können mWn alle Antioxidantien sein, es ist einfach eine Frage der Umgebungsbedingungen. Wobei Polyphenole allein schon durch ihre sterische Komplexität wahrscheinlich eher weniger leicht prooxidativ wirken als beispielsweise Carotinoide, die ohnehin recht leicht oxidieren. Das populärwissenschaftliche Buch vereinfacht mMn ein bißchen zu sehr. Sicherlich sind die Wirkungen von Polyphenolen noch nicht ausreichend erforscht, um abschätzen zu können, in welchen Mengen sie ungefährlich sind oder nicht. Allerdings ist die Wahrscheinlichkeit, dass unphysiologisch hohe Mengen prooxidativ wirken, geringer als das Auftreten von Unverträglichkeitserscheinungen aus anderen Gründen. (Ich hoffe, ich habe mich jetzt nicht zu unverständlich ausgedrückt.) --EO 04:21, 9. Jan. 2007 (CET)

Struktur der Polyphenole

Jörg Böhmichen, 06.05.2007: In dem Artikel fehlt m.E. die chemische Struktur und die Entstehung bzw. Bildung bzw. Herstellung von Polyphenolen, sei es in der Natur oder im Labor. Der Artikel zum "Ausgangsstoff" Phenol ist diesbezüglich sehr ausführlich ...

Vielleicht kann sich mal ein Chemie-Experte dieses Themas annehmen? Vielen Dank! (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 77.179.85.85 (Diskussion • Beiträge) 2:59, 6. Mai 2007) Cvf-ps^Disk_+/- 20:09, 25. Jul. 2007 (CEST)

Zumindest mal eine Struktur eingebaut...Rest folgt später! Gruß Cvf-ps^Disk_+/- 20:09, 25. Jul. 2007 (CEST)

Schwer verständlich

Den typischen Aufbau eines Polyphenols, bzw. den grundlegenden Unterschied zum Phanol habe ich erst durch nachlesen im englischen ASrtikel verstanden, da ich mir aber nicht sicher bin ob das was ich verstanden habe richtig ist habe ich es nciht in den Artikel eingepflegt. mMn besteht ein Polyphenol aus zwei oder mehr Aren mit jeweils zwei oder mehr Hydroxygruppen, stimmt das? Und wenn ja, könnte jemand die Defintion diesbezüglich eindeutig formulieren? Danke (nicht signierter Beitrag von 217.80.245.83 (Diskussion | Beiträge) 18:28, 1. Mär. 2009 (CET))

Bitte bedenken Sie das Lesen und Vergleichen der Eröffnung Abschnitte der englischen "Polyphenol"-Artikel [ Prof D]

Bitte bedenken Sie das Lesen und Vergleichen der Eröffnung Abschnitte der englischen "Polyphenol"-Artikel, den deutschen Artikel. (Nur der englische Artikel Eröffnung Abschnitte dieses Autors überprüft worden, das Ende erfordert noch viel Arbeit.)

In der englischen Artikel werden einige wichtige Zeitschrift oder www Berichten zitiert (Ref. 1 & 2, Quideau und 12 und 18). Diese enthalten kritisch wichtige Konzepte, die derzeit fehlen aus dieser deutschen Version (die ich für ihre Prägnanz und Lesbarkeit zu bewundern).

Ich freue mich auf das, was Sie produzieren, und ich werde bald Querverweis und zur Verbesserung der englischen Artikel auf Ihre Basis. Prof. D.98.193.10.59 11:44, 30. Aug. 2011 (CEST)

Und ich lade Korrekturen ...

... an meiner "eingerostet" Deutsch.

Cheers. D. 98.193.10.59 11:47, 30. Aug. 2011 (CEST)

Antivirale Wirkung

Aus einem Buch konnte ich entnehmen, dass Polyphenolen eine antivirale Wirkung zugeschrieben wird, da es die Antigene (H+N) blockiert. Kennt jemand dazu eine Studie? (nicht signierter Beitrag von 91.114.241.229 (Diskussion) 07:58, 13. Okt. 2012 (CEST))

"Chinesische Zitronenmelisse"

Was ist bitteschön mit Chinesische(r) Zitronenmelisse gemeint?

