Diskussion:Meditation

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aktive / passive Techniken

wie bereits vor einiger Zeit (2 Jahren ;) angesprochen, sehe ich die eher willkürliche Trennung in aktive und passive Techniken als nicht sehr günstig an. Ich werde mich daran machen, diese jetzt neu zu sortieren. Bevor da jemand ganz dolle Schmerzen bekommt, bitte hier schreiben.

zur Begründung:

1) bei der Lektüre von wirklich viel sowhl wissenschaftlicher Literatur als Büchern von Meditationsmeistern kam mir diese Unterteilung nicht ein mal unter.

2) insbesondere der Begriff passiv suggeriert hier eine bestimmte Einstellung oder Haltung, wobei er sich ja nur auf die Körperliche Ruhe beziehen soll. Da Meditation wirklich in erster Linie keine körperliche Übung ist, halte ich eine Unterteilung anhand körperlicher Aspekte für absolut verwirrend. Man könnte Meditation nach vielen verschiedenen Aspekten unterteilen, z.B. welche Meditationsobjekte verwendet werden, ob die Aufmerksamkeit fokusiert oder offen gehalten wird (focused vs open awareness), welche geistigen Ziele eine bestimmte Technik anstrebt (z.B. Entwicklung von Mitgefühl oder Entwicklung feiner Aufmerksamkeit für die Gegenwart oder Entwicklung einer Bewusstheit für die mentalen Vorgänge), welche religiösen Kontexten sie entstammt etc.

Jede dieser möglichen Einteilungen erscheint mir relevanter als die Unterscheidung nachdem, was man körperlich tut. Letztlich wäre aber jeder dieser Einteilungen ein bisschen willkürlich und so würde ich versuchen den Abschnitt Techniken von solchen frei zu halten. Stattdessen werde ich versuchen die möglichen Aspekte, die man unterscheiden kann, möglichst neutral aufzuzählen. --Happycow (Diskussion) 18:33, 21. Jun. 2023 (CEST)

Die Gruppierung in aktive und passive Techniken fällt mir auch ein Weile auf. Aus dem Yoga keine ich die Unterteilung in Saguna-Meditation (saguṇa = mit Eigenschaften) und Nirguna-Meditation (nirguṇa = eigenschaftslos). Das ist eine Einteilung in gegenständliche und nicht-gegenständliche Meditation. Damit könnte man nach meiner Ansicht auch grundsätzlich für alle Meditationsansätze 2 große Unterschiede charakterisieren, die nicht wertend sind und den Lesern eine Grundunterscheidung anbietet. --Robert Lindermayr (Diskussion) 06:53, 22. Jun. 2023 (CEST)

Danke, Robert Lindermayr, für deine Antwort. Vielleicht magst du ja die gegenständlich vs nicht-gegenständliche (saguna / nirguna) Meditation in einem Abschnitt (Meditation im Yoga?) erklären?

Ich würde diese Unterscheidung jedoch ungern auf alle Meditationstechniken anwenden, da sie mir beispielsweise aus den buddhistischen Meditationen nicht geläufig ist.

Wie gesagt glaube ich, dass jede solcher Unterteilung des Facettenreichtums nicht gerecht wird und entsprechend würde ich es mit den groben Einteilungen lieber ganz lassen und stattdessen die verschiedenen Techniken, Facetten, Aspekte, Kontexte aufzählen und erklären. Ich selbst kann das kompetenterweise nur für die Theravada-buddhistischen Meditationen und für die wissenschaftliche Perspektive auf Meditation tun. --Happycow (Diskussion) 14:08, 22. Jun. 2023 (CEST)

Deine Gedanken sind nachvollziehbar. Danke für die Anregung, die gegenständliche/nicht-gegenständliche Meditation in einem neuen Abschnitt 'Meditation im Yoga' darzustellen. Das mache ich gerne. Habe gerade geschaut und mir gedacht, solch einen Abschnitt unter 2. und dort zwischen 'Christliche Traditionen' und 'Anthroposophische Tradition' einzufügen. Ist fest vorgenommen, aber diese Woche werde ich es wohl nicht schaffen. Viele Grüße. --Robert Lindermayr (Diskussion) 14:52, 22. Jun. 2023 (CEST)

Der Abschnitt 'Meditation im Yoga' ist nun eingestellt. Zu Punkt 4.11. Yoga: Dieser war in meinen Augen bereits vor meiner Änderung wie eine Doppelung zu der Aussage über Yoga in 'Meditation in anderen fernöstlichen Traditionen' (jetzt integriert im neuen Abschnitt) im Artikel dagestanden. Er bringt keine wesentliche Aussage und könnte von daher entfernt werden. --Robert Lindermayr (Diskussion) 13:59, 28. Jun. 2023 (CEST)

