Diskussion:Martin von Tours

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Martin von Tours“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Vermischtes

Martin ist nicht Landespatron von Wien und Niederösterreich. Das ist Leopold (Luitpold, der Babenberger), der am 15.11. gefeiert wird. Daher lösche ich "Wien und Niederösterreich". Markus Friedel

Weiß einer warum der heutige Martinsweck (oder Stutenkerl) immer eine kleine Gipspfeife trägt.

Hoffe, daß man hier Fragen stellen darf - und das nicht irgendwie in den Artikel reinkommt :) Gruß Günter

Hallo Günter,

ursprünglich stellte der Stutenkerl oder das auch Weckmann oder Piepenkerl (niederdt. für "Pfeifen"kerl) genannte Gebäck einen Bischof mit seinem Krummstab dar. Im Laufe der Zeit wurde daraus eine Pfeife. Dies Gebäck wurde traditionell zu St. Martin (11.11.) oder zu St. Nikolaus (6.12.) gebacken, die beide heilige Bischöfe waren.

Gruß

Alexander

_____ Sorry, aber der Artikel liest sich wie eine Heiligenvita. Was daran historisch ist, ist für mich daher unklar. Sätze wie "[...] vertiefte sich sein Glaube" sind ziemlich starker Tobak. Aus welcher Quelle stammt denn dieser Text? Welche der angegebenen Literatur wurde da verarbeitet? (nicht signierter Beitrag von 89.247.55.91 (Diskussion) 00:20, 1. Dez. 2011 (CET))

Martin von Tours ein Sklavenhalter?

Servus,

ich habe gelesen das Martin von Tours 20.000 Sklaven hielt.

Entspricht es nicht der Wahrheit oder warum wird es hier nicht erwähnt?

Quelle:Deschner, »Kriminalgeschichte des Christentums«, Bd. 3, S. 524

Martin

  Hab den Artikel mal überarbeitet und weitere  Verbrechen Martins eingefügt.
  Schlimm was hier vorher zu lesen war.
   Johannes

Wenn das da drinnen steht, dann bitte weniger reisserisch in den Artikel einfügen + die in der Kriminalgeschichte zitierten Primärquellen anführen, das würde den Artikel tatsächlich wertvoller machen. Unbelegte Behauptungen, die sich drastisch von der landläufigen Überlieferung unterscheiden, tun das nicht. --nd 09:02, 12. Sep 2005 (CEST)

13.11.2016:Wo sind denn momentan die kritischen Passagen im Artikel?--Wikiseidank (Diskussion) 19:10, 13. Nov. 2016 (CET)

Wer schmeisst denn die "Kirchensklaven-Zähler"-Links hier immer wieder raus? Wurde Herr Deschner als Lügner widerlegt oder hat er sich nur um 1-2 Sklaven verzählt?

Die fürstlichen (kirchlichen) Herrscher der benachbarten Gemeinden meiner Heimatstadt hatten alle Sklaven. Ich zähle auch. Sie wurden häufig schon als Kind von Sklavenhändlern erworben. Die Namen einiger Sklaven sind auch bekannt und einige auch hier in der Wikipedia zu finden. Sie wurden wie Attraktionen dekoriert und präsentiert.

Am attraktivsten waren offenbar "Mohrenkinder". Die Essener Fürstäbtissinnen Franziska Christine von Pfalz-Sulzbach besass z.B. kleine Schönheiten wie "Fortuna". Er wurde in Surinam "irgendwie gefunden" und in Europa verkauft, siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Ignatius_Fortuna#Herkunft_und_Jugend

Wenn irgendjemand die Sklaven des Herrschers "Martin von Tours" schon gezählt hat, dann ist es doch super!!

Wenn Herr Deschner schon bereits "Kirchensklaven gezählt" oder gefunden hat, warum sollte wir dann noch mal zählen müssen?

Lesen und Kirchensklaven zählen, "Herrscher-Angebereien" zitieren wie "wer die meisten Sklaven" oder "die schönsten Mohren", "die stärksten Sklaven" hat, kann ja jedes Kind!

Sind "wir staatlichen Schul-Absolventen" weniger zitierfähig als "konfessionelle Glaubenswissenschaftler" ?

--

Wenn "Herr Deschner" aus irgendeinem Grund nicht zitierfähig sein sollte, dann schau doch mal bitte jemand in die Quellen, die er zitiert. Das sind die Folgenden (unten fett markiert): "Kriminalgeschichte Des Christentums" by Karlheinz Deschner steht jedem zur Einsicht auf der Internetseite "archive.org" zur Verfügung. Das ist der Link zu dem Text: https://archive.org/details/KriminalgeschichteDesChristentumsBand3DieAlteKircheKarlheinzDeschner/Kriminalgeschichte%20des%20Christentums%20band%203%20%28Die%20Alte%20Kirche%29%20-%20Karlheinz%20Deschner/page/n523/mode/2up

Der betreffende Abschnitt zu "Martin von Tours" befindet sich auf Seite 524. Am Ende dieses Abschnitts befindet sich ein Verweis zur Anmerkung 233. Am Ende des Buchtextes befinden sich die Erläuterungen/Anmerkungen zu den Kapiteln. Zur Anmerkung 233 des Kapitels findet sich folgende Quelle/Erläuterung: Fußnote: "Anmerkungen zu Seite 523-537"; Anmerkung 233: Keller, Reclams Lexikon 368 ff. Lecky II 51. v. Schubert II 541

