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Letzter Kommentar: vor 7 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Möglicherweise möchte jemand (bevorzugt ein/e Anhänger/in der KPE oder ein/e Urheberrechtskenner/in) mit Erlaubnis der KPE deren Logo mit dem Malteserkreuz für die neue Infobox hier oder auf Commons hochladen; es wäre für den Artikel schön, wenn auch nicht zwingend notwendig. Ich würde es selbst tun, aber der Lemmagegenstand liebt mich nicht :-( und ich hätte diesfalls als erster eine Anzeige oder Abmahnung wg. URV am Hals, was ich nicht riskiere.
Mit freundlichen Grüßen in die Runde, Agathenon20:45, 20. Jan. 2017 (CET)Beantworten
Baustein
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Bitte den Neutralitätsbaustein draußen lassen. a) enthält der Artikel keinerlei Wertung durch Autoren, b) reicht die Meinung eines einzigen, damit völlig isolierten Nutzers dafür nicht aus. Freundliche Grüße, Agathenon22:13, 9. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Mögliche Neutralitätsproblem müssen ausreichend klar beschrieben werden, der Hinweis auf einen 138 KB großen Abschnitt reicht keinesfalls, zumal das weitgehend abgeschlossen war.
Niemand hier hat Lust auf eine Wiederholung der Diskussion, nur weil ein Teilnehmer nicht mit dem Ergebnis zufrieden ist. So verständlich es ist, dass der KPE-nahestende Personen sich am Text stoßen - da führt nach der Beleglage kein Weg dran vorbei. --jergen?11:09, 10. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren51 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
2004 hat eine MONITOR-Sendung kritisch über die KPE berichtet. Die Sendung und ihre Kritik werden im WP-Artikel im Absatz "Unterstützung, Kritik, Stellungnahme" ausführlich referiert. Als "Stellungnahme" von Seiten der KPE hat Mitarbeiter Agathenon am 25. Nov. 2016 folgendes Zitat in den Artikel eingefügt:
"Noch in der Monitor-Sendung erklärte Pater Anton Bentlage SJM zu Niggls Behauptungen: „Dankeschön. Dankeschön. Es ist … eine Sache, erst einmal habe ich schon ausgedrückt, dass es uns hauptsächlich um die KPE geht und da müssen Sie sich vielleicht dann … tja. … Danke.“
Ich hatte am 15. Dez. 2017 in einer anderen Diskussion beiläufig erwähnt, ich sähe bei diesem Zitat keine enzyklopädische Relevanz. Die damalige Diskussion war zu einem anderen Thema, darum wurde die Frage der Relevanz des Bentlagezitats damals nicht diskutiert. Dies sei nun nachgeholt. Ich schlage die Streichung des Bentlage-Satzes vor.--SpirituFerventes (Diskussion) 10:28, 27. Apr. 2017 (CEST). Aktulisiert --SpirituFerventes (Diskussion) 19:52, 3. Mai 2017 (CEST)Beantworten
Falsche Behauptung schon in der Überschrift
Die Information ist in keiner Weise inhaltsleer. Zum Nachweis, und damit Interessierte nicht getäuscht werden, zitiere ich hier den Originaltext der Quelle, von dort bis zum Ende der nachfolgenden Seite. Die von SpirituFerventes geleugneten Inhalte werde ich zur Vereinfachung unterstreichen:
ZITAT BEGINN
Welche Inhalte hat die „Katholische Pfadfinderschaft Europas“? In der offiziellenMitgliederzeitschrift der KPE geht es zum Beispiel um den "Bestand des deutschen Volkes".
Und das ist damit gemeint: "Man kann nicht daran zweifeln, dass das deutsche Volk in seinem biologisch-ethnischenBestand und in seiner kulturellen religiösen Identität aufs Schwerstebedroht ist".
Anderswo ist von einer "Studie zur politisch moralischen Grammatik nach Auschwitz" dieRede. Dort fühlt man sich vom "Bannstrahl des Antisemitismus" verfolgt.Was haben solche extremen politische Positionen mit Pfadfindertum zu tun?
Prof. Hans-Gerd Jaschke, Rechtsextremismus-Experte: "Mir sind bei der Durchsicht derTexte vor allen Dingen drei Sachen aufgefallen. Zum einen, christlicher Fundamentalismus,zum Zweiten, antisemitische Anspielungen und Töne und Ressentiments und zum Drittenvölkischer Nationalismus. Man muss deutlich betonen, dass die beiden letzteren Teile, alsovölkisches Denken und auch natürlich antisemitische Anspielungen deckungsgleich sind mitdem modernen Rechtradikalismus."
Zu diesem rechtsradikalen Gedankengut wollen wir einen Pater des St. Pöltener SJM-Ordensbefragen.Anton Bentlage ist einer der obersten Glaubenslehrer der KPE,schreibt selbst Artikel in der umstrittenen Pfadfinder-Zeitschrift.
MONITOR: Warum hat diese Zeitschrift solche Inhalte?
Pater Anton Bentlage, Orden SJM: Dankeschön. Dankeschön. Es ist … eine Sache, ersteinmal habe ich schon ausgedrückt, dass es uns hauptsächlich um die KPE geht und damüssen Sie sich vielleicht dann … tja. … Danke."ZITAT ENDE
Alle relevanten Inhalte sind somit referiert, :
Worum geht es? Zu diesem rechtsradikalen Gedankengut wollen wir einen Pater des St. Pöltener SJM-Orden befragen.
Wer übt Kritik? Prof. Hans-Gerd Jaschke, Rechtsextremismus-Experte: Mir sind (...)
Wie lautet die Kritik? Mir sind bei der Durchsicht der Texte vor allen Dingen drei Sachen aufgefallen. Zum einen, christlicher Fundamentalismus, zum Zweiten, antisemitische Anspielungen (......)
Wer fragt? MONITOR: Warum hat diese Zeitschrift solche Inhalte?
Wer antwortet? Anton Bentlage ist einer der obersten Glaubenslehrer der KPE, schreibt selbst Artikel in der umstrittenen Pfadfinder-Zeitschrift.
Wie lautet die Stellungnahme? (...) erst einmal habe ich schon ausgedrückt, dass es uns hauptsächlich um die KPE geht (...)
Worin liegt die Relevanz der Antwort? Anton Bentlage ist einer der obersten Glaubenslehrer der KPE, schreibt selbst Artikel in der umstrittenen Pfadfinder-Zeitschrift.
Alle hier genannten Fakten sind auch im umseitigen Artikel benannt und belegt, wovon sich jede/r selbst überzeugen kann. Da die behauptete „Inhaltsleere“ nachweislich nicht existiert, sondern mindestens sieben themenbezogene Inhalte vorliegen, bleibt zur Begründung des Antrags nichts mehr übrig. Er ist schlicht und einfach gegenstandslos! Bentlages Stellungnahme muß schon zum Verständnis der betreffenden Artikelabschnitte zwingend im Artikel bleiben; ihre Einbindung in den Kontext ist aus dem Artikel ersichtlich und der Satz steht weder im Artikel noch im Beleg für sich alleine.
Gruß an alle konstruktiven Mitarbeiter: Agathenon08:15, 4. Mai 2017 (CEST)Beantworten
1. Gründe für die vorgeschlagene Streichung
Stellungnahmen der KPE zu Kritik, die an ihr geübt wurde, sind in einem WP-Artikel zu nennen. Von einer "Stellungnahme" lässt sich dann sprechen, wenn eine Aussage einen Inhalt hat, der sich nachvollziehbar auf die Kritik bezieht. Ein solcher Inhalt fehlt beim Zitat von Bentlage. Wenn man die ganze Sendung liest, wird klar, dass sich Bentlage in einer perplexen Situation befand und nicht wusste, was er sagen soll. Die Widergabe dieses inhaltsleeren Zitats bringt keinen Informationsgewinn. Wenn das Zitat im Artikel bleiben soll, wäre zu zeigen, worin INHALTLICH die Stellungnahme besteht.
Die KPE hat später zu der an ihr geübten Kritik Stellung bezogen, nämlich KPE-Bundesführung 2011 und Günther Walter 2017. Diese Stellungnahmen stehen zurecht im WP-Artikel, weil sie dem Leser Informationen bringen. (Ebenso steht die Kritik selber zurecht im Artikel.) Das Bentlage-Zitat dagegen ist "informationslos" und darum für die WP nicht relevant. --SpirituFerventes (Diskussion) 10:28, 27. Apr. 2017 (CEST) Aktualisiert --SpirituFerventes (Diskussion) 19:52, 3. Mai 2017 (CEST) Aktualisiert --SpirituFerventes (Diskussion) 21:42, 4. Mai 2017 (CEST)Beantworten
Das unveränderliche Grundprinzip WP:NPOV erfordert zwingend, außer der Kritik auch die Stellungnahme der kritisierten Seite darzustellen. Daran ändert auch eine Diskussion nichts. – Bentlage ist ferner deshalb bemerkenswert, weil er kein Wort über die von Günther Walter behauptete „Unkenntnis“ verliert, dafür aber klipp und klar die Motivlage „es geht uns hauptsächlich um die KPE“ benennt. Immerhin hatte er die Möglichkeit, sich auf ein „Versehen“ zu berufen, wenn dieses nicht erst nach der Monitor-Sendung erfunden wurde. Schließlich ist die Angabe unverzichtbar, weil sie den Zeitpunkt markiert, zu dem die KPE spätestens über die im Raum stehenden Rechtsextremismusvorwürfe informiert war. Agathenon09:36, 28. Apr. 2017 (CEST)Beantworten
2. Gründe für eine beibehaltung der bisherigen Fassung
Eine belegte Stellungnahme des Lemmagegenstandes zu einen genannten Thema zu vertuschen setzt die Wikipedia zu Recht dem Vorwurf aus, Quellen zu ignorieren und nur Teile des Ganzen zu referieren. Daran ändert auch die Tatsache, daß Bentlage und Walter einander widersprechen, keinen Deut. Perplexe Situationen gibt es nicht. Daher bleibt der Satz drin und es wird schon deshalb keinen Konsens für eine Löschung geben, weil ich die Zustimmung verweigere. Das gleich vorab, um weiteres Extremzeitraubing durch KPE-Lobbyismus zu vermeiden. Agathenon18:55, 27. Apr. 2017 (CEST)Beantworten
In wörtlicher Übereinstimmung mit der vorhandenen Quelle empfehle ich die aktuelle Formulierung als Verbesserung der vorherigen:
Auf die Frage, weshalb die KPE-Zeitschrift rechtsextremes Gedankengut enthalte, erklärte Pater Anton Bentlage SJM: „Dankeschön. Dankeschön. Es ist … eine Sache, erst einmal habe ich schon ausgedrückt, dass es uns hauptsächlich um die KPE geht und da müssen Sie sich vielleicht dann … tja. … Danke.