Es gibt eine schöne Übersicht in "Reconstructing and deconstructing the self: cognitive mechanisms in meditation practice", Table 1. (Dahl CJ, Lutz A, Davidson RJ: Reconstructing and deconstructing the self: cognitive mechanisms in meditation practice. In: Trends Cogn Sci. 19. Jahrgang, Nr. 9, September 2015, S. 515–23, doi:10.1016/j.tics.2015.07.001, PMID 26231761, PMC 4595910 (freier Volltext) – (englisch). ) Will euch aber nicht ins Handwerk pfuschen. Mir fehlt auch gerade die Zeit. LG --질량 분석 (Diskussion) 08:02, 12. Jul. 2023 (CEST)

Begründung für die Änderung: [1]

Es handelte sich um eine TM-Einzelstudie mit n = 36 von 1972. Habe dies mit einer aktuellen Übersicht (inkl. informativer Tabelle über die einzelnen untersuchten Meditationsformen) ersetzt. --질량 분석 (Diskussion) 07:55, 12. Jul. 2023 (CEST)

Vielen Dank dafür. Die ursprüngliche Quelle wird aus irgendeinem Grund häufiger in Papers zitiert, vielleicht wiel sie so früh war. Du hast vollkommen Recht, dass das nach heutigen Gesichtspunkten eine schwache Studie ist. Danke für den Check und deine Quelle. Werde ich mir gleich mal angucken. --Happycow (Diskussion) 18:48, 30. Jul. 2023 (CEST)

Keine Ursache. Es war die erste TM-Studie. [2] In dem Sinne damals bahnbrechend, aber für unser heutiges Verständnis von Meditation eher sinnfrei, außer man will alle Meilensteine auflisten. Außerdem ist es generell fragwürdig, Mantras für Geld zu verkaufen. Vorallem sind die Mantras kein Geheimwissen, einfach nur Ableitungen des OM-Sounds (Bīja). Siehe: [3]
Könnte man natürlich noch weiter ausführen, aber bin immoment eher auf Kriegsfuss mit der Wiki. Bzw. selbstherrlichen und willkürlichen Admins. Zurück treiben mich nur die netten Leute - wie du z.B. 😅 --질량 분석 (Diskussion) 12:48, 13. Aug. 2023 (CEST)

Tantra

Als Anmerkung für zukünftige Autoren:

Tantra gehört schon in den Artikel, bloss war der zur Recht gelöschte Absatz unbequellter, halbgarer Quark: [4]. An sich ist Tantra hinduistische Meditation, die Visualisierungen und Mantras beinhalten: [5] und u.a. durch yogische Meditation beeinflusst wurde. Neotantra gehört natürlich keinesfalls in den Artikel bzw. nur als Abgrenzung. --질량 분석 (Diskussion) 09:26, 14. Aug. 2023 (CEST)

Vorschlag: Stille durch Ruhe ersetzen

Hi, ich bin eben beim Lesen an mehreren Stellen über den Begriff "Stille" gestolpert, an denen aus meiner Sicht "Ruhe" oder "Frieden" besser passt.

Ein Beispiel: "Ziel der Meditation im Buddhismus ist die Entwicklung von geistiger Stille, Freude und Klarheit als Voraussetzungen für die Entwicklung von Einsicht und Weisheit."

In englischen Quellen steht da calm oder peaceful, was eher mit Ruhe oder friedlich übersetzt wird.

Weiter unten wird verlinkt auf Sieben Faktoren der Erleuchtung, gefolgt von der Aufzählung "(Achtsamkeit, Unterscheidendes Verstehen, Energie, Freude, Stille, Sammlung, Gleichmut)". Im verlinkten Artikel steht zum 5ten Punkt "Stille": "Unter Passadhi versteht man Gestilltheit und Ruhe. Hierbei handelt es sich um die körperliche und geistige Spannkraft, die durch Meditation erreicht wird. Dem „Entzückten“ beruhigt sich der Körper, ein Zustand der Ruhe wird erreicht."

Hat jemand etwas dagegen, wenn ich das in den nächsten Tagen im Artikel Meditation entsprechend anpasse?