Entweder man meint Melissa officinalis, zu der ich aber nur fand, daß sie eine europäische Pflanze sei. Oder es ist eine andere Spezies, dann vermutlich auch aus dem Genus melissa gemeint. Melissa yunnanensis ist ja ganz offensichtlich eine chinesische Spezies, aber da fand ich keine Übersetzung oder medizinische Nutzung beschrieben. Diverse Internetportale beschreiben Melissa officinalis als Heilpflanze der Traditionellen Chinesischen Medizin, was ja auch wohl nicht hinkommen kann. Also ist eine Konfusion zu konstatieren.

Könnte der/die Schreiber/in, oder sonst jemand Kundiges, die Information präzisieren? -- 147.142.186.54 20:00, 18. Okt. 2012 (CEST)

Da es eindeutig keine Chinesiche Zitronenmelisse gibt und dies eh' unbelegt war, habe ich es entfernt. Die Zitronen-Melisse Melissa officinalis enthält nur Spuren von Polyphenolen. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 21:25, 18. Okt. 2012 (CEST)

Polyphenole und Apfelallergie

Die pauschale Aussage, dass Apfelsorten mit hohem Polyphenolgehalt von Apfelallergikern besser vertragen werden als solch mit niedrigem Gehalt, ist viel zu pauschal und wissenschaftlich nicht belegbar (siehe: Kiewning D, Wollseifen R, Schmitz-Eiberger M.: The impact of catechin and epicatechin, total phenols and PPO activity on the Mal d 1 content in apple fruit. Food Chem. 2013 Sep 1;140(1-2):99-104. doi: 10.1016) Ich habe den Abschnitt die Verträglichkeit von Apfelsorten im Unterabschnitt Wirkung deshalb entfernt. --Sternrenette (Diskussion) 08:31, 10. Jan. 2014 (CET)

Durch eine umfangreiche empirische dynamische Datensammlung von BUND-Lemgo in Kooperation mit bundesweit arbeitenden Pomologen, wurde mittlerweile ein statistisch signifikanter Zusammenhang festgestellt. --Dankedaniel (Diskussion) 14:58, 23. Okt. 2024 (CEST)

BUND ist nicht seriös.

Echte Wissenschaftler sehen das anders, z. B. PMID 37726237. --Julius Senegal (Diskussion) 20:49, 26. Okt. 2024 (CEST)

Mit solchen oberflächlichen Unterstellungen einer angeblichen Nichtseriösität wäre ich vorsichtig, gerade wenn Du als Nichtexperte die Breite des wissenschaftlichen Hintergrundes zu diesem Thema einfach ignorierst und gar nicht erfasst. Deine "echten" Wissenschaftler haben "clevererweise" ganz eigenartige Messwerte erstellt. So soll z.B. der Rheinische Bohnapfel 6,450 g/kg Polyphenole enthalten haben, was nach bestem Wissen (aus vergleichenden Analysen) nicht der Realität entsprechen kann. Es gibt laut besagter empirischer Datensammlung (Empirie !!) von BUND-Lemgo eine eindeutige statistisch signifikante Korrelation zw. hohem Polyphenolgehalt und der Verträglichkeit alter Apfelsorten. Inwiefern hier auch noch die jeweilig (hypoallergene bzw. hyperallergene) Eiweissstruktur eine Rolle spielt, wurde dabei nicht separiert. In der Sendung Quarks & Co. (s. EN vor Edit-War-Revert von @Blausonorisch) wurde das Thema ebenfalls aufbereitet und die nachgewiesene antiallergische Wirkung thematisiert. Weiters gelten auch bereits diverse isolierte Polyphenole als potentielle Antihistaminika, wie z.B. das auch in alten Apfelsorten in multiplen Verbindungen vorkommende Quercetin. Und auch die seriöse Ärztezeitung griff das Thema mit selbem wissenschaftlichen Hintergrund auf: https://www.aerztezeitung.de/Medizin/Der-Apfel-Allergie-auf-der-Spur-302218.html (Nov. 2018). Ping: @Ghilt @Sternrenette @Leyo --Dankedaniel (Diskussion) 22:50, 26. Okt. 2024 (CEST)