Die Gründe entsprechen denen für die Beibehaltung zuzüglich der Tatsachen, daß die alternative Formulierung näher an der Quelle ist und den Inhalt der Aussage („dass es uns hauptsächlich um die KPE geht“) direkt im Kontext zeigt, wodurch er künftig nicht mehr übersehen werden kann.
fg Agathenon15:12, 5. Mai 2017 (CEST)Beantworten
Diskussion
Gern kann man weitere Optionen vorschlagen. Es geht nicht um eine Abstimmung, sondern um eine Diskussion, aufder Basis einer sauber gegliederten Darstellung von Gründen und Gegengründen. Besten Gruß --SpirituFerventes (Diskussion) 10:28, 27. Apr. 2017 (CEST)Beantworten
Wie von jergen schon vor Monaten erklärt, besteht kein Diskussionsbedarf mehr. Aus Vollständigkeitsgründen müssen wir eine Reaktion aus der KPE selbst dann dokumentieren, wenn sie inhaltsleer oder sinnlos wäre und keine Stellungnahme „daß es uns hauptsächlich um die KPE geht“, enthielte (gemeint war Engelwerk-Niggls brauner Biologismus in der KPE-Zeitschrift). Das ist zwar naheliegend und schlüssig, aber nicht inhaltsleer. Ich widerspreche weiterhin jeder Löschung belegter Abschnitte, aber auch das wurde schon gesagt. Bei der nächsten Löschung belegter Inhalte setzt es eine VM, ich war ohnehin schon übermäßig geduldig gewesen.Agathenon15:37, 27. Apr. 2017 (CEST)Beantworten
Die Argumente stehen schon so, wie ich wollte, da zu jeder Behauptung eine jeweilige Stellungnahme nötig war (Inhalt, Regelkonformität, Wiederholungsdiskussion). Damit wird auch künftiger Irreführung der Leser („erst den Beitrag von Agathenon lesen und meinen zuletzt“) sicher vorgebeugt. Tricks wie qui tacet consentire videtur ist damit ein solider Riegel vorgeschoben. Außerdem kann der Initiator einer Diskussion nicht deren Moderator sein – falls sich überhaupt jemand noch dafür interessiert. Schließlich handelt es sich um eine redundante Wiederholungsdiskussion, da dieselbe Forderung schon am 15. Dezember 2016 aufgestellt wurde und schon damals von niemand übernommen wurde. Auch werde ich meinen Fehler, mich auf eine weitere sinnfreie Endlosdiskussion einzulassen, nicht wiederholen. Wer mehrere Angaben in den Raum stellt, muß sich auch damit abfinden, mehrere Einzelantworten zu bekommen. Meine Erklärung ist abgeschlossen und ich werde jegliches Nachhaken ignorieren, wie es die übigen Diskutanten auf dieser Seite schon seit Monaten tun. Frohen Monolog wünscht Agathenon19:42, 29. Apr. 2017 (CEST)Beantworten
Unsignierte und leer angelegte Abschnitte gemäß Versionsgeschichte, im Zweifel bitte dort nachlesen.
Saldo: Von 57 Abschnitten seit November 2012 wurden 29 von SpirituFerventes, 16 von mir und 12 von Dritten angelegt. Die meisten der jüngeren von mir eröffneten Abschnitte sind außerdem Unterpunkte in von SF eröffneten Diskussionen und existieren ausschließlich seiner Tätigkeit wegen, ich habe sie SF dennoch nicht zugerechnet, sonst würde er mich nach Zahl der Abschnitte noch viel deutlicher schlagen; nur 6 von meinen 16 Threaderöffnungen waren keine Repliken auf SpirituFerventes’ Diskussionsbeiträge und könnten auch ohne seine Tätigkeit existieren. Keiner dieser 6 Abschnitte aus Eigeninitiative erreicht auch nur näherungsweise einen Bildschirmmeter. Nach Eröffnung neuer Abschnitte gezählt bin ich selbst bei großzügigster Zählung noch Verlierer mit weitem Abstand. ;-) Es grüßt Agathenon10:22, 6. Mai 2017 (CEST)Beantworten
Zur Diskussion steht die Frage, ob das Bentlage-Zitat „Dankeschön. Dankeschön. Es ist … eine Sache, erst einmal habe ich schon ausgedrückt, dass es uns hauptsächlich um die KPE geht und da müssen Sie sich vielleicht dann … tja. … Danke“ als WP-relevante Stellungnahme der KPE im Artikel stehen bleiben soll, oder nicht. --SpirituFerventes (Diskussion) 21:42, 4. Mai 2017 (CEST)Beantworten
Info:Die in der 3M zur Debatte gestellte Version existierte zu diesem Zeitpunkt schon nicht mehr.
StGB ist verzichtbar, die KPE-Reaktion nicht. Entfernen wir sie, kommt als nächstes die (berechtigte) Kritik, der Artikel berüchsichtige die Reaktion nicht oder lasse nur die Kritiker zu Wort kommen. Allerdings habe ich den Punkt zwischenzeitlich näher an der Quelle formuliert, die Umformulierung wurde vor Start der 3M nicht beachtet oder nicht bemerkt. fg Agathenon14:49, 5. Mai 2017 (CEST)Beantworten
Hat sich offenbar gekreuzt: In der Form, in der SpirituFerventes den Satz zur 3M gestellt hatte, gab es ihn so nicht mehr, er sieht jetzt anders aus und benennt den Kontext klarer als zuvor. Freundliche Grüße, Agathenon15:43, 5. Mai 2017 (CEST)Beantworten
Zur Klarstellung: Ich beziehe mich auf das "Zitat" Dankeschön. Dankeschön. Es ist … eine Sache, erst einmal habe ich schon ausgedrückt, dass es uns hauptsächlich um die KPE geht und da müssen Sie sich vielleicht dann … tja. … Danke. Es hat m. E. keinen Informationswert, sollte raus. --Rudolph Buch (Diskussion) 15:52, 5. Mai 2017 (CEST)Beantworten
Für Neueinsteiger, die von 3M hierher kommen: die aktuelle Version mit Begründung ist dort zu finden. Sie ist m.E. besser als die alte und um einiges besser, als den Lesern die Stellungnahme aus der KPE vorzuenthalten. [1] Weshalb irreführenderweise eine nicht mehr vorhandene Formulierung zur 3M gestellt wurde, entzieht sich meiner Kenntnis. fg Agathenon16:02, 5. Mai 2017 (CEST)Beantworten
... insbesondere bei einem derart schweren Vorwurf. Ohne das Zitat entstünde der falsche Eindruck, die KPE habe die Vorwürfe stillschweigend hingenommen und viele Jahre lang unkommentiert im Raum stehen lassen. Kritikdarstellung ja, aber dann auch Antwortdarstellung. fg Agathenon16:28, 5. Mai 2017 (CEST)Beantworten
Die jüngeren Stellungnahmen können auch gerne drinbleiben, ich habe sie selbst eingebaut, aber eine Löschung der Antwort von 2004 wäre eine bewußte Zitatfälschung durch Unvollständigkeit, die der Wikipedia (dann zu Recht!) als KPE-Bashing wider besseres Wissen angekreidet würde; auch brächte die Löschung die Monitor-Redaktion zu Unrecht in den Verdacht, die kritisierte Seite nicht zitiert zu haben. Wollen wir uns eine Klage des WDR, die bei Löschung des Zitats eindeutig begründet wäre, eintragen? Oder den Lesern eine jahrelange Nichtreaktion der KPE vortäuschen? Dann riskieren wir zu Recht eine Klage der KPE. Neue Behauptungen (aus einem späteren Jahrzehnt!) führen zu deren Hinzufügung, nicht aber zur regelwidrigen Verdeckung der alten. Der Job der Wikipedia ist nicht, etwaige Widersprüche zwischen der zeitnahen und der zeitfernen Reaktion durch Vertuschung der zeitnahen oder -fernen aufzulösen, sondern die Fakten vollständig darzustellen. Techniker hat völlig recht, die WP ist kein Wunschkonzert, weder für Kritiker noch für Lobbyisten des Lemmagegenstandes, und weder für Anton Bentlage noch für Günther Walter. Selbst wenn es zehn bequellte Stellungnahmen gäbe, müßten alle zehn im Artikel berücksichtigt werden. fg Agathenon18:27, 5. Mai 2017 (CEST)Beantworten
Aktualisierung: Der Satz mit dem Bentlage-Zitat wurde ohne inhaltliche Änderung um Basisinformationen zur Person ergänzt (selbstverständlich wieder auf Quellenbasis). Schließlich war/ist Bentlage in der KPE nicht irgendein kleiner Fisch und Wissen über die Person erleichtert das Verständnis des Inhalts (er schrieb sogar selbst für die kritisierte Zeitschrift, was ihn ebenso zu einer sachbezogenen Aussage qualifiziert wie Günther Walter) und das Wer ist ebenso relevant wie das Was. Daß es „inhaltsleere Zitate“ ebensowenig gibt wie „volles Leergut“, dürften seit meinem Hinweis auf 3M auch Leser ohne Vorwissen zur KPE und/oder Kenntnis von contradictio in adiecto erkennen. fg Agathenon03:20, 6. Mai 2017 (CEST)Beantworten
Das Zitat habe ich aus dem Fließtext entfernt und nur die unverzichtbare (s.o.) Anmerkung belassen, daß sich Bentlage in der Sendung dazu geäußert hat; mit einer kurzen Paraphrase sollte das Prinzip der Vollständigkeit (knapp) erfüllt sein. Damit sollten alle Beteiligten einschließlich aller Fraktionen in der KPE leben können und die Monitor-Redaktion gerät nicht in den falschen Verdacht, nur KPE-Kritiker zu Wort kommen zu lassen. fg Agathenon16:49, 7. Mai 2017 (CEST)Beantworten
Agathenon schlägt folgende Version vor (von ihm bereits umgesetzt): "Auf die Frage, weshalb die KPE-Zeitschrift rechtsextremes Gedankengut enthalte, äußerte sich Pater Anton Bentlage SJM, einer der obersten Glaubenslehrer der KPE und selbst Verfasser von Artikeln in „Pfadfinder Mariens“, kurz in der Sendung. Er habe bereits ausgedrückt, dass es ihnen hauptsächlich um die KPE gehe."
Einspruch. Wenn eine Aussage inhaltsleer ist, dann bleibt auch eine Paraphrase dieser Aussage inhaltsleer. Insofern verbessert die Paraphrase der Bentlage-Aussage nichts. Im Gegenteil: Während beim wörtlichen Zitat deutlich war, dass die Inhaltslosigkeit direkt in der Aussage Bentlages gründet, entsteht jetzt zusätzlich der Eindruck, die WP-Autoren seien unfähig, einen sinnvollen Satz zu schreiben. Wenn das jemand aus dem Kreis der 3M-Meldungen anders sieht, dann bitte melden. Bisher haben alle 3M die Bentlages Aussage als inhaltsleer eingestuft und für eine Streichung plädiert. --SpirituFerventes (Diskussion) 10:17, 8. Mai 2017 (CEST)Beantworten
Zur Vermeidung weiteren Extremzeitraubings (sieben Abschnitte, um eine einzige Information loszuwerden!) Paraphrase entfernt mit dem ausdrücklichen Hinweis fürs Protokoll, daß ich den Text in aktueller Form für grob unvollständig sowie eine willkürliche Benachteiligung Bentlages gegenüber Walter (POV) halte. Die Wikipedia darf nicht nur kein Sprachrohr für Anhänger oder Kritiker sein, sondern auch keines für Fraktionen innerhalb der KPE, sei es die um Bentlage oder die um Walter. Gegen eine regelkonforme Wieder- oder Neuvervollständigung durch Dritte werde ich nichts einwenden oder unternehmen. – Die Tatsache, daß sich Bentlage geäußert hat, muß als absolutes Minimum bleiben; wir wollen schließlich die Monitor-Redaktion nicht verleumden, indem wir vortäuschen, die KPE habe in der Sendung keine Gelegenheit zur Stellungnahme bekommen (Gegenmeinungen?). Da ist schon das Persönlichkeitsrecht von Sonia Mikich vor. Agathenon12:45, 8. Mai 2017 (CEST)Beantworten
Agathenon hat den Artikel wie folgt umformuliert: "Auf die Frage, weshalb die KPE-Zeitschrift rechtsextremes Gedankengut enthalte, äußerte sich Pater Anton Bentlage SJM, einer der obersten Glaubenslehrer der KPE und selbst Verfasser von Artikeln in „Pfadfinder Mariens“, kurz in der Sendung."