Grüße, --Buecherdiebin (Diskussion) 19:21, 19. Nov. 2024 (CET)

Ja, den Stille ist etwas deutlich anderes als Ruhe oder Frieden. Dass einige Verlinkungen fragwürdig sind zeigst du klar auf, das darf aber nicht zu Veränderung in der falschen Richtung führen. --Lutheraner (Diskussion) 19:24, 19. Nov. 2024 (CET)

Ich sehe das Problem, dass fast alle Belege im Artikel aus englischsprachigen Quellen stammen. Das bedeutet, dass die Wortwahl des deutschen Artikels möglicherweise nicht auf eine im Deutschen gängige Terminologie gestützt ist, sondern irgendwie freihändig erfolgt ist. Man sollte also erst mal Texte zum Thema konsultieren, die auf Deutsch sind. In deutschsprachigen Quellen, die ich kenne, wird zumindest skr. shamata immer als "geistige Ruhe" wiedergegeben, nicht als "geistige Stille" (zB hier). Insofern teile ich dein Gefühl, aber beim Formulieren sollte man sich wenn möglich nach bestehenden Konventionen richten, da es sich ja eigentlich um Fachvokabular handelt.

Alltagssprachlich ist es glaub auch nicht dasselbe: "Stille" wäre eher Abwesenheit von Lärm, "Ruhe" eher Abwesenheit von Störung, Aufregung oder Bewegung. So lese ich auch den Eintrag im DWDS: Stille = "durch keinen Lärm gestörte Ruhe". Nur in Zusammensetzungen wie "stillhalten, stillstehen" zeigt sich eine Bedeutung von Reglosigkeit, aber m.E. nicht beim bloßen Substantiv. Also eigentlich spricht schon manches für "Ruhe" hier.

--Alazon (Diskussion) 20:04, 19. Nov. 2024 (CET)

Stille in diesem Zusammenhang ist eben nicht allgemein Abwesenheit von Lärm, sondern die Abwesenheit von etwas, was man auch als "inneren Lärm" bezeichne könnte. Ruhe ist ein Entspannungszustand, die Stille, die aus der Meditation erwächst ,ist aber eher ein Zustand höchstdr Fokussierung auf das "hier und jetzt". --Lutheraner (Diskussion) 20:10, 19. Nov. 2024 (CET)

Ich denke, gerade weil die Zustände vielschichtig sind, und die meisten Beschreibungen davon paradox erscheinen, ist es nötig, dass man sich auf eine Konvention stützt, wie das, worum es geht, bezeichnet werden soll. Damit die rein durch Wörter vermittelten Vorstellungen nicht überhand nehmen.

Man kann hier keinen Gegensatz zwischen Spannung und Entspannung aufmachen, weil es gerade was von beidem hat, eben "das Üben des Nicht-Übens"... --Alazon (Diskussion) 20:26, 19. Nov. 2024 (CET)

Wie gesagt, ich wende mich eindeutig gegen deine Änderungswünsche im Allgemeinen. Es mag einzelne Stellen geben an denen der Begriff ersetzt werden kann, aber so pauschal wie du da ran gehst ist das nicht in Ordnung. --Lutheraner (Diskussion) 20:58, 19. Nov. 2024 (CET)

Ich habe inzwischen in 3 deutsche Übersetzungen geschaut, die ich hier habe. Zwei sind von Jack Kornfield. In "Meditation für Anfänger" steht auf Seite 6 "den Geist zur Ruhe bringen". In "Das weise Herz" steht auf Seite 441 "Stabilisierende Qualitäten: Ruhe, Konzentration und Gleichmut". Dann habe ich noch "Geh-Meditation" von Thich Nhat-Hanh. Auf Seite 17 steht: "Während du einatmest, sag im Stillen "ruhen", indem du all deiner mentalen Betriebsamkeit gestattest, in deinem Bauch zu ruhen".

Falls ihr keine anderslautenden Quellen habt, dann möchte ich den Artikel gerne in Einklang mit den oben aufgeführten Quellen bringen und nichts pauschal ersetzen. --Buecherdiebin (Diskussion) 21:51, 19. Nov. 2024 (CET)

Bitte gib genau an, welche Stellen du ändern willst, dann schau ich mir da jeweils gerne an - Rasenmähermethode geht allerdings nicht. --Lutheraner (Diskussion) 22:06, 19. Nov. 2024 (CET)

Ich halte es für möglich, dass in christlichen Kontexten der Begriff "Stille" deutlich überwiegt. Und es spricht ja nicht viel dagegen, auch mal von Stille zu sprechen. Aber bei der Wiedergabe von buddhistischen Termini sollte man achtgeben, ob es etablierte Sprachregelungen gibt. Der Abschnitt Meditation im Buddhismus nennt verschiedene Pali-Wörter und verschiedene Übersetzungen durcheinander, aber keinerlei Belege für seine Angabe "wird als X übersetzt". Da sollte man nachforschen und Quellen jeweils nachtragen.

