Diskussion:Lombard-Paradoxon

Letzte Änderungen 21.04.2024 ab 12.55h

Habe erstmal die Änderung von Ankermast revertiert. Vielleicht kann man aber auch beide Formulierungen miteinander verbinden und den Text dadurch kürzer ohne Einbußen bei der Aussagekraft machen. --2003:E5:C71B:3EC3:B5A8:9AE2:904F:DD3A 15:16, 21. Apr. 2024 (CEST)

Noch ein paar Aspekte, die bei der weiteren Arbeit am Artikel berücksichtigt werden müssen:

• Es handelt sich weder um ein Phänomen, noch um ein Paradoxon. Letzteres mag aus der Sicht von Anatomen, die den menschlichen Körper hauptsächlich aus Lehrbüchern oder der Pathologie kennen, so scheinen, hat aber mit der Realität nichts zu tun. Auch ist es ein real existierender Sachverhalt und nicht ein "Phänomen". Letzteres ist Schein, wir reden hier aber vom Sein, von Realität.
• Ich habe deshalb den Begriff "Funktionszusammenhang" verwendet, wer einen besseren kennt, bitteschön!
• Wir können die Terminologie der Medizin natürlich nicht ändern, aber wir können das aussprechen, was da geschieht: Der Begriff wird beibehalten, beinhaltet aber keinerlei Erklärung oder dergleichen, ähnlichwie bspw. bei der Neurodermitis.
• Die Formulierung "Diese Funktion wird nach klassischem Verständnis der Muskulatur der Vorderseite des Oberschenkels (Musculus quadriceps femoris) zugeschrieben..." macht die Medizin schlechter als sie leider bereits ist: Der Begriff "Funktionszuschreibung" reicht hier, weil diese sich zunächst lediglich auf die Agonist-Antagonist-Paare bezieht, also nur Ordnung in die Sache bringt, was ja erst mal nichts Schlechtes ist. Den Medizinern hier ein entsprechendes "Verständnis" – besser: "Fehlverständnis" oder "Mißverständnis" – zu unterstellen, ist m.E. unfair.

--2003:E5:C71B:3EC3:B5A8:9AE2:904F:DD3A 16:04, 21. Apr. 2024 (CEST)

* Alle deine Hinzufügungen sind nicht belegt.

* Dass das Ganze nur scheinbar ein Paradox ist (was ja schon der gesunde Menschenverstand sagt), stand bereits vor deinen Änderungen im Artikel.

* "der Begriff wurde beibehalten", "mittlerweile", "längst" sind sehr schwammig, hier bitte die konkreten Zeiten benennen.

* Deine Änderungen laufen der üblichen Artikelstruktur entgegen. Bevor der Begriff erklärt wird, kommen jetzt erst einmal mehrere "Entschuldigungen", warum der Begriff vielleicht doch nicht so gut ist. Das ist aber nicht Aufgabe der Wikipedia, genausowenig wie den Lesern Anweisungen ("darf nicht mißverstanden werden") zu geben.

* Deine letzten beiden Punkte setzen Verständnis voraus, das der Leser zu diesem Zeitpunkt der Lektüre des Artikels noch gar nicht haben kann.

* Bitte die seit 1996 (!) gültige Rechtschreibung verwenden!

Gruß, --Veliensis (Diskussion) 17:21, 21. Apr. 2024 (CEST)

Fange einfach mal von hinten an: Die 1996 eingeführte Neue Deutsche Falschschreibung interessiert mich nicht. Mittlerweile mache ich für die Wikipedia eine Ausnahme, aber ab und an passierts dann doch...

Dein Einwand gegen die letzten beiden Punkte erschließt sich mir nicht: Wer keine Kenntnis über Begriffe wie Antagonist, Agonist und Synergist hat, versteht die Problematik so oder so nicht und muß nachlesen, deshalb ist es ja auch verlinkt.

Daß meine Änderungen der "üblichen Artikelstruktur" entgegenlaufen, ist unrichtig: Hinweise auf mißverständliche Begriffe, die das Lemma betreffen gehören selbstverständlich in die Einleitung, s. dazu bspw. den Artikel zur Neurodermitis.

Genau Zeiten zu den Erkenntnissen, die zum heutigen Kenntnisstand beigetragen haben, stehen entweder bereits im Artikel oder sind überflüssig: Es hat ein falsches Verständnis gegeben, das wurde "mittlerweile" korrigiert, wann genau, steht im Artikel und daraus geht auch hervor, daß es "längst" korrigiert wurde. Und daß der Begriff beibalten wurde, sieht man ja. Dein Einwand in diesem Punkt ist m.E. vollkommen haltlos und nicht zu sagen unsinnig.