Die Erwähnung, jemand habe auf eine Frage etwas geäußert, ohne gleichzeitig den Inhalt der Äußerung anzugeben (weil es keinen Inhalt gibt), ist überflüssig. In diesem Fall ist die Erwähnung sogar irreführend, weil sie suggeriert, Bentlage habe inhaltlich geantwortet (was er nicht getan hat). Folglich streichen.
PS: Wer sich für die Sache auch thematisch interessiert, kann gerne die Reaktion von Walter 2017 mit der von Bentlage 2004 vergleichen: Von dem 2017 behaupteten angeblichen „Versehen“ war 2004 nicht einmal ansatzweise die Rede ... warum wohl? Nicht zuletzt bitte ich darum, vor einer Antwort die Stellungnahme des Artikelerstellers zu SpirituFerventes durchzulesen. Dieselbe Problematik wie heute. Danke! fg Agathenon18:04, 9. Mai 2017 (CEST)Beantworten
Agathenon wirft mir vor, ich wolle durch die Streichung den KPE-Artikel schönen. Bitte überlegt selbst: Ob der Satz "In der Sendung erhielt Bentlage (...) Gelegenheit zur Stellungnahme zu diesen Vorwürfen." im Artikel drinsteht oder nicht, ändert überhaupt nichts am Bild, das der Artikel von der KPE zeichnet, weder positiv, noch negativ. Die Verdächtigung von Agathenon ergibt keinen Sinn.
Ich plädiere für die Streichung des Satzes - nicht weil die Streichung das Bild von der KPE verbessern würde - sondern weil der Satz für den Leser keine Info über die KPE enthält. Rechtlich mag es wichtig gewesen sein, dass der WDR der KPE die Möglichkeit zur Stellungnahme gab. Aber in einem Artikel über die KPE ist diese Info irrelevant. Und darum ist der Satz unnötiger Ballast. Durch die Streichung würde nicht das Bild von der KPE besser, sondern der WP-Artikel. Ohne Verlust irgendeiner Info über die KPE.--SpirituFerventes (Diskussion) 16:01, 10. Mai 2017 (CEST)Beantworten
Der verlinkte Vorwurf der Schönungsabsicht ist nicht von mir, sondern von Jergen, der den Artikel erstellt hat und auf SpirituFerventes-Pings schon seit Monaten nicht mehr reagiert. – In erster Linie geht es mir darum, Monitor nicht zu bashen. Da die KPE in der Sendung nicht gut wegkam, liegt es in deren Interesse, die Redaktion als einseitig hinzustellen (was sie aber nicht war). Dieselben Persönlichkeitsrechte für Sonia Mikich gelten auch hier, die Wikipedia ist ebensowenig ein rechtsfreier Raum wie die Website des WDR. Daher sehe ich der Reaktion der angepingten Kollegen gelassen entgegen – falls überhaupt einer daran interessiert ist, Monitor fälschlich als Sendung erscheinen zu lassen, die nur die Kritiker und Aussteiger zu Wort kommen lasse. Dafür hat sich jedenfalls trotz der ganzen Pingsalve niemand ausgesprochen.
Andere Frage: Warum funktioniert der Link zur KPE-Satzung vom 1. Juli 2009 auf der Startseite http://www.kpe.de plötzlich nicht mehr? test test. Stimmt mit der Satzung etwas nicht? – fg Agathenon 16:33, 10. Mai 2017 (CEST) hier nachträglich gestrichen, da eigener Thread hierzu unterhalb eröffnet wurde. Agathenon11:41, 12. Mai 2017 (CEST)Beantworten
Nach Agathenons Argumentation wäre bei jeder Quellenangabe mitzuvermerken, ob die Quelle auch die Gegenseite zu Wort kommen lies. Konsequent weitergedacht: Wenn dies im Fall von Monitor gelten soll (wo der KPE Gelegenheit zur Stellungnahme bekam), dann auch in allen andern Fällen. Gerade auch dann, wenn der kritisierten Seite diese Gelegenheit NICHT gegeben wurde (oder eine Stellungnahme nicht erwähnt wurde - das ist ja leicht verifizierbar). Wenn wir dies konsequent in allen Fällen nachtragen, wo diese Gelegenheit der KPE NICHT gegeben wurde, kann natürlich auch die Monitorsache drin bleiben. Wobei all diese Infos AN SICH für einen Artikel über die KPE aus wissenschaftlicher Sicht völlig irrelevant sind und den Artikel unnötig aufblähen - ohne Mehrwert an Informationen über die KPE. Aus dieser Perspektive hatte ich für die Streichung plädiert.--SpirituFerventes (Diskussion) 20:39, 11. Mai 2017 (CEST)Beantworten
Ja, der Vermerk sollte angegeben werden, wenn die aktive Gewährung oder Verweigerung einer Antwort durch die Moderation belegt ist, sei es durch die Moderation selbst oder einen Beleg anderenorts. Die Verweigerung schwächt, die Gewährung stärkt den Quellenwert. Das bloße Fehlen einer Reaktion beweist freilich nicht, daß die Möglichkeit zur Antwort verweigert wurde, und bedarf imho keiner gesonderten Erwähnung. Dasselbe gilt auch für alle nichtmoderierten Dia- oder Monologe, die den Löwenanteil ausmachen, im Endeffekt bleiben damit nicht viele Quellen, die die Hinweis erfordern (hier offenbar nur kath.net und Monitor, das war es dann auch schon). So sparen wir uns von vornherein etwaigen Ärger mit den jeweiligen Moderationen. fg Agathenon11:41, 12. Mai 2017 (CEST)Beantworten
Das Zitat kann meines Erachtens nach wie vor ganz raus incl. Erwähnung: Die wichtigen informativen Dinge sind gesagt: Es gab Kritik und es gibt eine Stellungnahme dazu. Wer mehr wissen will, wie alles im Detail verlaufen ist soll die Quelle lesen. Aussagen wie "Die Moderation Verweigere eine Antwort" wären sehr spekulativ von Personen mit viel Fantasie. Da nach der Streichung nichts dergleichen im Artikel stünde. Zur Anfrage der Länge der Diskussion: Der Ansatz der Struktur: Erst die verschiedenen Positionen, dann die anderen Meinungen finde ich gut! Damit kann man sich einen guten Überblick über die verschiedenen Positionen machen. Es müssten sich dann aber auch alle an die Struktur halten (keine Kommentare oder Erwiederungen direkt bei den Positionen sondern dann im Disk teil) Ansonsten wird das ganze undurchschaubar. Eine Sache die es mir erschwert hat mich nach dem Ping nochmals zu melden war der Umstand, dass der Diskussionsgegenstand im Artikel andauernd abgeändert wurde, ohne dass die Änderung in der Disk angesprochen wurde. In der Disk wurde eine Steichung von vielen bevorzugt, dann wurde auf einmal das Zitat in eine indirekte Rede umgewandelt, obwohl dies in der Disk nie angesprochen wurde,... Soweit meine Eindrücke. Ich hoffe sie helfen euch!!--DerTechniker (Diskussion) 22:54, 12. Mai 2017 (CEST)Beantworten
Danke für den Vorschlag. In der Praxis wird es voraussichtlich unmöglich sein, Unterstützung / Kritik / Stellungnahmen jeweils in einzelnen Blöcken darzustellen, ohne Verwirrung darüber zu stiften, was sich nun konkret worauf bezieht. Die jeweiligen Äußerungen verteilen sich immerhin über vier Jahrzehnte. Das könnte zwar mit Dutzenden von Backlinks zu schaffen sein, aber selbst dann müßten die Leser ebenso dutzendweise rauf- und runterspringen, um die Zusammenhänge noch halbwegs zu durchschauen. Ginge es lediglich um zwei oder drei Äußerungen, würde ich deinen Vorschlag begrüßen und sofort umsetzen. So etwas wie „die Moderation verweigerte / gewährte die Antwort“ müßte sowieso einzeln und ausdrücklich bequellt sein, was m.W. auschließlich im Fall Monitor (und vielleicht noch kath.net, das habe ich noch nicht mit dem Beleg abgeglichen) der Fall ist. Einen schönen Abend wünschend: Agathenon20:23, 13. Mai 2017 (CEST)Beantworten
Bitte die 3M von DerTechniker genau lesen. Seine Anmerkungen zur Gliederung beziehen sich nicht auf den WP-Artikel, sondern auf den Modus der Diskussion hier ("Zur Anfrage der Länge der Diskussion:"). Dazu hatte ich oben um 3M gebeten. DerTechniker beklagt, "dass der Diskussionsgegenstand im Artikel andauernd abgeändert wurde, ohne dass die Änderung in der Disk angesprochen wurde." Dieser Punkt ist sicher nicht mir anzulasten.
Bzgl. des Themas der aktuellen Diskussion stützt DerTechniker die vollständige Streichung des in Frage stehenden Absatzes: "Das Zitat kann meines Erachtens nach wie vor ganz raus incl. Erwähnung"
Wenn man die Erwähnung im Fall von Monitor drin lassen will, dann muss man bei allen anderen Quellen das Fakum, dass eine Redaktion oder ein Autor in seinem Artikel die KPE selber zu Wort kommen lies (oder nicht) miterwähnen. Das hatte ich schon in meiner letzten Antwort erklärt. Diese umfangreichen Ergänzungen werden notwendig, wenn man Agathenons Argument konsequent umsetzt. Bei zwei Quellen habe ich das exemplarisch umgesetzt - ganz nach der Logik von Agathenon. (Agathenon hat deswegen 2mal eine Vanalismusmeldung eingereicht, die natürlich abgelehnt wurde [2][3]). Grundsätzlich gebe ich Agathenon recht, wenn er in der Vandalismusmeldung diese Einfügungen als "Spam" bezeichnet. Aber ich habe nur umgesetzt, was er selber hier fordert. Wenn wir diese Art von Spam im Fall von Monitor einfügen, dann müssen wir in allen anderen Fällen analog verfahren. Entweder in keinem Fall, oder in allen Fällen.--SpirituFerventes (Diskussion) 15:07, 17. Mai 2017 (CEST)Beantworten
Den Unterschied zwischen SpirituFerventes’ flächendeckender Spammerei und einem Spezialfall, in dem die Erwähnung nötig ist, hatte ich schon am 12. Mai um 11:41 Uhr erläutert, in genau diesem Thread und somit schon vor Beginn der BNS-Aktion, da ich die Methoden des Kollegen im Unterschied zu den übrigen Beitragenden schon seit Jahren kannte und den Vorfall vorhersehen konnte. Auf mich kann er sich schon deshalb nicht berufen und weiß das auch genau. Immerhin hat er wenigstens damit aufgehört. Leider nicht mit Lobbyismus und Editwars, womit der Kollege schon zum zweiten Mal binnen eines halben Jahres (!) einen Artikel in die Vollsperre getrieben hat. Daher werde ich auch diesen thematisch nahen Artikel engmaschig beobachten und mich bei künftigen gravierenden Regelverstößen nicht mehr auf die Bitte um Seitenschutz beschränken, sondern explizit eine Benutzersperre beantragen – wovon ich bisher per WP:AGF abgesehen habe. Das gilt auch für Kampfsocken und Sekundant(inne)n, die hier im Sinne (und Auftrag?) des Lemmagegenstandes Regeln verletzen; soviel ad rem. Mit Bitte um Verständnis, daß mein „AGF“ seit gestern restlos verbraucht ist, und freundlichen Grüßen: Agathenon07:02, 18. Mai 2017 (CEST)Beantworten
PS: Ist bereits jemand aufgefallen, daß nicht eine einzige Drittmeinung in diesem Abschnitt von einem Artikelautor stammt? Von allen Personen, die außer mir jemals den Artikel bearbeitet haben, bekommt SpirituFerventes schon seit Monaten keine Antworten mehr. Es wird seine Gründe haben, auch über die obig genannten hinaus. fg Agathenon07:39, 18. Mai 2017 (CEST)Beantworten
Bitte erkläre, warum man die Verweigerung einer Gelegenheit zur Stellungnahme einer betroffenen Partei durch die Moderation nur dann angeben soll, wenn sie durch die Moderation oder andernorts belegt ist, aber nicht, wenn aus dem Artikel de facto ersichtlich ist, dass die betroffene Partei im Artikel nicht zu Wort kommt. In diesem zweiten Fall wissen wir zwar nicht, ob der Partei die Möglichkeit zur Stellungnahme gegeben wurde oder nicht. Klar ist jedoch: Entweder wurde der betroffenen Partei keine Möglichkeit zur Stellungnahme gegeben (wie im Fall 1), oder aber ihr wurde die Möglichkeit zwar gegeben, aber im Bericht dann nicht übernommen (was noch schlimmer wäre). Mehr Möglichkeiten gibt es nicht. Darum ist das Faktum "Keine Stellungnahme im Text" im genau gleichen Grad relevant (bzw. irrelevant) wie der Fall 1.