Nützlich könnte auch dieses Wörterbuch sein: https://www.palikanon.com/wtb/wtb11_sa.html Dort wird das hier im Artikel vorkommende samadhi mit "Sammlung" wiedergegeben (das wäre m.E. nun was deutlich anderes als Stille), aber es ist vielleicht nicht genau fassbar, sondern wird auch als synonym zu samatha bezeichnet – und dies wird hier wieder als "Ruhe" übersetzt. --Alazon (Diskussion) 22:56, 19. Nov. 2024 (CET)

Danke für den Link auf das Wörterbuch. Ich habe noch ein Glossar gefunden. Wenn ich die Schnittmenge von beidem nehme, bin ich vermutlich auf der sicheren Seite. Wenn ich das für alle verwendeten Pali-Worte konsequent durchziehe, dann ersetze ich allerdings deutlich mehr. Dafür wird der Abschnitt m. E. verständlicher. Ich melde mich wieder, wenn mein Vorschlag steht. --Buecherdiebin (Diskussion) 10:16, 20. Nov. 2024 (CET)

Hm, mir ist nicht klar, ob die Webseite der "Buddha-Stiftung" repräsentativ ist. Herr Batchelor propagiert eine Minderheitenposition eines "agnostischen" Buddhismus, meint aber in Wirklichkeit "pragmatisch". Ich würde mich möglichst an Veröffentlichungen der DBU orientieren, evtl. Tibetisches Zentrum Hamburg (die ein mehrjähriges philosophisches Studium auf Deutsch anbieten und daher einflussreiche Terminologiearbeit geleistet haben), vgl. evtl. relevante Artikel in dieser Zeitschriftenausgabe. Dort sieht man im Artikel von Thubten Ngawang, dass viel von Stille die Rede ist, aber im Zusammenhang mit Meditationsanleitungen "Geistige Ruhe" in Großschreibung als fester Begriff verwendet wird. --Alazon (Diskussion) 10:38, 20. Nov. 2024 (CET)

Hi, du kannst dir hier schon einen ersten Eindruck davon machen, wo das hinläuft. --Buecherdiebin (Diskussion) 10:57, 20. Nov. 2024 (CET)

Update: Im Artikel Samadhi steht folgendes Zitat: „Wenn (das Zur-Ruhe-Kommen [vritti-nirodha]) mit Hilfe von logischem Denken, prüfender Überlegung, Seligkeit oder Ichbewußtsein erlangt wird, führt es zu (verschiedenen Arten) der Versenkung (samadhi), die mit Erkenntnis verbunden ist (samprajnata).“ In meinem Vorschlag steht dort Samadhi jetzt weder für "Stille" noch "Ruhe", sondern für "Sammlung" und "Konzentration". --Buecherdiebin (Diskussion) 12:14, 20. Nov. 2024 (CET)

Da kommt man der Sache schon deutlich näher --Lutheraner (Diskussion) 13:07, 20. Nov. 2024 (CET)

Ich bin jetzt einmal durch. Ihr könnt alle Änderungen am Abschnitt prüfen, wenn ihr euch die Versionsgeschichte zwischen der ersten und der letzten Version anzeigen lasst. --Buecherdiebin (Diskussion) 18:38, 20. Nov. 2024 (CET)

Finale: Ich habe heute morgen ein paar Sätze umsortiert und die Definition für Meditation aus dem Wiki-Portal integriert. Nun beschreibt der erste Absatz kurz Ziel und Vorgehen, der zweite listet bekannte Methoden auf und danach kommmen weitere Details.

Wenn es keinen Einspruch gibt, dann würde ich das morgen so in den echten Artikel übernehmen.

Grüße, --Buecherdiebin (Diskussion) 09:43, 21. Nov. 2024 (CET)

Ich find den Text durchweg sehr gut. --Alazon (Diskussion) 23:08, 21. Nov. 2024 (CET)

Vielen Dank für deine konstruktiven Rückmeldungen. Das Pali-Wörterbuch hat mir wirklich sehr geholfen.

Ich habe den echten Artikel inzwischen entsprechend angepasst. --Buecherdiebin (Diskussion) 18:23, 22. Nov. 2024 (CET)