Insgesamt geht es hier glaube ich nicht um Klarheit, sondern um Rechthaberei.

Da du offenbar nicht in der Lage bist, einen Besseren Text zu schreiben, werde ich das jetzt tun, warte also bitte mit deinen Reaktionen fünf Minuten! --62.224.169.70 19:11, 21. Apr. 2024 (CEST)

Unenzyklopädisch, nicht neutral und unbelegt

Was soll das? Da hier lange Zeit erhebliche Konfusion herrschte, ist eine Klarstellung notwendig. Solche Klarstellungen kommen in hunderten von Wikipedia-Artikeln vor und dürften daher kaum "unenzyklopädisch" (was ist das überhaupt für eine Wortschöpfung?) sein. Die fehlende Neutralität sollte bitte belegt werden, sonst ist das nicht nachvollziehbar und inakzeptabel. Belegt ist es sehrwohl, namentlich durch den Artikeltext und die enthaltenen Quellen darüber. Ich würde auch darum bitten, sich nicht an dieser Diskussion zu beteiligen, wenn Fach- und Sachkenntnis fehlt.

Möglicherweise hast du auch erkannt, daß letztlich der Vorgang zeigt, daß die Medizin sich bisweilen nicht gerade mit Ruhm bekleckert. Aber es gehört selbstverständlich auch zu einer neutralen Darstellung, aufzuzeigen, daß man "auf dem Holzweg war" und wie man wieder auf den Pfad wissenschaftlich exakten Arbeitens zurückgefunden hat. Und das darf nicht nur dargestellt, sondern auch benannt werden. Formulierung wie "mit Ruhm bekleckern" usw. kann man dabei im Artikel selbstverständlich nicht verwenden, wenn der Leser das trotzdem da rausliest, wird das durchaus billigend in Kauf genommen. Wer sich dumm anstellt, muß damit leben. --93.228.60.109 14:56, 23. Apr. 2024 (CEST)

Bitte keine Diskussionsbeiträge in der Kommentarzeile

Wenn du, Veliensis, wirklich ehrlich diskutieren willst, dann bitteschön hier und nicht halbgare Sätze in der Kommentarzeile. --2003:E5:C708:C9F5:7D0F:8A1F:3D07:5DBD 19:07, 23. Apr. 2024 (CEST)

Änderung 244335832

Bitte solche unbegründeten Änderungen unterlassen! Wenn überhaupt, nach vorheriger Diskussion hier. Ein Phänomen existiert lediglich auf der Erscheinungsebene. Das ist hier nicht der Fall. Es handelt sich um einen gut erklärbaren und mittlerweile auch tatsächlich gut verstandenen Zusammenhang, der leider als "paradox" mißverstanden wurde und deshalb bisweilen als "Phänomen" bezeichnet wird.

Und nochmal: Editoren, die hier fachlich nicht bewandert sind, sollten sich zurückhalten. Es ist schon schlimm genug, daß den Medizinern dieser Fauxpas unterlaufen ist, aber jetzt brauchen nicht auch noch Fachfremde draufsatteln! --2003:E5:C708:C9F5:7D0F:8A1F:3D07:5DBD 21:58, 23. Apr. 2024 (CEST)

Die Behauptung „Ein Phänomen existiert lediglich auf der Erscheinungsebene“ ist falsch. Ein Phänomen ist eine beobachtbare Erscheinung, der Begriff sagt aber nichts über ihren Realitätsgehalt aus. --Jossi (Diskussion) 14:00, 24. Apr. 2024 (CEST)

@Jossi: Spar dir deine Zeit, die IP sowie die Seite wurden schon gesperrt. --{TheTokl ► Disk • E-Mail • Hilfe} 14:02, 24. Apr. 2024 (CEST)

@TheTokl: Mit anderen Worten: Unterlasse sachliche Diskussionen, wir erledigen das administrativ – und damit im Gegensatz zum Selbstverständnis der Wikipedia. --2003:E5:C719:B982:F57E:CCEA:AAE1:6D83 22:35, 24. Apr. 2024 (CEST)

@Jossi: Du kannst die Begriffe solange umdefinieren, wie du willst. Es handelt sich weder um ein Phänomen noch um ein Paradoxon. Paradox ist es ausschließlich aus Sicht derer, die die Funktionszuschreibungen, die zur Beschreibung von Muskeln vorgenommen werden, mit ihrer tatsächlichen Funktion im lebenden Organismus verwechselt. Sie treffen ausschließlich dann zu, wenn man den Muskel aus seinem Kontext und aus dem Zusammenwirken mit (oft Duzenden) anderen Muskeln heraus"prepariert". Abgesehen von der Funktion zum Auswendiglernen für Medizinstudenten...