Komisch, gleich im Thread darunter habe ich binnen weniger Minuten eine Antwort bekommen, ganz ohne Canvassing auf 3M. An mir kann’s nicht liegen. ;-)
Das Nichtvorliegen einer KPE-Äußerung in einem Text kann verschiedenste Gründe haben:
die KPE hat auf einen Kommentar verzichtet
der KPE wurde kein Raum für eine Antwort gegeben
die KPE kannte die Kritik nicht
die KPE kooperierte nicht mit einem Kritiker
ein Kritiker kooperierte nicht mit der KPE
die Kritik war so gründlich fundiert, daß Widerspruch zwecklos war
eine Antwort ging auf dem Weg von Primär- zu Sekundärquelle verloren
es gab eine und sie wurde begründet redaktionell entfernt
es gab eine und sie wurde unbegründet redaktionell entfernt,
es gab eine und die KPE hat sie zurückgezogen
es gab innerhalb der KPE verschiedene Meinungen und das Medium ergriff für keine Partei
es gab innerhalb der KPE verschiedene Meinungen und der Kritiker ergriff für keine Partei
es gab eine und sie wurde aus Rechtsgründen nicht publiziert
es gab eine und sie kam beim Medium nicht an
es gab eine und sie kam beim Kritiker nicht an
es gab eine, aber nur von einem Einzelmitglied
es gab eine, aber sie war unzureichend autorisiert
die KPE kam nicht zu Wort
die KPE stimmte der Kritik stillschweigend zu
die KPE faßte eine kritische Bemerkung nicht als Kritik auf
usw., usf.
Daß die KPE nicht zu Wort gekommen sei, ist eine Möglichkeit, aber nicht die einzige Erklärung, wenn in einem Text keine KPE-Antwort steht. Aus dieser Liste willkürlich eine Möglichkeit zu wählen und apodiktisch in den Artikel zu stellen, wo immer keine KPE-Reaktion zu lesen ist, nennt sich hier „Theorieetablierung“ und ist unerwünscht, solange nirgendwo bequellt ist, warum keine KPE-Antwort zu lesen ist. In Fällen, wo sie zu Wort kam und auch zitiert wurde, haben wir dieses Problem nicht, soviel zum Unterschied zwischen der quellenbasierten Monitor-Zitierung und unerwünschem Protestspam mit quellenlosen Privatfolgerungen. fg Agathenon20:16, 19. Mai 2017 (CEST)Beantworten
Danke für die zahlreichen Bsp. Ich gebe Dir Recht. Diese Optionen hatte ich übersehen. Die Entfernung der Anmerkung "Die KPE kam nicht zu Wort" geht also (soweit ich das aktuell sehe) in Ordnung. Bleibt bestehen, dass die Erwähnung der Möglichkeit zur Stellungnahme auch im Fall von Monitor aus meiner Sicht irrelevant ist. Gerade Deine lange Liste zeigt, dass es absurd wäre, aus einer Nichterwähnung irgendetwas zu erschließen. So auch die Sichtweise der obigen 3M. Wie geht es in so einem Fall weiter? x und y diskutieren, 3M spricht sich für x aus. Und jetzt? --SpirituFerventes (Diskussion) 19:33, 20. Mai 2017 (CEST)Beantworten
Damit sollten alle leben können; schließlich kam für die KPE nicht nur Anton Bentlage, sondern auch Gabriele Harter zu Wort. Auch das sollte nicht unter den Tisch fallen und über die Quellenangabe kann jede/r finden, wer was geäußert hat. In der jetzigen Version gerät auch Monitor nicht in den falschen Verdacht, nur Kritiker und Aussteiger zu Wort kommen zu lassen. Wer Harters Stellungnahme im Detail nachtragen möchte, kann es meinetwegen gerne tun. Agathenon20:41, 20. Mai 2017 (CEST)Beantworten
Großräumige Veränderungen auf der KPE-Website
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ausnahmsweise ein Thread, den ich aus eigenem Antrieb eröffne. ;-)
Seit Ende Januar sind große Teile der KPE-Website, die früher frei zugänglich waren, nur noch für Mitglieder mit PIN erreichbar. Das gilt, ohne Anspruch auf Vollständigkeit, für:
Ist einem der Artikelpfleger oder sonst jemand bekannt, weshalb der öffentliche Zugriff auf genau diese vier Seiten(gruppen) blockiert wurde, und ob ein mehr als nur zeitlicher Zusammenhang zwischen Pfadfinder Mariens und den Punkten 1 oder 2 (respektive deren Unerreichbarkeit) besteht? Ich werde mich natürlich auch selbst dahinterklemmen, aber sechs oder acht Augen sehen mehr Belege als zwei.
Danke für die schnelle Hilfe! Habe beides gefunden: UIGSEu. KPE. Es klappt nur von der Startseite aus nicht mehr. Die Satzung sieht wie eine übliche Standardsatzung aus Textbausteinen aus, per se gibt sie nichts Ungewöhnliches her. UIGSE sehe ich noch online durch, Pfadfinder Mariens in Druckform dito. fg Agathenon12:53, 12. Mai 2017 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren22 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wie schon früher beschrieben ist KPE-Artikel aus meiner Sicht derzeit nicht mehr neutral. Jetzt habe ich entdeckt, dass auch andere Mitarbeiter Teile der Kritik im Artikel als "extrem gewollt" empfinden ([4]). Deswegen bitte ich um eine 3M zur Frage, ob die Setzung eines Neutralitätsbausteines angemessen ist, und zwar aus folgenden Gründen:
1. Aufzählung EINZELNER Kritikpunkten schon in der Einleitung, nämlich Fundamentalismus, Judenfeindlichkeit, Rechtsradikalismus, Nähe zum Engelwerk. DASS es Kritik an der KPE gab, kann in der Einleitung erwähnt werden. Einzelne Kritikpunkte gehören in einen entsprechenden Absatz im Artikel. Diese Sichtweise vertreten auch andere Mitarbeiter ([5])
2. Irreführende Zitierweise und Trivialinfos, die ein dubioses Bild suggerieren.
Absatz "Geschichte ab 2010": Die KPE "behauptete, die deutschen Universitäten, Parteien und Ministerien seien durch Kader von Anhängern des Gender-Mainstreamings unterwandert." Quellenverweis auf KPE-Schrifttum. Dort wird in Wirklichkeit der bekannte Evolutionsbiologe Prof. Axel Meyer mit obiger These wörtlich zitiert (mit Quellenangabe). Die These stammt also nicht von der KPE, sondern von Prof. Meyer. --> KPE-Bashing.
Im gleichen Absatz: "Im selben Jahr lehnte sie (KPE) die Evolutionsbiologie als „evolutive Weltsicht“ ab". Quellenverweis auf KPE-Schrifttum. Dort wird lediglich gesagt, Prof. Axel Meyer vertrete eine "evolutive Weltsicht ohne Schöpfer". Daraus etwas über die Position der KPE zu folgern, ist reine Spekulation. KPE-Bashing.
Absatz "Publikationen der KPE": chronistische Darstellung, wann welche Downloads verfügbar waren. Dass sich Downloads verändern, ist trivial und normal. --> Hier wird "Geheimniskrämerei" suggeriert.
Absatz "Geschichte ab 2000": Erwähnung der Aussage von Hönisch über Freimaurer. Die Katholische Kirche hat die Freimaurerei viel schärfer verdammt als die Aussage von Hönisch 2007 (siehe Enzyklika Humanum genus). Die Info ist also trivial, suggeriert aber, die KPE vertrete absurde Positionen.
Weitere Stellen könnten genannt werden, z.B. die tendenziöse Zitierung von Quellen wie Röpke 2011, Frisch 2014, oder die Verdächtigung von politischer Jugendarbeit (noch dazu im Abatz Selbstdarstellung), und vieles mehr
--> allen Punkten ist gemeinsam: Quellen werden nicht neutral dargestellt.
3. Darstellung des Themas "KPE-Engelwerk". Es gab Kontakte zwischen KPE-EW; für die Zeit der frühen 90er sind sie belegt. Diese Info hat der Artikel zu referieren. Es gehört dabei zur Neutralität, bei einem Thema "vom Umfang her eine Ausgewogenheit zu wahren (...). Die Kunst besteht hier in der Konzentration auf das Wesentliche." (WP:NPOV). Gegen dieses Prinzip verstoßen viele Einfügungen zum Thema Engelwerk und geben damit dem Thema ein künstliches Gewicht. Bsp:
In "Geschichte seit 1980": Erwähnung eines Treffen von Hönisch, Dollinger, Morscher, Pühringer im Jahr 1986, bei dem es gar nicht um KPE ging. Relevant für WP?
In "Unterstützung, Kritik und Stellungnahmen": Erwähnung eines SJM-Priesters, der rechtlich zu einer brasilianischen Diözese gehörte, wo auch das Engelwerk aktiv ist. Relevant für WP?
Ebendort: Feier einer Primizmesse in einer Pfarrei, deren Pfarrer angeblich dem EW zugehört und wo es eine KPE-Gruppe gab. Relevant für WP?
Diakontasweihe von KPE-Mitgliedern, die kirchenrechtlich zu einer brasilianischen Diözese gehören, wo das EW aktiv ist. Relevant für WP?
Die Nennung von Bischöfen, die die KPE unterstützen, wird gruppiert nach dem Kriterium, ob es in deren Bistum auch EW gibt oder nicht. Suggeriert wird ein Zusammenhang zwischen "Bischof unterstützt KPE" und "EW ist in seinem Bistum aktiv". --> reine Spekulation, die durch die Nennung von Unterstützerbischöfen (die kein EW im Bistum haben) direkt widerlegt wird.
Weihbischof Schneider vom EW wird als KPE-Unterstützer genannt, weil der SJM-Orden, der mit der KPE in Kontakt ist, eine Messe von Schneider in Altötting erwähnt hat. Tendenziöse (ja absurde) Argumentation.
usw. (Liste nicht vollständig).