Reclams Lexikon kann ich online nicht überprüfen, fällt aber m. E. eher nicht in die Kategorie unbedingt zitierfähige Literatur. Bei Lecky II, S. 51 kommt Martin nicht vor, bei Schubert II, S. 541f. schon, aber: Elipandus von Toledo hat demnach im achten Jahrhundert, also Jahrhunderte nach dem Leben Martins, angeblich ausgerechnet, dass Martin zwanzigtausend »abhängige Leute« hatte. Den Brief Elipandus’ habe ich noch nicht fertig überprüft, aber im Allgemeinen sehe ich da einen eher geringen Quellenwert – das sieht sicherlich auch ein weltlicher Historiker so. Und dass so runde Zahlen eher symbolisch sind, das lernt man auch im weltlichen Geschichtsstudium... Altſprachenfreund; 15:06, 11. Jan. 2022 (CET)

Wer ist denn zitierfähig, Luther ? Ein römischer Bischof? Heutige "Konfessionsgebundene Glaubenwissenschaftler" oder "konfessionelle Lexika" mit offensichtlich falschen Daten?

So wie reichere Eltern heute ihren Kindern Auto schenken, wurden den Kindern früher Sklaven gegeben.

Ich habe den russischen Artikel gelesen - dort wird ein Bezug zum "alexandrinischen (griechischem/orthodoxem) Mönchstum" hergestellt (hineininterpretiert). In der französischen Wikipedia gibt man zumindest "einen Sklaven" zu und alle berufen sich auf den einen (bestellten) Hagiographen. Jede Konfession interpretiert etwas anderes aus den "beauftragten/akzeptierten Quellen". Das ist die Übersetzung aus der französischen Wikipedia (2. Absatz des Abschnitts "Légionnaire romain"), Quelle soll der Hagiograph sein:

"Dennoch ist es wahr, dass Martin nicht als einfacher Soldat in die römische Armee eintritt: Als Sohn eines Veteranen hat er den Rang eines circitor mit doppelter Besoldung. Der circitor ist dafür zuständig, die Nachtwache zu führen und die Wachposten der Garnison zu inspizieren. Der junge Mann besitzt zu dieser Zeit einen Sklaven, den er laut seinen Hagiographen jedoch wie seinen eigenen Bruder behandelt."

...wie seinen Bruder behandelt....blabla - meinem Bruder würde ich die Hälfte meines Gehalts geben und in die Freiheit entlassen. Hat "der Bruder Martin" aber nicht gemacht. Dadurch dass Papa ja schon Offizier war, hatte "der Bruder Martin" im Vergleich zu anderen ja sowieso schon das doppelte Gehalt....

Was jedem klar sein sollte: Die griechisch/römische/merowingische/karolingische Welt war voller Sklaven, siehe: Sklavenhandel (Altertum/Antike)

Ohne "Elektrifizierung und Dampfmaschine" konnte man nur eine sehr begrenzte Anzahl an Besitz bestellen und Arbeiten verrichten. In der römischen Soldaten-/Sklavenwelt wurden Soldaten auch mit Sklaven entlohnt - Sklaverei war allgegenwärtig.

Wenn man den Besitz einer Person kennt, kann man auch nach unten hinten abschätzen wie viele Sklaven (unfreie) man brauchte um den Besitz zu bestellen.

Wenn das jemand schon gemacht hat, was soll daran falsch sein? --2001:9E8:4134:3900:A8C1:E54D:A968:FD5E 12:08, 1. Feb. 2022 (CET)

Bei Personen aus einer Gesellschaft, in der Sklaverei normal und üblich war und meist nur die Ärmsten keine Sklaven besaßen, einzeln darauf hinweisen zu wollen, halte ich weder für sinnvoll noch für wissenschaftlich/enzyklopädisch/neutral. --2A0A:A540:FCE7:0:B004:5E56:B64A:4504 04:00, 3. Feb. 2023 (CET)

ikonographische Attibute unklar

Mal ne Frage: bei Martin steht, das Rad sei sein (oder eines seiner) ikonographischen Attribute, schaut man unter den Attirnuten nach, findet sich dort nur die Gans, das Rad aber bei anderen Heiligen ... was stimmt nun? Gruß Thomas

Der Mantel bedeutete "Schutz und Schirm" 

Jemand unter seinen Mantel nehmen, bzw. den Mantel teilen oder den Mantel reichen, war ein uraltes (germanisches ?) Rechtssymbol. Ich verweise auf die "Schutzmantel-Madonna". Die Legende hat es als Hilfstat gegenüber einem nackten Menschen ausgedehnt, wie überhaupt die Wohltaten des Martin weitgehend fromme Legenden sind. Das Rad war nie Martins Attribut. Seine Attribute: auf einem weißen Pferd reitend dargestellt mit dem Mantel und fallweise einer Gans. --Kelticus 18:20, 27. Nov. 2008 (CET)--Kelticus 12:38, 30. Nov. 2008 (CET)

wo ist das Grab vom St. Martin?

habe mal gehört, dass es hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Kathedrale_von_Amiens) sein soll. Kann das evtl. einer bestätigen?