Julia Kaeswurm beschäftigt sich seit längerer Zeit mit akkuraten Messungen, z. B. auch hier. In der Diskussion geht doch klar hervor, wie die Messwerte zusammenkommen und was der Vergleich in der Literatur zeigt. Was hier eine "empirische Datensammlung" bewirken soll von einem Lobby-Verein, ist schleierhaft.

Bzgl. Allergien: Das Paper referenziert sogar auf den BUND, dieser Online-Fragebogen dort ist leider: "not supervised scientifically and does not provide clinical data on the effect level." Also untauglich. Was auch kein Wunder ist. Es geht übrigens auch gar nicht um irgendwelche Polyphenole, sondern andernfalls um Mal d 1.

Das Thema griff auch Quarks auf (siehe VM-Meldung), Basis ist diese "Datenerhebung". Die wurde nie publiziert, und sagt selbst aus: "Bei dieser Studie handelt es sich um eine reine Beobachtungsstudie und nicht um eine kontrollierte Studie, die wissenschaftlichen Ansprüchen genügt." Also auch eine Sackgasse. --Julius Senegal (Diskussion) 09:28, 27. Okt. 2024 (CET)

Das hindert niemanden daran, dann wenigstens eine zurückhaltende Formulierung zu wählen, wie: "Es erscheint möglich, durch den regelmäßigen Verzehr von Äpfeln alter Sorten mit geringerem Allergengehalt eine orale Toleranz gegenüber hochallergenen Äpfeln zu erreichen.", denn diese Beobachtungsstudie ist ja nicht komplett unwissenschaftlich und enzyklopädisch wertlos, wie es von Dir dargestellt wird, und zeigt eben eine klare Korrelation auf, die mit der wachsenden Zahl an Einträgen in der dynamischen Gesamtmeldeliste von BUND-Lemgo, immer relevanter wird. Weshalb auch der Kontext zu "An Apple a Day..." naheliegend sinnvoll erwähnenswert ist hinsichtlich (Apfel-)Polyphenolen bzw. Flavonoiden in Nahrung und Medizin mit nachweislich allg. gesundheitsförderlicher Wirkung. Dieser relevante informative Kontext also Wiki-konsistent interthematisch dargestellt werden kann, was auch hier mein Ziel und Anspruch war. --Dankedaniel (Diskussion) 10:30, 27. Okt. 2024 (CET)

Prinzipiell sind Publikationen von Interessengruppen in der Quellenhierarchie nachrangig, seien sie von Industrievertretern oder Umweltvertretern, denn sie haben immer ein ulteriores Publikationsmotiv. Bitte an Pubmed-Quellen halten, dann wird die Diskussion auch kürzer bis zur Einigung. --Ghilt (Diskussion) 10:33, 27. Okt. 2024 (CET)

Wie gesagt gibt es auch die oben dargelegten indirekten Hinweise auf allg. gesundheitsförderliche Wirkungen, welche die Empirie begleiten und in "An Apple a Day..." anklingen... so ist "nachrangig" dann auch nicht gleichbedeutend mit "untauglich". Gerade in diesem konkreten Fall sollte man nicht zu sehr allg. Prinzipien reiten, denn relevante differenzierte Ausnahmen bestätigen im Zweifel auch immer die Regel. --Dankedaniel (Diskussion) 10:48, 27. Okt. 2024 (CET)

Anders ausgedrückt: Quellen von Interessengruppen (Industrie, Aktivisten, etc.) sind untere Schublade und eine Verwendung eindeutig nicht neutraler Quellen darf nur mit Standpunktzuweisung verwendet werden. Und vor allem: wenn eine bessere Quelle für eine Aussage daherkommt, fliegt die schlechtere raus. --Ghilt (Diskussion) 11:45, 27. Okt. 2024 (CET)

Mehr dazu auf meiner Disk. --Dankedaniel (Diskussion) 12:39, 27. Okt. 2024 (CET)

Das Thema hier sind PPs, nicht allg. Effekte von Äpfeln.