Einen Blick auf die Versionsgeschichte des Artikels zeigt, dass all diese Einfügungen praktisch auf EINEN Bearbeiter zurückgehen, nämlich Agathenon. Die Vermutung eines gezielten "KPE-Bashing" von Seiten einer Person drängt sich auf. Ohne Zweifel wird Agathenon schnell den ein oder anderen Punkt umschreiben und dann argumentieren, jetzt sei der Artikel gut. So geschehen in der letzten Diskussion. Damit macht er es für 3M-Mitarbeiter fast unmöglich, anzuvollziehen, um was es jetzt gerade geht (Die wiederholte Änderung von Agathenon während einer laufenden 3M wurde bei der letzten 3M explizit kritisiert). Vielleicht können wir diesesmal die 3M für andere Mitarbeiter transparenter gestalten und Änderungen erst nach Abschluss der 3M durchführen. --SpirituFerventes (Diskussion) 09:36, 31. Mai 2017 (CEST)Beantworten
3M zu "Ist ein Neutralitätsbaustein angemessen?"
Nein. Diese Diskussion muss nicht alle zwei Monate neu geführt werden. Das ist ein offensichtlicher Missbrauch sowohl des Instruments 3M als auch des Neutralitätsbausteins. Glaubst du wirklich, deine sich wiederholenden seitenlangen Beiträge will noch jemand lesen? --jergen?09:44, 31. Mai 2017 (CEST)Beantworten
3M: Ich habe mir die folgenden Punkte genauer angesehen:
1. Aufzählung einzelner Kritikpunkte in der Einleitung: Einzelne Kritikpunkte gehören in den Artikel und nicht in die Einleitung. Sonst müsste man auch einzelne positive Stimmen in der Einleitung aufnehmen. Dann wird es aber zu lang. (Übrigens: Link beim Einzelnachweis 5 funktioniert nicht mehr, fiel mir beim Quellensichten auf)
2. Irreführende Zitierweise: Habe mir die ersten beiden Punkte angeschaut. Da stimme ich dem Fragesteller zu. Müssen alle Trivialinformationen, die in der Zeitschrift stehen in den Artikel rein? Gehört für mich nicht in eine Enzyklopädie. Außerdem scheint mir in den ersten beiden Punkten die Quelle tatsächlich gegen ihren eigentlichen Sinn zitiert zu sein.
3. Thema Engelwerk: Habe mir die ersten zwei Punkte angeschaut: Sowie ich das sehe, betreffen die Punkte nicht wirklich die KPE.
Aufgrund der Anzahl der Neutralitäszweifel (es geht ja nicht nur um einen kleinen Satz, sondern um viele Stellen) und meiner oben beschriebenen Nachforschungen halte ich einen Neutralitätsbaustein für durchaus angebracht. --DerTechniker (Diskussion) 07:26, 1. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Neutral? Wenn die DPSG, als weitaus größerer 'Verein' nur einmal 'im Nebensatz' erwähnt wird, ist das ein Mangel. Gruß (wie war das noch Gut Pfad?) AVS (Diskussion) 08:09, 1. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Hallo, wenn ich auf die einzelnen Punkte eingehen darf:
In der Einleitung stehen keine einzelnen Kritikpunkte, sondern jeweils ganze Kritikfelder (auf die einzelnen Punkte wird im Text eingegangen). Auch die positiven Stimmen (Bischöfe) werden in der Einleitung schon genannt und werden im Text unten genauer ausgeführt. Das Anliegen, die Kritikfelder aus der Anleitung zu entfernen, wurde bereits vor mehreren Monaten abgelehnt. Den Link unter Einzelnachweis 5 habe ich überprüft, er läuft tadellos.
Bei der Zitierung empfehle ich, den Artikel in „Pfadfinder Mariens“ bis zum Ende zu lesen. Die KPE hat den Text mit der Behauptung über Gendermainstreaming nicht nur zitiert, sondern sich auch zueigen gemacht: Das Buch bietet einen guten Überblick über aktuelle Forschungsergebnisse, die die Verschiedenheit der Geschlechter deutlich machen. An anderer Stelle werden die vorgenannten Aussagen Meyers als „wissenschaftliche Ergebnisse“ bezeichnet → Übernahme der Inhalte unter Berufung auf Meyer (was meinetwegen gerne ergänzt werden kann). Zur Ablehnung der Evolutionsbiologie, ebenso ausdrücklich: Aufgrund der evolutiven Weltsicht des Autors und seiner Ablehnung des Christentums geben wir für das Buch trotzdem keine ausdrückliche Leseempfehlung. Die Haltung zur Evolutionsbiologie ist auch keine Trivialität, sondern eine grundlegende Position für eine Religionsgemeinschaft.
Zu den ersten Punkten unter Engelwerk gibt das als Quelle angeführte Standardwerk von Heiner Boberski ausführliche Auskunft, in welchen Hinsichten der Vorgang mit dem Engelwerk und der KPE zu tun hat. Ohne Kenntnis des Buches kann der damit dokumentierte Sachverhalt nicht beurteilt werden. Dasselbe gilt für die Rolle der Diözese Anápolis. Vielleicht möchtest du dir das Buch (am besten in der Auflage 1993) besorgen?
Auch die meisten anderen hier vorgebrachten Anliegen von SpirituFerventes wurden, wie jergen richtig anmerkte, längst besprochen und abschlägig beschieden.
@ Avernarius: Falls im Artikel weitere belegte Bezüge zur DPSG fehlen, können sie gerne direkt nachgetragen werden, auch dazu ist kein Neutralitätsbaustein nötig. Den Nachtrag kannst du auch selbst vornehmen.
Abschließend möchte ich darauf hinweisen, daß für die geforderte Entfernung von belegten Absätzen in diesem Kontext –laut administrativer Auskunft– ein Konsens der Artikelautoren nötig ist; der besteht ganz offenkundig schon jetzt nicht, da jergen und ich die Forderung schon abgelehnt haben, und kann durch 3M nicht ersetzt werden; insofern liegt hier tatsächlich, wie jergen schrieb, ein Funktionsmißbrauch vor (nicht durch die antwortenden Kollegen, sondern durch den 3M-Ersteller). fg Agathenon10:22, 1. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Weitere Meinung: Der Artikel dokumentiert schön den Wandel der Kirche in Deutschland. Diese Gruppe lebt offenbar hundert Jahre alte christliche Wertvorstellungen. Da war die Gleichberechtigung der Frau, die freie Entfaltung der Sexualität und die Toleranz gegenüber anderen Religionen noch kein Thema. Die beiden großen Kirchen indes haben die Hoheit über gesellschaftliche Werte mittlerweile aufgegeben und begleiten den Wertewandel nachfragegesteuert, sozusagen als Eventagentur von der Taufe bis zur Beerdigung. Wenn sie alle Scheidungspaare exkommunizieren würden, wäre die Kirchenkasse bald leer. Dass nun eine katholische Glaubensgemeinschaft nicht direkt die Integration von Juden und Muslimen fördert liegt in der Natur und ist in Teilen deckungsgleich sind mit dem modernen Rechtradikalismus. Der Vorwurf des Rechtsradikalismus, Antisemitismus oder Homophobie ist dagegen ein Allgemeinplatz zur Ausgrenzung Andersdenkender. Er sagt mehr über die Kritiker aus, als über die Kritisierten. Als Atheist habe ich mit Glaubensgemeinschaften nichts am Hut, ich finde es jedoch scheinheilig, wenn die opportunistischen Christen sich über die traditionellen aufschwingen wollen. Und das lese ich aus diesem Artikel.
Und zur eigentlichen Frage: Ob da nun ein Neutralitätsbaustein drin ist oder nicht ist völlig egal. Für mich schreit der Artikel seine Meinung laut raus. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion)
Hallo! – Weder die kritischen noch die lobenden Stimmen stammen von den Artikelverfassern, sondern von KPE-Vertretern, Wissenschaftlern, Bischöfen etcetera. Insofern schreit der Artikel sogar mehrere und völlig konträre Meinungen heraus. Das mit dem Rechtsradikalismus stammt (jeweils unter anderem) von Politikwissenschaftler Hans-Gerd Jaschke, der Antisemitismusvorwurf vom Sektenbeauftragten des Bistums Limburg, die Begriffe Homophobie oder homophob sind im Artikel gar nicht vorhanden. Analog verhält es sich bei den zustimmenden Äußerungen, die ihrerseits ganze Absätze füllen. Wir können es uns halt nicht aussuchen. Im übrigen habe ich auch selbst Punkte eingebaut, die für die KPE sprechen, z.B.:
Katholische Pfadfinderschaft Europas: "Im Herbst 2005 bezeichnete die KPE-Zeitschrift Pfadfinder Mariens anlässlich einer Demonstration in Luzern Homosexuelle als „pervers“ und „widernatürlich“ und berief sich hierzu auf einen von zwei zitierten Berichten der rechtsextremen Website kreuz.net, in dem Homosexuelle als „sexuell Verdrehte“ beschimpft und mit der Tsunami-Katastrophe am 26. Dezember 2004 in Verbindung gebracht wurden."
Drittes Beispiel: Islam und Homosexualität. Zwischen der extremen Verkürzung bei den Zeugen Jehovas und der extremen Ausführlichkeit beim Islam haben wir hier einen Mittelweg und den Originalton statt einer Folgerung. Unterschiede bei der Ausführlichkeit ergeben sich schlicht aus unterschiedlichem Quellenreichtum bei den drei Glaubensgemeinschaften, wobei die Quellenlage bei den Zeugen Jehovas durchaus mehr hergäbe als fünf Wörter. Besagtes Problem müßte allerdings dann auf Diskussion:Zeugen Jehovas erörtert werden. Agathenon15:42, 2. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Antwort auf Agathenons Anmerkungen zu meinem Beitrag:
Für eine neutrale Darstellung müssten neben Kritikfeldern auch die positiven Felder (Lob für positive Gruppenarbeit, Hilfseinsätze, ...) erwähnt werden. Man kann nicht sagen Punkte a,b,c,d wurden kritisiert, es gab aber auch Lob (Was für Lob es gab wird nicht aufgezäht, Kritik aber schon => Neutral ?) Danke für den Hinweis das es die Disk schon mal gab, dass hatte ich noch nicht gesehen: Habe sie gerade nach 3M durchsucht. Die 3Mler (Siehe-auch-Löscher , Mediatus) sprachen sich für eine Verschiebung der Kritikpunkte in den Abschnitt aus...
Die KPE zitierte 2016 in Ihrer Mitgliderzeitschrift Prof. Axel Meyer, der aus wissenschaftlicher Sicht Kritik am Gendermainstreaming übte. Das wäre eine Zusammenfassung der der Kernaussage. Im WP-Artikel stehen aber ganz andere Punkte. Übrigens es sind noch drei weitere Artikel in der Zeitschrift drin, die ich nicht für unwichter halte: Soll man jetzt zu jeder Ausgabe den Inhalt von mehreren Artikeln in WP erwähnen. Das wären bei 10 Ausgaben (keine Ahnung wie viel es gibt) schon 40 Artikel die erähnt werden müssten
Wenn ich den Artikel lese und Bezug vom Anschnitt zu KPE nicht herstellen kann, finde ich das als Leser irritierend! Auch wenn ich die Quelle, das Buch von Boberski nicht gelesen habe.
Wer meint, daß etwas fehlt, kann es gerne –stets mit Quelle– hinzufügen (nur bitte vorher nachsehen, ob es nicht schon drinsteht, Gruppenarbeit und Hilfseinsätze werden z.B. schon erwähnt). Angaben, aus denen Grundhaltungen der KPE (wie zur Evolution, Homosexualität, Freimaurertum, Judentum usw.) hervorgehen, gehören prinzipiell in den Artikel. Ihr Eintrag stört mich nicht im geringsten und hat mich auch früher nicht gestört. Was die Artikelautoren (nicht nur mich) und auch diverse Admins stört, ist lediglich das Entfernen vorhandener Informationen. Dafür gibt es auch keinen Konsens der Autoren. Ergänzen geht hingegen auch ohne Neutralitätsbaustein und muß nicht einmal vorher diskutiert werden, solange die Quelle angegeben ist.