Begraben wurde er in Tours Irmgard 11:48, 2. Jun 2006 (CEST)

Das Grabmal befand sich in der ehemaligen Basilika St. Martin. Nachdem das Martinsgrab 1860 wieder entdeckt worden war, befindet es sich heute in der Krypta der neuerbauten, 1902 fertiggestellten Basilika St. Martin.--Manfred Heyde 12:27, 9. Jun. 2007 (CEST)

St. Martin

Ich möchte mich für die tollen und ausführlichen Seiten mal bedanken die ihr hier zusammengestellt habt! Mein Sohn hält in Religion ein Referat über Martin und hat sich hier ausführlichst informieren können! Danke für diese tolle Arbeit! LG Bettina aus Markt St. Martin im Burgenland!!

Hier gibt es tolle Infos zu diesem Heiligen: http://www.martinus.at/stmartin/bio/index.html. --Capriccio 23:24, 13. Nov. 2006 (CET)

Welcher denn?

Hat St. Martin oder Silvester I. als erster Heiliger nicht das Martyrium erlitten? (vergleiche den Artikel St. Martin von Tours)

Kirche Saint-Martin in Candes

Candes war oder ist immer noch der bischöfliche Sommersitz, und die alte Kirche, entstanden aus der Martinskapelle an der Stelle des Sterbenshauses, ist sicher ein eigenes Stichwort wert.--Manfred Heyde 12:01, 9. Jun. 2007 (CEST)

Martinsmantel

Gibt es Quellen, an welchem Ort sich der original Martinsmantel heutzutage befindet? --Troubleshooting 21:12, 8. Nov. 2007 (CET)

Offensichtliche Unstimmigkeiten

„Widerwillig beugte Martinus sich dem Gebot des Vaters … Als Sohn eines römischen Offiziers war er gesetzlich zum Militärdienst verpflichtet.“ Ja was denn nu? Hat er sich dem Wunsch des Vaters gebeugt oder hätte er sowieso gemusst? Eine Quellenangabe wäre insbesondere für den zweiten Teil mehr als schön. Ich kenne so eine Regel jedenfalls nicht, bin aber zugegebenerweise auf genau diesem Gebiet kein Spezialist.

„Im Alter von 15 Jahren wurde er zur Leibwache des Kaisers Konstantin II. …“ Wenn er 316/17 geboren ist, kann er nicht mit 15 zur Leibgarde von Konstantin II. gekommen sein, weil der erst 5 oder 6 Jahre später Kaiser wurde. Übrigens residierte besagter Konstantin laut Wiki zu der Zeit in Trier, nicht in Mailand: http://de.wikipedia.org/wiki/Konstantin_II._%28Rom%29 91.53.12.57 14:14, 28. Jun. 2010 (CEST)

Beinahe 11 Jahre nach Erwähnung dieses offensichtlichen Fehlers "im Leben" des Martin wurde dieser Fehler (wie auch andere) immer noch nicht korrigiert oder auch nur ansatzweise versucht etwas mit Quellen zu belegen. Die Passage "Leben" sollte man komplett überarbeiten oder herausnehmen. Die Passage ist sicher falsch. Ein dogmatisch ausgebildeter Pfarrer, der Bücher schreibt, ist keine verlässliche Quelle - Glaube auch nicht - die angeblichen Quellen eines Pfarrers allerdings schon, wenn sie denn vorliegen. Martin hatte Tausende von Sklaven, entstammte einer politischen/militärischen Familie und führte somit ein sehr privilegiertes Leben. Wer löscht die Passagen mit unkonfessionellen Quellenbelegen dazu eigentlich jedes Mal wieder raus? Die aktuell verlinkten Quellen führen mich zu Kirchenseiten oder: "Religiöses & Kochrezepte". Das sind ja sehr seriöse Internetseiten/Quellen. Am Besten gefällt mir die Quelle St.Martin e.V. - alles Werbung. Es fehlt noch eine Quelle von oldtimer.de - der Verein, der (100%-ig sicher) entdeckt hat, dass die Bezüge seines ältesten Cabrios Teile des Original St.Martin Mantels enthalten... (nicht signierter Beitrag von 2001:16B8:1088:4500:2049:5C1B:7943:AFA4 (Diskussion) 16:27, 24. Mär. 2021 (CET))

Evangelischer Heiliger ?!

Lieber Autor, ich bin ein wenig stutzig geworden ob der Behauptung, der Heilige Martin werde auch in der evangelischen Kirche verehrt. Wie kann das sein? Seit wann gibt es in der evangelischen Kirche wieder Heilige? Oder meinst Du, dass auch Protestanten den dritten Bischof von Tours gut finden?

--92.231.184.41 08:51, 11. Nov. 2010 (CET)

Leseempfehlung: Heiliger#Neuzeit. -- Baird's Tapir 08:55, 11. Nov. 2010 (CET)

Das ist schon so richtig mit der Verehrung in der Evangelischen Kirche! Als Hinweis sei nur Confession Augustana (Augsburger Bekenntnis) Artikel 21 "Von der Heiligenverehrung". Im Übrigen gab es im 4. Jahrhundert nur eine Kirche, dementsprechend war der dritte Bischof von Tours quasi auch ein Vorläufer der Evangelischen Kirche. ;-) Im Übrigen sei auf die aktuelle Perikopenrevision der evangelischen Kirche hingewiesen, wo Sankt Martin und Sankt Nikolaus jetzt auch eigene Proprien (gottesdienstliche Tage mit festeglegten Texten für den Gottesdienst) bekommen haben. (--> siehe Artikel Perikopenrevision oder https://www.kirchenjahr-evangelisch.de ) - theologus (nicht signierter Beitrag von 87.64.35.222 (Diskussion) 12:14, 5. Nov. 2019 (CET))

Martin ist nicht der erste hl. Nichtmärtyrer

"Martin war ... der erste Heilige des Abendlandes, der nicht den Tod als Märtyrer gestorben war." Stimmt nicht: Der erste bekannte Heilige, der kein Märtyrer war, ist Gregor Thaumatrugos († 270). Im Abendland sind es Paulinus von Trier († 358), Dionysius von Mailand († 359), Ambrosius († 397) ... und DANN erst Martin von Tours († 397). --Melchior2006 09:55, 16. Mär. 2011 (CET)

Warum nur der halbe Mantel ...