Die Literatur zeigt - im Gegensatz zu dem BUND-Bias - dass PPs eben nicht für eine allergene Wirkung verantwortlich sind. Seltsamerweise wird das Thema Mal d 1 vom BUND gar nicht betrachtet. Das ist auch die typische, unseriöse Arbeitsweise von BUND, die nur mittels Cherry-Picking irgendwelche Dinge "beweisen" wollen, irgendwelche Kontexte konstruieren und gar nicht mit echten wissenschaftlichen Methoden interessiert sind. Auf BUND fallen leider immer Leute rein. --Julius Senegal (Diskussion) 18:36, 27. Okt. 2024 (CET)

Konstruieren tust Du hier, wenn Du die Empirie und Datensammlung zu dem Thema, welche auch in Teilen wissenschaftlich begleitet wurde, einfach in den Schmutz ziehst. Ohne jegliche eigene Expertise in diesem speziellen Bereich. Ausserdem meinst Du ja dann wohl eigentlich, "dass PPs eben nicht für eine anti-allergene Wirkung verantwortlich sind.". Für einen Selbstversuch im Rahmen einer empirischen Datenerhebung zur Verträglichkeitsanalyse muss man auch nicht zwingend das Apfelallergen selbst fokussieren, wenn allein schon aus der Beobachtung heraus eine sichtbare Korrelation zu definierten allergischen Un-/Verträglichkeiten hervorgeht, denn: "Der Informationsgewinn aus dieser Studie ist jedoch aktuell bereits sehr bedeutend, da jeder Apfelallergiker nun selbst die Möglichkeit hat, ohne zwingende ärztliche Supervision eine Toleranz gegen allergenreiche Äpfel aufzubauen, und somit ein Stück Lebens- qualität zurückgewinnen kann." Diese Beobachtungsstudie wurde ja vom BUND-Lemgo mit begleitet und darin wird sehr wohl auf "Mal d 1 und Bet v 1" eingegangen, wenn Du da noch mal etwas akribischer reinschaust. --Dankedaniel (Diskussion) 21:03, 27. Okt. 2024 (CET)

Zur Vertiefung gerne mal hier reinlesen aus dem ernährungswissenschaftlichen Fachbereich "Molecular Nutrition": 4.2.2 Einfluss von Polyphenolen auf das allergische Potenzial von Äpfeln (Sept. 2020) --Dankedaniel (Diskussion) 23:55, 27. Okt. 2024 (CET)

Mein Lieber, bitte lass es, immer weiter minderwertige Quellen (sogar Pomologen-Verein und BUND sind dabei) anzuschleppen und suche bitte bei PubMed. --Ghilt (Diskussion) 16:43, 28. Okt. 2024 (CET)

Das Regelwerk gibt es her, im Zweifel eine Abwägung vorzunehmen, wenn z.B. PubMed keine passenden Treffer hergibt. Aber dennoch relevantes dokumentiertes Fachwissen zum Thema vorliegt. Ein Konsens dazu wird sich hier in der Disk evtl. noch ergeben, wenn weiter zielführend konstruktiv mit größerer Teilnehmerzahl diskutiert wird. --Dankedaniel (Diskussion) 17:13, 28. Okt. 2024 (CET)

so erzielst du keinen Konsens, wenn du aus allen Ecken Mist zusammenkratzt und verwenden möchtest. Mir wird die Diskussion mit dir sinnlos. --Ghilt (Diskussion) 17:26, 28. Okt. 2024 (CET)