Kurz gesagt: Fehlt dir eine Information im Artikel, baue sie bitte einfach ein.
Es stimmt, daß der Bezug zur KPE bisher erst im zweiten Satz explizit erkennbar war, wenn man den Artikel nicht von Anfang an gelesen hat, sondern direkt zum Abschnitt 80er Jahre gesprungen ist. Das Problem habe ich gerade behoben; jetzt steht auch dort noch einmal zusätzlich, daß Hönisch KPE-Bundeskurat war. fg Agathenon16:39, 2. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
PS: Die Faktoren, die der KPE Kritik eingetragen haben, und die, die ihr Lob eingebracht haben, sind in vielen Punkten dieselben – wat dem een sin Uhl, is dem annern sin Nachtigall ... was z.B. dem einen Antisemitismus ist, ist dem anderen Bibeltreue und was der eine für konsequent hält, ist für den anderen sektiererisch. Nur ein Hinweis, damit beim Ergänzen keine Dopplungen entstehen. fg Agathenon17:05, 2. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Ich meine, es fehlt etwas. Nämlich der Neutralitätsbaustein. :) Dann kann ich den also einbauen!? Ich hätte auch eine Quelle...
Konkrete Bsp. für parteiliche Formulierung: Siehe-auch-Löscher hat festgestellt, das Thema Homosexualität sei nicht neutral dargestellt; Agathenon kontert, die Ausführlichkeit ergäbe sich aus der Quelle. Aber gerade die Quelle wird von Agathenon irreführend und parteilich zitiert: Der KPE-Artikel berufe sich auf einen Artikel, in dem Homosexuelle „mit der Tsunami-Katastrophe am 26. Dezember 2004 in Verbindung gebracht wurden“. Im besagten Artikel wird lediglich berichtet, dass bei der Gegendemo das Plakat „Tsunami-Katastrophe lässt grüßen“ getragen wurde; hier geht es schlicht um einen Bericht von Fakten (so wie auch berichtet wird, ein Pastor habe die Hauptdemo als "Tag des Festes und der Freude" bezeichnet.) Im KPE-Artikel wird dieser Bericht so eingebaut, dass der Eindruck entstehen muss, dies sei die Position der KPE (das Datum zum Tsunami ist übrigens TF von Agathenon). Genauso könnte man schreiben: Die KPE berufe sich auf einen Artikel, der Parade der Homosexuellen als Tag der Freude beschreibt... Das wäre genauso irreführend wie die momentane Darstellung.
Oder ein anderes Bps.: im WP-Artikel heißt es weiter: „Die Deutsche Bischofskonferenz distanzierte sich von kreuz.net.“ Suggeriert wird: Was die KPE zitiert, davon distanziert sich die DBK. In Wirklichkeit stammt die DBK-Distanzierung aus dem Jahr 2009, also vier Jahre später, und hat sich also sicher nicht auf den besagten Artikel von 2005 bezogen.
Bsp. für Einbau von abgelehnten Quellen: Noch eine interessante Info für jergen: 2014 hattest Du in der Diskussion den Spiegel-Artikel „Kirche der Extreme“ (2009) als Quelle abgelehnt. Begründung: „Den Spiegel-Artikel können wir nicht als Quelle verwenden. Er beruft sich fast durchgehend auf die WP als Quelle - obwohl da Kram drinsteht, der hier nie im Artikel war“ (jergen, 17:58, 6. Mär. 2014). Agathenon hat ihn inzwischen doch wieder eingefügt [10]. Selbiges gilt für einen Artikel des Regensburger Wochenbatts, den Du damals mit der Begründung „äußerst reißerisch, also sehr parteiisch“ als Quelle abgelehnt hattest (jergen, 16:56, 6. Mär. 2014), und den Agathenon wieder eingefügt hatte hier (diesen Artikel habe ich inzwischen wieder entfernt). Will damit sagen: die Diskussion wird deswegen jetzt geführt, weil sich der Artikel in den letzten Monaten so massiv verändert hat. Durch EINEN Mitarbeiter. --SpirituFerventes (Diskussion) 14:46, 3. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Eigentor! Die Angaben zur KPE in Kirche der Extreme entsprechen wörtlich einer Information des Sektenbeauftragten der Diözese Limburg. ;-) Ich habe sie ausgetauscht, der Inhalt ist allerdings derselbe. Vielleicht ist die Quelle sogar informativer, belegt sie doch zusätzlich, daß antisemitische Äußerungen der KPE auch innerkirchlich (und nicht nur dem Spiegel) sehr unangenehm aufgefallen sind. Ein weiterer Vorwand weniger für Bausteinmißbrauch. Insofern danke für die Info! fg Agathenon19:31, 3. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
PS: Zitat von katholisch.de"Der Begriff des Katholischen wird von dieser Internetseite grob missbraucht", sagte der Sprecher der Deutschen Bischofskonferenz (DBK), Matthias Kopp, gegenüber katholisch.de. Die Deutsche Bischofskonferenz habe sich schon immer deutlich von kreuz.net distanziert, so Kopp weiter. „Schon immer“ schließt auch 2005 ein, ansonsten können Zweifler einfach in Pfadfinder Mariens nachlesen. Es dürfte SpirituFerventes sehr schwer fallen, dem Sprecher der Deutschen Bischofskonferenz eine Lüge nachzuweisen. fg Agathenon20:27, 3. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Weitere Meinung - Neutralitätsbausten? JA, BITTE!
Um rufschädigende Begriffe wie „rechtsradikal“ und „judenfeindlich“ bereits in der Einleitung einzufügen braucht es mehr als nur Verweise auf Vermutungen & Meinungen Dritter. Ebenso scheint die Verbindung zum Engelwerk stark an den Haaren herbeigezogen und total irrelevant.
Der Artikel in seiner jetztigen Form ist zum Großteil ein Meinungsartikel. Diesen Eindruck hat die Überprüfung der Quellen nicht etwa geschwächt sondern vielmehr bestärkt. Ich sehe keinen Grund, wieso die Einleitung zu einem ohnehin nicht langen Artikel, welcher sich mit einer recht kleinen und im ständigen personellen Wandel befindlichen Gruppierung befasst, nicht auf zwei wesentliche, rein informative Sätze beschränkt werden kann. Mit Kritik hat sich der Artikel in einer dafür vorgesehenen Kategorie zu befassen, keine Frage. Fanartikel sind in der Wikipedia zurecht unerwünscht, Gegenkampagnen jedoch ebenso.
Mein Eindruck: Die Gruppierung vertritt kein antisemitisches Gedankengut und wehrt sich offenbar gegen den Vorwurf. Weder gab es einen Schuldspruch noch medienwirksame Skandale. Vertretene Glaubensinhalte decken sich mit dem Katechismus der römisch-katholischen Kirche, Praktiken mit den pfadfinderischen Grundidealen. Darauf basierend steht die Diffamierung zur Sekte, wie sie in der Einleitung aus meiner Sicht passiert, auf sehr dünnem Eis und sollte dringend an andere Stelle verschoben werden.
— > Meine Meinung: Einleitung auf zwei tatsächlich relevante Sätze beschränken, sinnvolle Kritik später bringen und mit Positivbeispielen (Fluthilfe, soziales Engagement) vervollständigen. Nicht nur für Neutralität, sondern auch für die Glaubwürdigkeit des ganzen Artikels und die der beteiligten Autoren. Ich will niemandem zu nahe treten und freue mich, wenn ich mich irre, doch in diesem Zustand macht die Verbissenheit, mit welcher an diesen Vorwürfen festgehalten wird, fast den Eindruck einer Kampagne. Agathenon hat bestimmt seine Gründe, ich sehe aber keinen Grund für seinen Hoheitsanspruch über den Artikel. No offense :)
Diese Auswertung lehne ich entschieden ab. a) werden hier immer nur Argumente und nicht Stimmen gezählt; b) werden die vorhergehenden Diskussionen zu diesem Thema nicht berücksichtigt.
Die Vorstellung, ein Artikel sei dann neutral, wenn er niemandem weh tut, ist grundfalsch. Neutral ist ein Artikel dann, wenn er Fakten und Aussagen zum Artikelgegenstand korrekt wiedergibt - und das wird in weiten Teilen auch von den Befürwortern eines Bausteins nicht widersprochen.
Gerade argumentativ sind diejenigen, die einen NPOV-Baustein wünschen, sehr schwach: Da sollen dann Nothilfe-Aktionen der KPE, weitere Lobeshymnen usw. genannt werden, um eine "ausgewogene" Darstellung zu erreichen, für die es aber weder Links noch - soweit ich es im Bereich der Hochwasserhilfe erkennen kann, wo ich wenigstens Erwähnungen in lokalen Anzeigeblättern finden konnte - brauchbare Belege gibt. Hier einseitig die Anforderungen herunterzusetzen wäre ein klar unneutrales Vorgehen. --jergen?10:11, 6. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren44 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Aus vorhergehender Diskussion ergibt sich für mich, dass die Vorwürfe des Rechtsradikalismus und des Antisemitismus konkretisiert werden müssen. Der rein stigmatisierende Vorwurf rechtsradikal wirft die Gruppe in einen Topf mit Pegida, NSU und Holocaust-Leugnern, mit denen sie vermutlich nur wenig zu tun haben.
Ich schlage vor, herauszuarbeiten, worauf der Vorwurf fußt. Als Möglichkeiten kommen mir in den Sinn: Ablehnung der Homosexualität, Mädchen müssen Röcke tragen, Ablehnung der Verhütung und der modernen Aufklärung, Demokratiefeindlichkeit ....
Könnt Ihr, jergen und Agathenon den Vorwurf etwas konkretisieren?
Der Vorwurf der Nähe zum Rechtsradikalismus stammt von Hans-Gerd Jaschke, einem in diesem Feld renommierten Wissenschaftler. Und er wurde in den letzten Jahren von weiteren ausgewiesenen Fachautoren wiederholt. Er ist weitaus besser belegt als alle Distanzierungen der KPE, für die es nur Eigenbelege gibt.