Der Artikel beantwortet nicht die naheliegende Frage, warum Martin "nur" den halben Mantel abgab. Die naheliegende Anwort, er wollte eine Hälfte für sich behalten, um selbst nicht zu frieren, ist falsch.

Vielmehr gehörte der Mantel als Teil seiner Ausrüstung nur zur Hälfte ihm und zur anderen Hälfte der Armee (genauso wie sein Pferd, sein Schwert und alles andere). Es war dies ein Privileg seiner Position als Soldat, daß die Armee die Hälfte seiner Ausrüstung zahlte. Er gab also den Teil, der ihm selbst gehörte, diesen aber ganz, während er über den Teil der ihm nicht gehörte, nicht verfügte.

Wenn sich kein Widerspruch regt, würde ich diesen Sachverhalt im Artikel ergänzen. --PD70 10:19, 10. Nov. 2011 (CET)

Auch wenn ich diese Erklärung auch kenne - man hört sie öfters in Predigten - wäre eine Quelle hierfür wünschenswert. --(Saint)-Louis 10:25, 10. Nov. 2011 (CET)

Es kann ganz einfach so sein, dass in der Legende darauf ihngewiesen werden sollte, dass Helfen nicht Selbstaufgabe (ganzer Mantel) bedeutet. Deshalb bitte eine Quelle. --GiordanoBruno 18:54, 10. Nov. 2011 (CET)

Taufe

Eine weitere Unstimmigkeit: Wer taufte Martin wann?

http://www.heiligenlexikon.de/BiographienH/Hilarius_von_Poitiers.htm

http://www.heiligenlexikon.de/BiographienM/Martin_von_Tours.htm

Die Unstimmigkeit steckt schon hier: Hilarius war etwa gleichaltrig und wurde (so der Text) erst mit etwa 30 Jahren (!) selbst getauft, soll Martin auch erst 351 begegnet sein (da war er etwa 36 und Martin etwa 35). (nicht signierter Beitrag von 134.245.157.194 (Diskussion) 00:11, 18. Okt. 2012 (CEST))

Was Stimmt denn nun?

Im Text steht:

"Im Alter von 18 Jahren wurde er von Hilarius, dem späteren Bischof von Poitiers, getauft. Nachdem er einige Zeit bei ihm gelernt hatte, zog er sich als Einsiedler auf die Insel Gallinara bei Genua zurück. Bald aber folgten ihm viele Anhänger, sodass er dieses Leben wieder aufgab."

Aber kurz vorher wird erwähnt, er habe sich dem Militärdienst verpflichtet. Was stimmt denn nun? Oder ist die Altersangabe falsch und Martin ließ sich erst taufen als er aus dem Militärdienst entlassen wurde? (nicht signierter Beitrag von 91.4.97.35 (Diskussion) 12:21, 10. Nov. 2012 (CET))

Bezeichnung des Mantels

"Paludamentum" ist der Militärmantel, nicht "Cappa". Cappa bedeutet eigtl. Kopfbedeckung (wurde unsere "Kappe" draus) und so wurde später von den Römern das geistliche Gewand bzw. der geistliche Mantel genannt. (nicht signierter Beitrag von 91.4.97.35 (Diskussion) 12:21, 10. Nov. 2012 (CET))

Christlicher Held oder einfach nur Rentner?

So kann es sicher nicht gewesen sein:

„[...] unter Julian [...] verweigerte Martinus als Offizier [...] mit dem Hinweis, er sei von nun an nicht mehr Miles Caesaris, [...] sondern Miles Christi, [...] und bat um Entlassung aus dem Armeedienst. Dies wurde ihm lange verweigert, und so wurde er erst 356 nach Ableistung seiner 25-jährigen Dienstzeit im Alter von 40 Jahren von Julian aus dem Heerdienst entlassen.“

Julian war, nach der Hinrichtung seines Bruders Gallus wegen Hochverrats, von 334 bis 355 bei seinem Vetter Constantius in Mailand und Como in Haft. Als er nach 8 Monaten auf Empfehlung der Kaiserin aus der Haft entlassen wurde, ernannte man ihn am 6.11.355, ebenfalls auf Empfehlung der Kaiserin, zum Caesaren. Noch im gleichen Monat heiratete er Helena, die Schwester der Kaiserin. Am 01.12.355 begann Julius mit seiner Gattin die lange Reise über die Alpen nach Gallien und verbrachte in Vienne (Südfrankreich) den Winter. Erst im Frühjahr 356 begab er sich weiter nach Norden, um im Rheingebiet eine Strafexpedition gegen die Germanen zu führen, bei der er auch die Civitas Vangionum erreichte, bei der angeblich Martinius seinen Dienst als Offizier vor einer Schlacht gegen die Germanen verweigert haben soll. Wenn Martinius nach 25 Dienstjahren und dem Erreichen seines 40. Lebensjahres, was zur damaligen Zeit besonders für einen Soldaten schon ein hochbetagtes Alter war, nicht ganz simpel in Rente ging und stattdessen um seine Entlassung bitten musste, so hat er auf sein Entlassungsgesuch ganz gewiss nicht lange warten müssen. Unter Julian hat Martinius nicht einmal ein ganzes Jahr gedient.