Auf diesem sprachlichen Niveau habe ich auch keine Lust zu diskutieren. Es war übrigens immer die selbe Quelle (Beobachtungsstudie) aus der ich zitierte und eine Argumentationskette aufbaute und gleichzeitig die Diffamierungen von JS gegen den ehrenwerten BUND ertragen muss. Zudem tangiert das Thema ja auch den ernährungswissenschaftlichen Bereich inkl. Biochemie der Ernährung und ist kein rein medizinisches Thema, wo es um klinische Behandlungsleitlinien bei Apfelallergie ginge, da Polyphenole im klinischen Alltag keine Rolle spielen, dennoch sind sie in vielen Kontexten wissenschaftlicher Forschungsgegenstand. Wenn dann würde die von einigen Fachleuten postulierte Möglichkeit der Desensibilisierung von Apfelallergikern durch den Konsum alter polyphenolreicher Apfelsorten wohl eher in den Bereich der Alternativ- oder Komplementärmedizin fallen. Weiters habe ich oben auch eine spannende Dissertation von Sept. 2020 verlinkt, die es hinsichtlich des Allergens Mal d 1 bzw. Bet v 1 in Wechselwirkung mit Polyphenolen noch auszuwerten gilt. Was Dir in der Eile wohl entgangen ist... das ist dann auch nicht gerade hilfreich. --Dankedaniel (Diskussion) 22:23, 28. Okt. 2024 (CET)

Bezüglich der Metapher hast du recht, das tut mir leid. Aber deine fortgesetzte geringe Einsicht hinsichtlich WP:RMLL, WP:Q und WP:NPOV erzeugt bei mir eine Abwehrhaltung gegen ein Einfügen von Texten durch dich. Eine Dissertation ist auf der niedrigsten Qualitätsstufe von zulässigen Quellen in medizinischen Artikeln. Meine Bitte: such deine Quellen auf PubMed, nicht mit google. --Ghilt (Diskussion) 22:45, 28. Okt. 2024 (CET)

Es geht nicht primär darum, die Dissertation als Quelle/EN zu nutzen, sondern die darin enthaltenen Quelleninhalte noch auszuwerten. Aber zur Not ist die Verwendung als Quelle mit Hinweis im Artikel laut Regelwerk auch nicht generell ausgeschlossen, bis eben höhere Qualitätsstufen verfügbar sind. Und die Google-Suche liefert auch ggf. Treffer bei PubMed etc. als Metasuche. Vielleicht findet sich ja noch ein akzeptabler Kompromiss nach weiterer Quellenauswertung und -recherche. --Dankedaniel (Diskussion) 23:31, 28. Okt. 2024 (CET)

Diese Doktorarbeit ist auch älter als das von mir gezeigte Paper. Du suchst also bewusst mittels Google "Quellen", die deine abenteuerliche Aussage bestätigen sollen. Dabei ist das keineswegs gesichertes Wissen.

Daher sind auch solche "Arbeiten" wie das auf der Pomologen-Verein gepostete doi:10.1007/s10341-020-00492-z schräg. Angeblich ohne Interessenskonflikt, aber dann bei unter 100 Probanden von Prozenten schwafeln und natürlich alle Daten nur über Fragebögen erhoben, absoluter Bias. Das ist unsauber. Dann deine dreiste Behauptung (und darin wird sehr wohl auf "Mal d 1 und Bet v 1" eingegangen, wenn Du da noch mal etwas akribischer reinschaust.) - habe ich: "Der Gehalt an Mal d 1 konnte in den von uns verwendeten Äpfeln aus organisatorischen Gründen leider nicht bestimmt werden.". Hahahaha. Aber Mal d 1 ist hier auch nicht das Thema.

So diskutiere ich nicht mehr, ist Zeitverschwendung, daher EoD. --Julius Senegal (Diskussion) 11:43, 30. Okt. 2024 (CET)

Schon klar... Wer will, findet Wege, wer nicht will, findet Gründe... und irreführende Unterstellungen, welche meine gute Absicht dahinter komplett in den Schmutz ziehen. Und wenn aktuelle Paper bekanntes Wissen und relevante Zusammenhänge aus älteren Papern ignorieren, kann das auch als Bias gewertet werden... --Dankedaniel (Diskussion) 12:16, 30. Okt. 2024 (CET)