Viel inhaltsleerer ist die Formulierung in der Einleitung "erfuhr von mehreren deutschsprachigen Bischöfen Anerkennung und Unterstützung, von anderen Ablehnung". Nichtssagender geht nicht mehr. --jergen?10:23, 6. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Man könnte auch sagen, dass erzreaktionäre Fanatiker sind, aber eine wahrheitsgetreue Darstellung ist nicht erwünscht. Wer lobt von Opus Dei bekommt, kann nämlich gar nichts andere sein. --87.153.127.17813:14, 6. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
„Sektiererische Gruppierungen wie die Katholische Pfadfinderschaft Europas (KPE), in deren Reihen Mädchen in Hosen als verpönt gelten, werden als sektenähnliche Gemeinschaft eingestuft - aus der katholischen Kirche ausgeschlossen werden sie nicht. Dabei fanden sich in ihren Schriften in der Vergangenheit vereinzelt antisemitische Äußerungen. Ferner empfiehlt die KPE ihren Anhängern, wegzuschauen und ein Stoßgebet zu sprechen, sofern sie mit Aufklärungsmaterial in Berührung kommen.“ Christlicher Fundamentalismus: Kirche der Extreme --87.153.127.17813:19, 6. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
„Eine junge Frau aus dem Landkreis ging durch die Hölle bei der dubiosen KPE, Ihr Vater verfolgt sie, ihre neuen Adressdaten werden weitergegeben. Die KPE ist nirgendwo kirchlich anerkannt, außer in Augsburg, wo ein früherer Bischof die Pfadfinderschaft zuließ. In einem internen Schreiben der Deutschen Bischofskonferenz, das ein Jahr alt ist, wird weiterhin bezweifelt, dass es sich bei der KPE um eine demokratisch verfasste Pfadfinderschaft handelt, die im Sinne der Kirche handelt.“ Glauben: Opfer der Pfadfinder: „Man wollte mir den Teufel austreiben“, 3. April 2013
„KATHOLISCHE PFADFINDERSCHAFT EUROPAS (KPE): Gründer: Pater Andreas Hönisch, Ex-Jesuit. Gilt als ultrarechts. Die KPE propagiert das Führerprinzip. Die Glaubensgemeinschaft hat nicht den mündigen Bürger im Auge, sondern den gehorsamen Untertan.“ [11] --87.153.127.17813:28, 6. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Hier gibt es doch einen Ansatzpunkt: Man könnte einen Absatz erstellen Grundsätze der KPE und dort erstmal die Charakteristika aufzählen, beispielsweise dass die Mädchen dort Röcke tragen. Das würde dem Leser eher das Gefühl geben, sich selbst eine Meinung zu bilden. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:05, 6. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Bitte @ siehe-auch-Löscher: Es wäre besser, den Editwar im Artikel zu unterlassen. Abgesehen von den Gründen, die jergen (immerhin Ersteller des Artikels) angeführt hat, ist der Baustein auch noch zu 3M redundant. fg Agathenon13:56, 6. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Und sie ist von 2005. Damals war sie (bei der damaligen Länge) auch in Ordnung, aber es ist eine Menge an Neuigkeiten und Belegen hinzugekommen, was sich auch auf die Einleitung auswirkt. – Falls du einen neuen Absatz zu KPE-Grundsätzen (auf Belegbasis) hinzufügen möchtest, steht dir das frei, z.B. im schon vorhandenen Abschnitt zur Selbstdarstellung. Ich halte dich nicht auf. :-) Agathenon14:18, 6. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Leider ist nicht nur die Kleiderordnung identlsch, sondern auch das Programm.
„Die Inhalte der Mitgliederzeitung sind laut Auffassung des Rechtsextremismusexperten, Prof. HHans-Gerd Jaschke, teilweise geprägt durch antisemitische Töne, und einen völkischen Nationalismus. Einige Positionen seien deckungsgleich mit dem modernen Rechtsradikalismus.“ [12] --87.153.127.17814:52, 6. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Wie ich bereits in meiner Meinung anklingen ließ: Ist es nicht (unter anderem) der Hoheitsanspruch einzelner Wikipedianer über diesen Artikel, welcher dem Geist der Wikipedia widerspricht und die erneute Frage nach einer 3M nötig gemacht hat? Diskussionen um Artikel sind immer angebracht. Sich diese bei solch brisanten Themen zu verbitten macht nicht gerade einen positiven Eindruck, ganz besonders nicht in einer offenen Umgebung wie der Wikipedia. Bitte nicht falsch verstehen, jeder hat ein Recht auf seine Meinung.
Die zahlreichen Vorwürfe müssen reflektiert und in Zusammenhang gebracht werden dürfen. Leider lassen sich real existierende Gegenbeweise nicht immer in Form von Links ins Netz stellen, schon aus Gründen von Persönlichkeitsrechten. Umso mehr muss die Unschuldsvermutung berücksichtigt werden. Ein Vorfall von vor 20 Jahren, die Aussage eines Mitglieds sollte nicht als repräsentativ dargestellt werden. Dass das normale KPE-Mitglied heutzutage außerhalb von Vereinsveranstaltungen selbstverständlich und voll akzeptiert Hosen trägt fehlt natürlich in öffentlichen Dokumenten der KPE. Kann man aber herausfinden, wenn man Mitglieder oder Ehemalige auf Facebook anschreibt. Aber eben leider nicht in der Wikipedia belegen. Das vom BDM verwendete Programm wurde übrigens von den zuvor existierenden Pfadfindern übernommen, welche ihrerseits vom Regime verboten wurden und nach dem Krieg wieder auflebten (woraus dann u.a. auch die KPE entstand)...aber das ist eine ganz andere Diskussion. Auch Einschätzungen von Hans-Gerd Jaschke lassen sich anfechten. Zu den meisten Kritiken könnte man Gegenbeispiele anführen, würde man seine eigene Recherche auf Interviews und Selbstversuche ausweiten. Jede Gruppierung, welche mit einem sehr vielseitigen Angebot sehr viele verschiedene Menschen anspricht weiß, dass innerhalb von Gruppen gegensätzliche Meinungen und Aussagen aufeinandertreffen und Führungsstile und Ansichten von Einzelpersonen sehr variieren können. Die Formulierungen in der Einleitung suggerieren eine repräsentative Aussagekraft der in den Links enthaltenen Informationen, welche aber so nicht immer besteht aber vom Leser nicht immer überprüft werden wird. Würde man Aussagen & Fremdeinschätzung einzelner Mitglieder als repräsentativ einstufen, müssten die beiden Begriffe in der Beschreibung sämtlicher Fußballvereine und Parteien vorkommen, um sie zu verhindern müssten Organisationen ihren Mitgliedern das Recht auf freie Meinungsäußerung untersagen.
Mit jedem Link, welcher Meinung enthält, wandert auch Meinung in den Wikipediaartikel. Kaum einer der Links, die ich überprüft habe (ja, ich habe sogar das Buch von David Berger gelesen) war neutral. Damit will ich nicht sagen, dass diese entfernt werden sollen. Ich will damit nur aussagen, dass es sich möglicherweise um eine überwiegend völlig harmlose Gruppe Freiwilliger handelt, welche als einzige Gemeinsamkeit die Natur und ihren Glauben lieben. Möglicherweise. Um die Begriffe "rechtsradikal" und "judenfeindlich" derart repräsentativ in der Einleitung zu legitimieren braucht es aktuelle Beweise aus aktueller Selbstdarstellung. Wer tiefer gehen will, den ganzen Artikel liest und echtes Interesse hat, bekommt die Möglichkeit, Dinge im Zusammenhang zu sehen, zu hinterfragen, seine Meinung zu bestätigen oder zu revidieren... wie er nun mag. Im jetzigen Zustand wird der Leser, welcher nur die Einleitung liest, die KPE mit PEGIDA und der Neuen Rechten in einen Topf werfen. Und das ist, bei ehrlicher Behandlung der Quellen, zumindest diskussionswürdig - meiner Einschätzung nach aber nicht haltbar.
Nach wie vor: Neutralitätsbaustein setzen & Einleitung verkürzen, auf jeden Fall aber die beiden Begriffe in den Kritikbereich verschieben. Hoheitsansprüche über Artikel nicht random zulassen, da es sich um ein offenes Portal handelt. --Wohkadeh00:59, 9. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Einen Hoheitsanspruch von Wikipedianern gibt es hier auch nicht, aber es gibt einen Hoheitsanspruch der wissenschaftlichen Quellen. Die beschränken sich nicht auf Jaschke. Vor ihm gab es Boberski, Gruber und Lemhöfer, nach ihm Frisch und Röpke, und jede einzelne der wissenschaftlichen Quellen enthält mindestens einen der in der Einleitung zitierten Vorwürfe, jeweils als Tatsachen formuliert. Falls du irgendeine wissenschaftliche Quelle findest, die die sechs (!) Wissenschaftler widerlegt, immer rein damit in den Artikel. Ich habe auch selbst schon gesucht, aber keine gefunden. Das haben nicht einmal bekennende KPE-Anhänger inner- und außerhalb der WP geschafft; die wissenschaftliche Einstufung ist in diesen Punkten einhellig und die KPE kommt bei der jetzigen Einleitung noch ausgesprochen gut davon, denn sie verfügt über keinerlei wissenschaftliche Widerlegung der Vorwürfe. Kurz gesagt, sie wird selbst in der aktuellen Fassung des Artikels noch sehr kulant behandelt.
Mit „möglicherweise“ und „Eindrücken“ arbeiten wir hier nicht. – Was Persönlichkeitsrechte betrifft, ist im Falle sämtlicher Kritikquellen die Klagefrist abgelaufen, womit sie problemlos verwendet werden können, und die Wikipedia ist eine Enzyklopädie und kein Portal, schon gar kein offenes. Hat nichts mit Meinung zu tun, aber mit konkreten Regeln. Einige Beispiele dafür, alle nicht von mir:
Vorwürfe und Erwiderungen werden gerade nicht reflektiert, sondern inhaltsgleich dargestellt: WP:TF. Betrifft auch Dinge wie „nach meiner Einschätzung“
Die Belege alleine diktieren den Inhalt der Artikel: WP:Q. Gilt auch für KPE-Quellen: Was sie in ihren offiziellen Organen schreibt, wird ihr auch zugerechnet.
„Wie er nun mag“ hat hier keinerlei Bedeutung: WP:WWNI. Betrifft auch „Aktualität“ und die Verwechslung der Wikipedia mit einem Portal.
Bei sämtlichen angegebenen Quellen handelt es sich um bereits bekanntes Wissen. Vielleicht möchtest du die angegebenen Regeln einmal durchlesen und dir die zitierte Fachliteratur (z.B. Boberski, Röpke usw.) beschaffen, oder du besorgst dir direkt bei der KPE oder der Deutschen Nationalbibliothek jene Ausgaben der KPE-Zeitschrift, die neuerdings nur noch Mitgliedern online zugänglich sind (was mich angesichts der Inhalte nicht wundert). Dann dürften sich die bisherigen Mißverständnisse, sowohl zur KPE als auch zur Wikipedia, schnell auflösen. Einige Aussagen im KPE-Schriftgut, z.B. zu Juden oder Freimaurern, wirst du selbst bei Pegida nicht finden; die betreffenden Zeitschriften, die im Artikel als Quellen stehen, liegen mir jeweils im gedruckten Original vor.
Ein Neutralitätsbaustein ist und bleibt Nonsens, wo beide Positionen dargestellt werden, und das ist in der Einleitung der Fall. Wir können die Diskussion gerne fortsetzen, sobald du dir die betreffende Literatur besorgt hast. Vorher sehe ich (mit Verlaub) wenig Sinn darin, denn Mitsprache setzt eine entsprechend genaue Kenntnis des Lemmagegenstandes einschließlich seiner Publikationen voraus und die hast ausweislich des obigen Beitrags (noch) nicht. Das ist nicht weiter tragisch, aber ich merke es, wenn ich den obigen Beitrag mit dem mir umfangreich vorliegenden KPE-Schriftgut vergleiche, und andere Artikelautoren merken es ebenfalls.
Ob eine wissenschaftliche Quelle verwendet wird, hängt alleine von der Qualifikation der betreffenden Wissenschaftler ab, nicht davon, ob du oder Dritte oder ich die Texte für neutral halten. Das hatte aber auch jergen schon erschöpfend ausgeführt.