Im Übrigen wäre Martinius sicher nicht älter als 40 Jahre geworden, wenn er als Offizier des Besatzungsheeres vor einer Schlacht gegen die Germanen seine Teilnahme an der Schlacht verweigert hätte. Und ganz besonders nicht mit der Begründung, er sei nunmehr kein "Miles Caesaris", sondern ein "Miles Christi". Auch wenn man Julian keine aktive Christenverfolgung nachsagt, wäre die Hinrichtung eines Deserteurs und christlichen Aufrührers geradezu doppelt begründet gewesen. Liegt es nicht viel näher, dass der pflichtbewusste Martinius - wenn er die berühmte Aussage überhaupt jemals getroffen hat - einfach mit ein wenig Witz seiner Freude Ausdruck verleihen wollte, dass er als gläubiger Christ just in diesem Moment in Rente gehen durfte, als ein Gegener des Christentums zum Oberbefehlshaber der gallischen Truppen wurde. Hatte er zuvor sogar im Namen des Caesaren als Soladat das Christentum verbereiten können, was seit Julian nicht mehr möglich war, widmet er sich nun als Renter dem Kampf gegen das Heidentum. (nicht signierter Beitrag von Peter Ralf Lipka (Diskussion | Beiträge) 12:55, 2. Nov. 2013 (CET))

Ich denke, es geht hier um die Darstellung der Legende und nicht um deren historische Glaubwürdigkeit --GiordanoBruno (Diskussion) 15:54, 4. Nov. 2013 (CET)

Zerstörung "paganer" Kultstätten

Martin von Tours war auch als Zerstörer heidnischer Kultstätten aktiv. Diese Tatsache wird in diesem Wikipedia-Artikel aber mit keinem Wort erwähnt, was ich falsch finde.

"Die Lebensbeschreibung Martins von Tours verrät, dass ihr Autor Sulpicius Severus sich keinerlei Illusionen darüber machte, dass es nicht die Kraft der Worte allein war, die dem Christentum zu seiner Ausbreitung verhalf: 'Vor Martin gab es nur ganz wenige, eigentlich niemand, der in dieser Gegend den christlichen Glauben angenommen hatte. Durch seine Tugenden und sein Glaubensbeispiel ist der Glaube in einem solchen Maß angewachsen, dass es heute keinen Ort gibt, der nicht voll ist von Kirchen und Klöstern. Denn überall dort, wo er heidnische Kultstätten zerstörte, baute er Gotteshäuser und Klöster.'" Manfred Clauss: "Ein neuer Gott für die alte Welt - Geschichte des frühen Christentums" Seite 395; 1. Auflage Rowohlt 2015

--84.183.250.29 22:56, 29. Mai 2016 (CEST)

Der Autor zitiert eine alte Quelle, das ist für sich allein keine Aussage der Sekundärliteratur zum Thema und damit unbrauchbar für die Wikipedia. --GiordanoBruno (Diskussion) 00:22, 30. Mai 2016 (CEST)

Hm, seltsames Verständnis von "Sekundärliteratur". Die "alte Quelle" ist natürlich Primär- und keine Sekundärliteratur, aber selbstverständlich ist der Clauss, der sie zitiert, Sekundärliteratur. Was denn sonst? --93.212.248.225 12:59, 12. Nov. 2016 (CET)

Das ganze Kapitel Leben basiert auf der Vita Martini von Sulpicius Severus, es gibt keinen Grund, diese Information zu verschweigen.--Naukratios (Diskussion) 08:18, 7. Sep. 2019 (CEST)

Belege?

Der gesamte Abschnitt "Leben" ist komplett unbelegt. Das kann ja wohl nicht wahr sein. Gerade hier wäre es wichtig, zwischen belegten Lebensdaten und Legendarischem zu unterscheiden. Ich erlaube mir, den entsprechenden Baustein zu setzen. --93.212.248.225 12:35, 12. Nov. 2016 (CET)

Hagiographische Überlieferung

Für den Abschnitt "Hagiographische Überlieferung" wäre es wichtig zu erfahren, durch welche Quellen diese Daten denn überliefert sind. --Zulu55 (Diskussion) 11:54, 21. Aug. 2018 (CEST)

"Hagiographische Überlieferung" meint "Heilige Überlieferung".

Was heilig ist und was nicht wird von Kirchen-/Glaubensgemeinschaften selbst bestimmt.

Jeder Mensch hat (im deutschsprachigen Raum) die Wahl ob man "Konfessioneller Glaubenswissenschafter" wird oder einen (staatlich/international) anerkannten akademischen Fachabschluss macht - z.B. Geschichte studiert.

"Konfessionelle Glaubenswissenschaften" ("Bekenntnisgebundene") bestimmen ihre anerkannten/gültigen Quellen, Methoden und "Wissenschaft" selbst - teilweise mit erheblichen Differenzen zur "akademischen Wissenschaft".