Ohne etwas zur Sache zu sagen: das hier einschlägige Regelwerk ist Wikipedia:Redaktion Medizin/Leitlinien, für medizinische Themen werden eher strengere Maßstäbe angelegt als an andere Themen. Wenn es nichts wissenschaftliches aus Pubmed etc. zu einem medizinischen Thema gibt, ist dies ein klares Indiz dafür, dass dies nicht in einen WP-Artikel sollte. --Orci Disk 17:41, 28. Okt. 2024 (CET)

Siehe den passenden Teil dazu in meinem Kommentar von 22:23, 28. Okt. 2024 (CET). --Dankedaniel (Diskussion) 22:26, 28. Okt. 2024 (CET)

Wirkungen: Belege, Objektivität

Man muss nicht viel von Medizin verstehen um zu erkennen, dass die behaupteten Wirkungen hier nicht realistisch sind. Quelle 2 wurde falsch gelesen (30% Reduktion bei EINER Person), die 76% Alzheimerrisikoreduktion sind nicht belegt und müssen raus. Die unzulässig simplifizierten "Antioxidantien gegen Krebs" Aussagen sind ärgerlich. (nicht signierter Beitrag von 79.207.236.25 (Diskussion) 15:46, 8. Aug. 2015 (CEST))

Toxizität, Gehalt

• Hitzestabile Polyphenole (Tannin-, Chlorogen-, Caffeinsäure) können Thiamin zerstören. Diese kommen in Tee, Kaffee, Betelnüssen und verschiendenen Beeren vor. Quelle: ISBN 9783132451667, S. 108

• Polyphenole können die Non-Häm-Eisenresorption konzentrationsabhängig hemmen. Quelle ISBN 9783132451667, S. 169

• Der Gehalt an Polyphenolen von Äpfeln und Karotten wird nicht durch die Anbauweise (ökologischer oder konventioneller Anbau) beeinflusst (eher Faktor Klima/Wetter (Anbaujahr)). Quelle . --Julius Senegal (Diskussion) 20:19, 26. Okt. 2024 (CEST)

  Den wichtigsten Punkt unterschlägst Du dabei: "Faktoren wie Sorten und Anbaujahr haben einen größeren Einfluss auf den Gehalt an SPS als die Anbauweise (ökologisch/konventionell)". So enthält die in der Quelle gewählte Apfelsorte "Elstar" an sich schon nachweislich relativ wenig Polyphenole bzw. Flavonoide, ist hyperallergen und damit für viele Apfelallergiker unverträglich (im Gegensatz zu den verkaufsfördernden Falschmeldungen mancher Apfelbauern und Neuzüchter). Leider hat die Karotte keine so große Lobby wie der Apfel, sonst gäbe es wohl auch dokumentierte Unterschiede in der Verträglichkeit alter (dunkelfarbiger flavonoid-haltiger) und neuer knallig orangener Sorten, wo eben die Flavonoide (hier Anthocyane resp. sekundäre Pflanzenstoffe [darin etwas dürftiger Content, der nicht auf essentielle Wirksynergien eingeht, s. Bioverfügbarkeit vs. Permeabilität & Vitamin P resp. Bioflavonoide) rausgezüchtet wurden. --Dankedaniel (Diskussion) 11:44, 27. Okt. 2024 (CET)

Das ist nun peinlich. Beim dritten Punkt ging es selbstverständlich nur darum, ob die Anbauweise einen Einfluss auf sekundäre Pflanzenstoffe wie PPs hat am Beispiel des Elstars und zwei Karottensorten. Das ist unter vergleichbaren Bedingungen (Boden, Klima) aber nicht der Fall, siehe dort auch R13 und R14, was also mit anderer Literatur übereinstimmt.

Natürlich haben die nicht Apfelsorten untereinander verglichen, das war nicht die Fragestellung und natürlich haben unterschiedliche Sorten unterschiedliche PP-Werte.