Thomas Ertelt u.a. schreibt dazu u.a.:

"Von daher erscheint die Reduzierung zweigelenkiger Muskeln auf eine spezielle Gelenkfunktion nicht zweckmäßig bzw. funktional." (https://www.thieme-connect.de/products/ejournals/html/10.1055/a-1247-9047 )

--2003:E5:C719:B982:F57E:CCEA:AAE1:6D83 22:28, 24. Apr. 2024 (CEST)

Typisch: Sobald Argumente auf den Tisch kommen, herrscht Schweigen im Walde...

An der Stelle bitte nochmal explizit beantworten: Wer von Euch besitzt medizinische und/oder sport- bzw. leistungsphysiologische Fachkenntnisse?--62.224.175.98 11:28, 25. Apr. 2024 (CEST)

Müssen wir gar nicht besitzen. Dafür kennen wir - offenbar im Gegensatz zu dir - die Grundsätze der Wikipedia. --{TheTokl ► Disk • E-Mail • Hilfe} 19:05, 25. Apr. 2024 (CEST)

1. Doch, müsst Ihr: Nicht bei allen Themen, aber bei diesem sehrwohl! Wenn lange Zeit nicht einmal die Mediziner durchgeblickt haben, wie wollt Ihr die Entwicklung darstellen, wenn Ihr noch nicht mal Grundkenntnisse besitzt? Ihr werdet in keiner Redaktion eines Lexikons oder einer Enzyklopädie jemanden finden, der nicht in mindestens einem wissenschaftlichen Fachgebiet ausgewiesene Kenntnisse besitzt.

2. Wenn Ihr die Regeln der Wikipedia kennt, warum verletzt Ihr sie dauernd, vgl. oben? --2003:E5:C72D:141E:E4DC:4C5D:90F0:3A4D 15:51, 26. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe keine medizinischen Fachkenntnisse, aber ich habe philosophische und sprachliche Fachkenntnisse (habe ich beides studiert), und deshalb sage ich dir nochmal, dass du das Wort „Phänomen“ falsch verstehst. Das große Duden-Wörterbuch definiert Phänomen korrekt als „etwas, was als Erscheinungsform auffällt, ungewöhnlich ist; Erscheinung“. Ein Phänomen ist eine beobachtbare Erscheinung, daher ist eine Formulierung wie „der fälschlich als Phänomen bezeichnete Zusammenhang“ schlicht unsinnig. Wenn der Zusammenhang sich beobachten lässt und ganz besonders, wenn er auffällig ist, dann ist er ein Phänomen. Eine fälschliche Bezeichnung läge nur dann vor, wenn da gar nichts Beobachtbares wäre. --Jossi (Diskussion) 21:18, 26. Apr. 2024 (CEST)

Falsch. Es ist nichts Auffälliges, Ungewöhnliches. Das ist es nur für die, die die gesamte Anatomie und Physiologie nicht verstanden haben. Eine Einteilung in Antagonisten und Agonisten ist nur für eine erste, auf wenige Merkmale reduzierte Beschreibung tauglich. Offenbar habe viele Anatomen das nicht richtig verstanden. Sie sind dafür auch oft kritisiert worden. Wie mit dieser Kritik aber umgegangen wird, das versteht man erst, wenn man Mediziner aus der Nähe erlebt. Alles weitere ist eigentlich bereits klar, wenn man sich das von mir oben zitierte von Thomas Ertelt u.a. durch den Kopf gehen läßt.

Was Begriffsbildungen betrifft, bist du auch nicht auf dem Laufenden. Abgesehen davon, daß Sprache immer vage und mehrdeutig ist und sich die genaue Bedeutung stets aus dem Kontext ergibt, gibt es auch deshalb keine vollkommen richtige oder vollkommen falsche Benutzung, weil der Terminus ein Bündel von Begriffsmerkmalen repräsentiert. Von daher: Eine falsche (und nicht "fälschliche", das ist das zugerhörige Adverb) Bezeichnung kann bereits dann vorliegen, wenn eine bestimmte Zahl von Begriffsmerkmalen nicht zutrifft. Selbstverständlich geht es auch darum welche Merkmale wesentlich sind und welche nicht.

Aber das weist du alles. Du stellst dich dumm, um Recht zu behalten. Das ist mittlerweile ein verbreiteter rhetorischer Trick. Kann man machen. Muß man halt nur aufpassen, daß man nicht am Ende tatsächlich für dumm gehalten wird. --2003:E5:C72D:141E:E4DC:4C5D:90F0:3A4D 22:29, 26. Apr. 2024 (CEST)