Siehe zum Beispiel: Gerd Lüdemann#Rechtsstreit --2001:9E8:412A:3000:B080:A4DC:D981:3EED 22:34, 9. Jan. 2022 (CET)

Zitat Sulpicius Severus

@Dietrich: und an alle Bearbeiter: Ich bin unschlüssig, ob das lange und zweifellos interessante Sulpicius-Severus-Zitat, das Benutzer:615~Columbano eingebracht hat, nicht zu ausführlich und unmaßstäblich im Artìkel ist. Meinungen?--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:02, 1. Nov. 2019 (CET)

Dieses Zitat ist von Benutzer:Melchior2006 kürzlich aus dem Artikel entfernt worden, zusammen mit einer Umarbeitung des gesamten Abschnitts und der Umstellung auf wissenschaftliche Literatur statt des unzuverlässigen Heiligenlexikons. Gerade hat Benutzer:LaMitezza deshalb Wikipedia:Vandalismusmeldung#Seite Martin von Tours eine VM gemacht. Ich halte die länglichen Ausführungen dort für unbegründet und plädiere dafür, die Bearbeitung (in der die Löschung des Zitats nur einen Teilaspekt darstellt) bestehen zu lassen. --Zweioeltanks (Diskussion) 15:15, 13. Nov. 2024 (CET)

Guten Tag,

Das gelöschte Zitat vom Biographen des Hl. Martin, Sulpicius Severus, stammt nicht vom (unwissenschaftlichen) ökumenischen www.heiligenlexikon.de, sondern von der Uni Freiburg/ Fribourg in der Schweiz. Diese Begründung "unwissenschaftlich" ist also unwahr. Hier der Einzelnachweis.

|Autor= |Quelle=|ref=<ref>[http://www.unifr.ch/bkv/kapitel2033-7.htm

Dieses Zitat zu löschen, nachdem es fünf Jahre im Martin-von-Tours-Artikel lesbar war, erscheint mir, nachdem es also keine Begründung für die Löschung gibt,

reine Willkür von Melchior2006. Ich bitte nochmals darum, dass die Löschung schnellstmöglich rückgängig gemacht wird.

Freundliche Grüße

Weitere Punkte zu dieser Löschung siehe in meiner Vandalismusmeldung:

Vandalismusmeldung zum Artikel des Hl. „Martin von Tours“

Der passive Sichter/Sichter Melchior2006 (7734 Bearbeitungen) hat am 11.11.24, also aktuell und direkt am Fest-Tag des Martin von Tours, dem Martinstag, eine m. E. wichtige Schilderung seines Biographen Sulpicius Severus - der ihn persönlich kannte - aus dem Leben des Hl. Martin anscheinend grundlos und willkürlich gelöscht. Dieses jetzt gelöschte Zitat (siehe ganz unten) zu dieser berichteten wunderbaren Totenerweckung und anschließenden Taufe des Katechumenen (Schüler) durch Martin war schon jahrelang Bestandteil dieses wikipedia-Artikels. Wohl niemand hatte sich daran gestoßen.

Ich habe den starken Verdacht, dass es sich hier um eine Form von Vandalismus und womöglich auch eine Art von Machtmissbrauch als Sichter durch Melchior2006 handeln könnte - und bitte darum, dieses Zitat des Biographen/Hagiographen des Hl. Martin wieder in den Artikel zu integrieren. Einfach ausgedrückt: um Rückgängigmachung dieser völlig unbegründeten Löschung!

1.     Melchior2006 gibt quasi keinerlei Begründung für seinen Akt. Das Einzige was er anfügt ist: „Belege besser“, was hier keinen Sinn ergibt, da das Zitat belegt ist (siehe Quellenangabe).

2.     Dieses Zitat war schon jahrelang Bestandteil dieses Artikels.

3.     Der geschilderte Sachverhalt ist enzyklopädisch relevant, da  er ein Schlaglicht auf den Hl. Martin und den Beginn des abendländischen Mönchtums im 4. Jhdt. wirft.

4.     Melchior2006 hat die Löschung dieser berichteten Auferweckung und anschließenden Taufe ausgerechnet am Fest-Tag des Hl. Martin, also am 11.11.2024, gegen 15 Uhr vorgenommen: von den 20 000 Besuchern dieses Artikels haben den Bericht seines Hagiographen zur Auferweckung und Taufe vielleicht 10 000 lesen können, die  andere Hälfte nicht mehr.

5.     Melchior2006 selbst gibt an, dass er Theologe u.a. im kirchlichen Dienst sei und sich über-wiegend mit dem benediktinisch-zisterziensischen Erbe beschäftigt. Der Hl. Martin gilt ja als Begründer des abendländischen Mönchtums (er lebte im 4. Jhdt., also noch vor Benedikt von Nursia und vor den Zisterziensern).

Der Bericht des Sulpicius Severus ist ja beileibe kein legendarischer Bericht: er schrieb ihn um das Jahr 397 n. Chr., dem Todesjahr von Martin von Tours. Es ist eine hagiographische Biographie seiner Zeit, die Einblick gibt in den Beginn des abendländischen Mönchtums – vorausgesetzt, dass man diese Biographie für alle zumindest punktuell zur unmittelbaren Verfügung stellt und sie nicht im möglicherweise vandalistischen Sinne entfernt.

6.     Ich erwähne abschließend noch, dass Melchior2006 bisher zweimal auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet wurde.

Version vom 11. November 2024, 15:06 Uhr Bearbeiten

194.208.203.113 (Diskussion)

Keine Bearbeitungszusammenfassung

Markierung: Visuelle Bearbeitung

← Zum vorherigen Versionsunterschied

Zeile 30

Martins Biograph, [[Sulpicius Severus]], kannte ihn persönlich und begann die Niederschrift seiner ''Vita Sancti Martini'' bereits zu Lebzeiten Martins. Eine spätere ''Vita'' stammt von [[Paulinus von Périgueux]], niedergeschrieben etwa sechzig Jahre nach Martins Tod.