Bitte lass solche Kommentare. --Julius Senegal (Diskussion) 18:29, 27. Okt. 2024 (CET)

Bitte lass diese unsinnigen subjektiven POV/PA-Bewertungen wie "peinlich" und mir vorzuschreiben, was ich tun oder lassen soll. Du kannst nicht einfach den Content besagter Quelle einseitig sezieren und einen elementaren Faktor wie den Sortencharakter dabei ignorieren. Zudem ist der Polyphenolgehalt in orangenen Karotten zu vernachlässigen im Vergleich zur enthaltenen Menge an Carotin und zu polyphenolreichen Apfelsorten. Denn gerade eine breitere Sortenauswahl wäre ja erst mal notwendig, um überhaupt einen statistisch relevanten Eindruck vom Verhalten versch. genetisch polyphenolreicher und -armer Sorten in diesem Testdesign wissenschaftlich sinnvoll vergleichen zu können. Man merkt hier einfach, dass Du Dich damit weit neben Deinen eigentlichen WP-Kernthemen bewegst. --Dankedaniel (Diskussion) 20:36, 27. Okt. 2024 (CET)

Zudem klingt das schon nach einer passenden Ironie, wenn in der Quelle steht: "Äpfel sind neben Tee und dunkler Schokolade die Hauptquelle für Polyphenole", aber in der zugehörigen Forschungsarbeit dann zwei vergleichsweise Negativbeispiele besprochen werden. --Dankedaniel (Diskussion) 21:23, 27. Okt. 2024 (CET)

Hier könnte man eine Übersicht verwenden, welche den Einfluss von Konsumverhalten und die biochemischen Umstände darstellt, ähnlich wie im Artikel zu Phytaten:

• Konzentration der Polyphenole: Die Hemmung der Eisenresorption ist oft konzentrationsabhängig. Höhere Konzentrationen der Polyphenole führen in der Regel zu einer stärkeren Hemmung der Absorption.
• Vorhandensein anderer Nährstoffe: Die gleichzeitige Aufnahme von Vitamin C kann die negativen Effekte von Polyphenolen auf die Eisenresorption neutralisieren, da Vitamin C die Absorption von Non-Häm-Eisen fördert und die Bindung von Eisen an Polyphenole verringert. Bei Äpfeln sind dann auch noch andere resorptionsfördernde Fruchtsäuren vorhanden.
• Zustand des Magen-Darm-Trakts: pH-Werte im Magen können die Stabilität und die Bindungsfähigkeit von Polyphenolen beeinflussen. Ein saurer pH-Wert kann die Verfügbarkeit von Eisen erhöhen, während hohe pH-Werte die Bindung von Eisen an Polyphenole verstärken können.
• Typ der Nahrungsaufnahme: Die Art der Lebensmittel (z.B. roh oder gekocht) kann ebenfalls die Menge an verfügbaren Polyphenolen und deren Fähigkeit zur Eisenbindung beeinflussen. Wobei Polyphenole resp. Flavonoide je nach Typ, Verbindung und Vorkommen auf einer Zeitskala in der Hitzestabilität signifikante Unterschiede aufweisen können. (https://doi.org/10.1016/j.crfs.2023.100509, Seite 3, 2023)
• Zeitlich versetzter bzw. nicht täglicher Konsum: von polyphenolreichen Lebensmitteln & Genussmitteln, um die Eisenaufnahme naturgemäß besser zu regulieren

--Dankedaniel (Diskussion) 13:19, 29. Okt. 2024 (CET)

Ohne solide Quellen (die von Phytaten, healtline, ist schlecht) wird das nichts.

Ich habe oben meine angegeben. Deine einzige Quelle (doi:10.1016/j.crfs.2023.100509)) zeigt, neben dem nicht erklärten "⁵⁰⁰T₁₀" bzw. "⁵⁰⁰T₅₀", dass nach 3 Stunden Kochen (!) 64 % des instablisten PP, Myricetin, zerstört wurden. Aber: "It was worth noting that most of these degradation products were active substances with excellent antioxidant properties". Du hast also wieder die Quelle nicht richtig gelesen, denn sowas müsste man natürlich auch darstellen. --Julius Senegal (Diskussion) 11:28, 30. Okt. 2024 (CET)