Gelöscht hat Melchior2006 Folgendes:

Sulpicius schreibt Martin Wundertätigkeit zu, beispielsweise Totenerweckungen:

{{Zitat|Text=Damals schloß sich ihm ein Katechumene an, der den Wunsch hatte, bei dem heiligen Manne die Schule der Vollkommenheit durchzumachen. Er erkrankte aber nach wenigen Tagen und wurde von heftigem Fieber gequält. Martinus war gerade nun nicht da. Drei Tage blieb er aus. Als er zurückkehrte, fand er ihn schon tot. Der Mann war ohne Taufe aus dem Leben geschieden, so unversehens war der Tod eingetreten. Die Leiche war aufgebahrt; die Brüder umstanden sie in trauernder Liebe. Da kam Martinus, weinend und seufzend. Er spürte in seinem Innersten das Wehen des Heiligen Geistes. Er gebot den andern, die Totenzelle zu verlassen und verriegelte die Türe. Dann legte er sich über die starren Glieder des Verstorbenen und betete eine Zeitlang voll Inbrunst. Jetzt fühlte er, wie der Geist des Herrn ihm die Wunderkraft zuströmen ließ; er richtete sich etwas auf, schaute dem Toten unverwandten Blickes ins Antlitz und harrte voll fester Zuversicht auf die Wirkung seines Gebetes und den Erweis der göttlichen Barmherzigkeit. Noch waren kaum ungefähr zwei Stunden verflossen, da sah er, wie nach und nach alle Glieder des Toten erzitterten, und die Augen zuckend sich dem Lichte wieder erschlossen. Der glückliche Mann wandte sich jetzt zu Gott, dankte mit lauter Stimme und erfüllte die Zelle mit seinen Freudenrufen. Da eilten die außenstehenden Brüder allsogleich herein. Welch’ Wunder! Sie erblickten den am Leben, den sie als Leiche verlassen hatten. So dem Leben zurückgegeben, empfing dieser sofort die Taufe. Er lebte nachher noch mehrere Jahre; er war der erste bei uns, der die Wunderkraft des Martinus am eigenen Leibe erfahren hatte und zugleich auch selbst dafür Zeugnis geben konnte.

|Autor= |Quelle=

|ref=<ref>[http://www.unifr.ch/bkv/kapitel2033-7.htm www.unifr.ch]</ref>}}

Mit freundlichen Grüßen

La Mitezza am 13. November 2024 --LaMitezza (Diskussion) 09:57, 14. Nov. 2024 (CET)

Ich kann jetzt nicht auf alles in diesem länglichen und unverändert aus der VM abkopierten Sermon eingehen. Nur ein paar Hinweise.

1. Es ist nicht richtig, dass es "keine Begründung für die Löschung" eines seit fünf Jahren im Artikel vorhandenen Zitats gab, und deine Behauptung "Wohl niemand hatte sich daran gestoßen." ist nun wirklich dreist. Richtig ist vielmehr, wie oben im Thread zu sehen, dass Benutzer:Der wahre Jakob schon einen Tag nach der Einfügung des Zitats durch Benutzer:615~Columbano diese in Frage gestellt hat. Er hat dann nur versäumt, die Konsequenz zu ziehen und das Zitat gleich zu löschen.
2. Der Abschnitt "Hagiographische Überlieferung" hatte zwei ENW; neben dem ökumenischen www.heiligenlexikon.de (schön, wenn wir uns darüber einig sind, dass das unwissenschaftlich und somit unbrauchbar ist) noch "www.unifr.ch", einen derzeit nicht (mehr) erreichbaren Link. Das wäre, selbst wenn es erreichbar wäre, eine höchst irreführende Angabe, denn die Uni Freiburg/ Fribourg hat bloß den Band 20 der Bibliothek der Kirchenväter digitalisiert zur Verfügung gestellt. Die von dir vorgenommene Referenzierung war also bibliografisch völlig ungenügend und hätte allein schon deshalb korrigiert werden müssen. (Ganz abgesehen davon, dass man die Vita sancti Martini natürlich nicht nach einer über 100 Jahre alten Übersetzung, sondern nach der zweisprachigen wissenschaftlichen Edition von Gerlinde Huber-Rebenich (2017) zitieren sollte.)
3. Dreist ist auch die Wiederholung der Beschuldigung, Melchior2006 habe "anscheinend grundlos und willkürlich gelöscht". Ich habe unmittelbar vor deiner Antwort erklärt, das er eine umfassende Bearbeitung des Abschnitts vorgenommen hat, die mMn sowohl hinsichtlich der Beleglage als auch der Formulierungen eine erhebliche Verbesserung darstellt. Anstatt stur noch einmal dasselbe zu behaupten wie in der gestrigen missbräuchlichen VM, solltest du lieber auf diesen Aspekt eingehen.
4. Du bist auf deiner BD schon mehrfach darauf hingewiesen worden, dass der Vorwurf der Zensur hier unangemessen ist und einen Verstoß gegen WP:KPA darstellt. Auch ich möchte dich bitten, solche Vorwürfe zu unterlassen, die unkollegial sind und einem konstruktiven Miteinander im Wege stehen.

--Zweioeltanks (Diskussion) 10:47, 14. Nov. 2024 (CET)

Ich finde es sehr angemessen, das lange Sulpicius-Severus-Zitat herauszunehmen, weil das im Gesamtduktus des Artitel völlig unmaßstäblich ist. Die zusammenfassende Darstellung der hagiographischen Überlieferung passt da wesentlich besser.--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:32, 14. Nov. 2024 (CET)

Hagiographische Überlieferung: Martinsgans

Im Artikel heißt es, der Brauch der Martinsgans leite sich von der Legende ab, Martin habe sich im Gänsestall versteckt, als er zum Bischof geweiht werden sollte. Im Beitrag zum Martinstag wird der Zusammenhang umgekehrt: Die Legende sei eine Ätiologie. Dort auch mit Quellenangabe! --Heru (Diskussion) 18:48, 23. Okt. 2020 (CEST)

Tag der Grablegung als Termin der Erinnerung, Frage

Dass der Tag der Grablegung den Rang eines jährlichen Termins der Erinnerung erhalten hat, erscheint erstaunlich. Gewöhnlich erwartet man dies, zumal für eine christlich-religiös konnotierte Person, doch zu Geburtstagen, Namenstagen, Tagen von Siegen und Vergleichbarem. Aber doch nicht für einen Kalendertermin, der an den Tod bzw. die Grablegung des Betreffenden erinnert. Gibt es für diese Auffälligkeit eine plausible Erläuterung? Zu welchen Personenkreisen bzw. in welchen religiös-kulturellen Kontexten war Derartiges sonst üblich? - Oder: Welcher Erinnerungsanlass wurde am 11.11. gefeiert, bevor dieser Termin dem Namensträger des Artikels zugeordnet wurde? --91.36.253.62 17:57, 11. Nov. 2020 (CET)

Geburtstag ist eher selten. Mir ist bloß Johannes der Täufer und Maria bekannt. Bei Michael ist es magels Todestag der Weihetag einer Kirche. Gruß Michael Hoefler50 Diskussion Beiträge 18:12, 11. Nov. 2020 (CET)

[Quetsch] Der Geburtstag des Johannes (24.6.) erreichnet sich von Weihnachten (24.12.) her: im 6. Monat (der Schwangerschaft der Elisabet mit Johannes) empfing Maria Jesus (am 25.3.), siehe Lk 1,26 .--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:45, 12. Nov. 2020 (CET)

Üblich ist Todestag (siehe hier: [1]). Der Zusammenhang mit der christlichen Hoffnung auf Auferstehung gibt gerade dem Todestag eine besondere Bedeutung. Beim Namenstag ist genau umgekehrt: Der Heilige gibt dem Gedenktag den Namen. Zum Beispiel ist Martin Luther nach Martin von Tours benannt, weil er am 11.11. getauft wurde. Weiter Beispiele für den Gedanktag aus Anlass der Grablegung sind mir nicht bekannt, aber die Grablegung Christi spielt in der christlichen Frömmigkeit, am Karfreitag und in der christlichen Kunst eine große Rolle!--Heru (Diskussion) 18:22, 12. Nov. 2020 (CET)

+ 1, der Todestag als Gedenktag war schon bei den urchristlichen Gemeinden für ihre Märtyrer üblich. Der 11.11. ersetzte nicht ein früheres Fest, aber das Datum fiel mit dem herbstlichen Zinstag und dem Beginn des sechswöchigen Fastens vor Weihnachten zusammen; daraus entwickelte sich ein Brauchtum, das die verschiedenen Anlässe verschmolz. Siehe dazu auch Martinstag.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:45, 12. Nov. 2020 (CET)

Hier ist alles anders

Ich habe Fotos völlig anderer Artikel ersetzen, löschen und umpositionieren sollen. In der Erklärung, dem Hinweis zu nötigen Bearbeitungen, wurde mir folgender Artikel empfohlen: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Artikel_illustrieren#Spezialf%C3%A4lle

Dort steht, man sollte historische Darstellungen von Bildern mit "Wirkungsabsicht" unterscheiden.

Für mich ist Martin von Tours eine "Historische Person". Im Abschnitt Leben und auch darüber sind hier allerdings Darstellungen eingefügt, die aber natürlich alles andere als historisch sein können.

Das Bild oben rechts enthält schon ein paar mehr religiöse "hagiographische" Symbole. Kann man nicht ein "etwas neutraleres Bild" einfügen? Da sieht man unten rechts auch noch irgendwelche Insignien.

Ich weiß, dass diese Symboliken in Europa auch so übernommen wurden, aber zu Martins Zeiten gab's diese Art der Darstellungen (mit Blattgold usw.) ziemlich sicher noch nicht. Das Verhältnis der Größe Martins zu "normalem Mensch" (Bettler) ist hier wahrscheinlich 2-3 ZU 1. Der historische Martin dürfe kleiner als der heutige Durchschnittseuropäer gewesen sein und kein "Übermensch". Die "Wirkungsabsicht" ist hier ziemlich eindeutig.

Schaut doch mal in die anderen Wikipedias. So einen "übergroßen Martin" gibt es in den dortigen Einleitungen nicht. Beispiel: https://en.wikipedia.org/wiki/Martin_of_Tours https://es.wikipedia.org/wiki/Mart%C3%ADn_de_Tours

Solche Darstellungen gehören IMHO in den Abschnitt Hagiographie. --Eneliting (Diskussion) 00:00, 21. Feb. 2022 (CET)