Das ist erst mal nur ein Vorschlag zum prinzipellen Aufbau... die Bequellung müsste dann natürlich noch sauber eingearbeitet werden. Gerne mit EN, die auch Du liefern kannst. Der Punkt der Hitzestabilität ist so oder so relativierbar... so kann die Hitzestabilität auch als Vorteil betrachtet bzw. gegenüber den anderen Punkten gerne auch nachrangig behandelt werden. Aktuell zeigen Deine Eingangspunkte nur eine einseitige Perspektive auf... und Deinem 3. Stichpunkt: "Der Gehalt an Polyphenolen von Äpfeln und Karotten..." mangelt es inhaltlich leider auch an Akribie, weshalb ich bezweifele, dass wir beide allein dieses Thema zufriedenstellend meistern werden können, was gleichzeitig auch ein Grundsatzproblem der Wikipedia offenbart... PS: Wer will, findet Wege, wer nicht will, findet Gründe... --Dankedaniel (Diskussion) 12:05, 30. Okt. 2024 (CET)

Der aktuelle Satz im Artikel "Viele Polyphenole besitzen in geringer Dosis, so wie sie in Pflanzen vorkommen, positive biologische Eigenschaften, können allerdings bei In-vitro-Untersuchungen und in hoher Dosierung auch toxische Wirkungen zeigen. Werden sie hochdosiert oder langdauernd angewendet, sind solche Wirkungen auch im Organismus möglich, weshalb solche Dosierungen und/oder Daueranwendungen eher unüblich sind." ist nur unzureichend bequellt (1998!) bzw. spekuliert nur über eine negative in-vivo-Wirkung hoher Dosierungen. So ist die Annahme, Quercetin sei höher dosiert giftig, irreführend, wenn ohne eine Obergrenze unterhalb der Letaldosis argumentiert wird, also ab wann dieses bzw. Polyphenole allg. im lebenden Organismus effektiv gesundheitsschädlich und nicht mehr tolerierbar sein sollen.

Auch ist dabei unklar, inwiefern die beschriebene Toxizität (toxische Wirkungen) bei unzureichender Bioverfügbarkeit in-vivo zum Tragen kommen soll. Das müsste ja dann z.B. auf eine Kanzerogenität im gesamten Verdauungstrakt hinauslaufen. Zumal wenn Überschüsse nicht zeitnah ausgeschieden und vom Darm nicht präbiotisch verwertet werden können. Vergleiche Rutin, welches höher dosiert auf indirektem Weg blutzuckersenkend wirkt, was im unterschiedlichen Maße gesundheitliche Vorteile aber auch Risiken beinhaltet. --Dankedaniel (Diskussion) 13:52, 30. Okt. 2024 (CET)

kleine Korrektur nötig, denn Flavonoide = Anthocyane

Momentan steht im Artikel "die Farbstoffe der Flavonoide und Anthocyane". Korrekt wäre aber: "die Farbstoffe der Flavonoide und speziell Anthocyane", was die Stoffklassenzugehörigkeit anzeigt und diese nicht fälschlich separiert. --Dankedaniel (Diskussion) 18:32, 27. Okt. 2024 (CET)

Ping: @M.ottenbruch --Dankedaniel (Diskussion) 09:14, 28. Okt. 2024 (CET)

Das interessiert dann wohl auch niemanden hier? Mir sind jedenfalls weiterhin die Hände gebunden... --Dankedaniel (Diskussion) 12:32, 30. Okt. 2024 (CET)

Zustimmung zu der Änderung. Aber es hat wirklich keine Eile. Das kann auch nach der Artikelsperre eingefügt werden. Gruß --Gimli21 (Diskussion) 13:29, 30. Okt. 2024 (CET)

Oder es ändert jemand anders. Muss ja nicht allein von mir abhängen, oder? --Dankedaniel (Diskussion) 13:54, 30. Okt. 2024 (CET)

Hängt es ja nicht, ohne Artikelsperre hätte ich das schon umgesetzt. --Gimli21 (Diskussion) 14:07, 30. Okt. 2024 (CET)