PS: Dieser Werbetext über die Engelwerk-Hausautorin Ida Lüthold-Minder, auch wieder ohne eine einzige Quelle, hat dasselbe eindeutige Geschmäckle wie die Difflinks im Vorposting. Nur damit wir es nicht vergessen und alle wissen, was tatsächlich Sache ist. Nichts für ungut, aber die Editprotokolle (ohne Anspruch auf Vollständigkeit) vergessen nichts. Daß ich diese werbliche Vorgeschichte erst jetzt entdeckt habe, muß ich wohl meiner eigenen Vertrauensseligkeit oder Naivität zuschreiben, aber damit ist es jetzt vorbei. Hat immerhin drei Wochen lang geklappt. Mit Bitte um Verständnis, fg Agathenon13:36, 9. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
@Agathenon WOW. Ich bin sprachlos. Ist es jetzt üblich, in der Vergangenheit von 3Ms nach "dunklen Geheimnissen" zu forschen und dann anhand zufälliger Begriffs- und Interessensdopplungen deren Glaubwürdigkeit in Frage zu stellen? Bitte bleiben Sie bei den Fakten, was Sie ja auch von mir fordern. Mir vergeht langsam das Interesse, mich einer offenbar sehr persönlichen Mission in den Weg zu stellen. Ich wollte nur helfen. Meine 3M zum Artikel steht nach wie vor. Ich habe das hier nicht nötig und verabschiede mich. --Wohkadeh16:41, 9. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
(nach Bearbeitungskreuzung) Interessendopplungen sind tatsächlich sogar doppelt problematisch, weshalb ich auf WP:Interessenkonflikt verlinkt habe. Ist nicht meine Meinung, sondern eine der Grundregeln, die natürlich umso mehr zutrifft, wenn es sich gleich um eine Interessenvervierfachung handelt (Zufall ist ausgeschlossen, da die vier Artikel einschließlich des hiesigen inhaltlich und technisch miteinander vernetzt sind: Katholische Pfadfinderschaft Europas verlinkt auf Karl Maria Harrer verlinkt auf Miriam-Verlag verlinkt auf Ida Lüthold-Minder, was nur eine von mehreren Bezugsreihen zwischen den genannten Artikeln ist). Mehr noch, wenn es sich (wie durch die Difflinks belegt) gleich viermal um werbewirksame Edits ohne Angaben von Quellen, einmal sogar mit konsenslosem Löschen von Quellen, handelt. Es geht keineswegs um Geheimnisse, denn die Editprotokolle können nicht nur von den jeweiligen Autor(inn)en selbst, sondern auch von allen anderen –selbst Unangemeldeten- eingesehen werden. Unter anderem, damit Interessenkonflikte erkannt und bei Vorliegen sichtbar gemacht werden können. Wer möchte, kann mit gleichem Recht meine bisher 24945 Edits danach durchsehen, ob ich vielleicht einer mit der KPE konkurrierenden Gruppe angehöre oder sie bewerbe. Das stört mich nicht, es wird aber fehlschlagen. ;-) Um die anfängliche Frage zu beantworten: Ja, es ist sowohl üblich als auch legitim, und Editieren im Interessenkonflikt kann sogar administrativ sanktioniert werden – was ich nicht einmal beantragt habe. Vorläufig genügt mir, den Konflikt für alle Diskussionsbeteiligten sichtbar zu machen, damit kein falscher Eindruck von „Neutralität“ stehen bleibt. Den Abschied akzeptiere ich im Sinne der Deeskalation als Ende des aktiven Interessenkonflikts, bin ja kein Unmensch. fg Agathenon17:10, 9. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Keinen. Auch nicht zu dessen Konkurrenz. Der einzige Artikelgegenstand, zu dem ich tatsächlich einen Bezug habe, ist seit Jahren auf meiner Benutzerseite deklariert und ich trauere um ihn, aber gerade wegen des Bezugs editiere ich den betreffenden Artikel nicht. Niemals. Nicht einmal auf der Disk. fg Agathenon15:08, 10. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Laut eigener Aussage hat Agathenon sehr wohl einen Bezug zum Artikelgegenstand: "Als Enkel einer Frau, die nur knapp die Herrschaft der Nazimörderbande überlebt hat, verweigere ich Kosiek, Niggl und der KPE ausdrücklich die Vergebung (...) Vielleicht interessiert dich ganz am Rande, daß meine Großmutter in tiefer Enttäuschung von ihrer Kirche verstorben ist, nachdem sie von der Werbung für ein Neonazi-Buch in einer „katholischen“ Zeitschrift erfahren hatte. Sie ist der KPE wegen mit 99 Jahren aus der Kirche ausgetreten." (Agathenon am 20.1.2017). Ist das kein persönlicher Bezug?
Nein, es ist ein Grund, jeden Bezug zu derartigen Gruppen zu meiden. Die Ablehnung von Antisemitismus ist kein Bezug zu antisemitischen Gruppen, eher schon das Gegenteil. – Wer sich über die wissenschaftlichen Quellenautoren (die in puncto KPE zu einhelligen Resultaten kommen) informieren will, folge einfach den Links: Hans-Gerd Jaschke (Politikwissenschaftler), Franz Gruber (Theologe) (Dogmatiker und Fundamentaltheologe), Lutz Lemhöfer war Referent für Weltanschauungsfragen im Bistum Limburg, Hermann-Josef Frisch ist Religionspädagoge, Andrea Röpke ist Diplom-Polititologin sowie Sachverständige zum NSU und wurde vom Zentralrat der Juden in Deutschland ausgezeichnet. Daß sie für Rechtsextremisten und Antisemiten damit ein Haßobjekt und Diffamierungsziel ist, kann ich sogar nachvollziehen, aber an ihrer Reputation in der Wissenschaft ändert das nichts, es verstärkt sie sogar noch. Belege in den verlinkten Personenartikeln. Die erneute Diffamierung von Wissenschaftlern beweist nichts außer der Tatsache, daß sich KPE und Anhängerschaft trotz aller nirgendwo rezipierten „Distanzierungen“ in nichts geändert haben und die wissenschaftlichen Quellen auch in der Gegenwart richtig liegen. Wer zweifelt, schlage die Töne nach, die ein hier aktiver Verteidiger der KPE jüngst angeschlagen hat. Da bleibe ich doch lieber bei der Wissenschaft und lasse mich dafür –in diesem Kontext – als „dumm wie Pumascheiße“ mitbeschimpfen. Angriffe aus dieser Herkunft stören mich weniger als ihr Applaus. Klar? Die angegebenen Wissenschaftler behalten ihre akademischen Grade, und nicht einmal der KPE-Bundeskurat höchstpersönlich könnte sie ihnen aberkennen. Agathenon22:29, 14. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
PS: Jergens Angaben zur Wissenschaft, für die er hier in der bekannten Weise beschimpft wurde, mache ich mir voll & ganz zueigen, das nur fürs Protokoll. Agathenon22:50, 14. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Niemand leugnet, dass Jaschke oder Gruber Wissenschaftler sind. Aber nicht jede Aussage eines Wissenschaftlers kann als wissenschaftliche Quelle gelten. Schon am 22. Nov. 2016 habe ich erklärt: "Zwar ist Jaschke Wissenschaftler (richtig), aber nicht jede Wortmeldung eines Wissenschaftlers ist ein wissenschaftlicher Beitrag. Schon die allererste Voraussetzung dazu fehlt, nämlich eine exakte Quellenangaben." Darum redundante Diskussion. Es bleibt dabei: KEINER der genannten Belege ist eine wissenschaftliche Quelle. In diesem Zusammenhang von "Diffamierung" oder "Verunglimpfung" zu sprechen, beweist entweder Agathenons völlige Unkenntnis, was ein wissenschaftlicher Beleg ist, oder ist vll. doch in seiner persönlichen Involvierung begründet.--SpirituFerventes (Diskussion) 08:27, 15. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
In der journalistischen Wiedergabe wissenschaftlicher Aussagen müssen auch keine solchen Angaben enthalten sein, weil es sich dabei nicht um Dissertationen handelt (dort wären sie nötig). Ja, wenn Jaschke Zicke Zacke Hühnerkacke oder die Welt wurde in 6 Tagen erschaffen sagte, wäre das unwissenschaftlich. Die Wissenschaftler haben sich aber nachweislich als solche in ihren Fachgebieten geäußert und Gesamtenergie ist Masse mal Quadrat der Lichtgeschwindigkeit ist sogar dann eine wissenschaftliche Aussage Albert Einsteins, wenn sie in der Bildzeitung ohne Rechenweg und Einsteins Vorforscher steht. Aber das einer Gruppe erklären, die noch heute Leo XIII. für einen Freimaurerexperten oder die Evolution für ein Weltbild hält und mithin außerhalb der Wissenschaft selbst steht? Da ist vermutlich jeder einschließlich meiner Wenigkeit überfordert, aber das ist letztlich auch egal.
Die Quellenregeln sind klar (wie auch schon von jergen geduldigst und x-fach erläutert) und werden bei Alleingängen notfalls wieder administrativ durchgesetzt, wie hier zuletzt von Sargoth. Da ändert auch die vierte, fünfte oder sechste Wiederholungsrunde nichts und bei unkonsentierten Entfernungen läuft’s halt wieder wie zuletzt im Dezember und im Mai. Außerdem wißt ihr genau, daß Jaschke & Co die nötigen Quellen haben, da ihr keinen von ihnen und keines der betreffenden Medien erfolgreich verklagt habt. Ja, der anno 2009 zugunsten des Spiegel ausgegangene Rechtsstreit um antisemitische Äußerungen in der KPE-Presse ist mir bekannt, auch wenn er nicht publik wurde, und q.e.d. Mittlerweile sind auch die Klagefristen gegen Frisch und Röpke ungenutzt abgelaufen. Wer sie zitiert, ist sowohl enzyklopädisch als auch rechtlich auf der sicheren Seite. :-)
In modo wünsche ich ein frohes Fest, in re hat hier allmählich jeder enzyklopädische Mitarbeiter die Faxen dicke, siehe erste und zweite Wortmeldung in der 3M. Über den Inhalt des Artikels entscheiden die Quellen und nicht die Interessen des Lemmagegenstands. Die Diskussion hier beendend verbleibe ich mit der Feststellung, daß es von (jergen und) mir keinen Konsens über die Entfernung von bequellten Artikelinhalten gibt. Das gilt bis auf Widerruf, nur damit niemand jammert, wenn der Artikel mal wieder geschützt oder ein weiterer Kämpfer für den Lemmagegenstand gesperrt werden muß, was hier beides bekanntlich schon der Fall war. Es würde mich freuen, wenn weder das eine noch das andere notwendig würde, aber zögern würde ich nicht mehr. fg Agathenon11:32, 15. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Zusammenfassung: Weil der Vorwurf der Rechtsradikalität wissenschaftlich belegt ist - nicht aber wegen persönlicher Involvierung - darum bestehst Du auf der Erwähnung dieses Vorwurfs in der Einleitung? (Und darum genügt es bei anderen Vorwürfen, für die es keinen wissenschaftlichen Beleg gibt, dass sie unten im Artikel genannt werden)? Ich frage nach, um Missverständnisse zu vermeiden.--SpirituFerventes (Diskussion) 19:41, 17. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Vielleicht könnte man etwas näher an die Quellen gehen. Vorschlag: Statt "Ihr wurden christlicher Fundamentalismus, Judenfeindlichkeit, Rechtsradikalismus und eine Nähe zum Engelwerk vorgeworfen, was von ihr als unberechtigt dargestellt wurde." könnte man schreiben "Der Rechtsextremismusexperte Hans-Gerd Jaschke fand in Texten der KP 'christlichen Fundamentalismus, antisemitische Anspielungen, und völkischen Nationalismus'.<Quelle 1> KPE-eigene Schriften warben für eine Realschule in Auerbach, die von Mitgliedern des fundamentalistichen Engelwerks geführt wurde.<Quelle 2>" -- MBqDisk13:31, 18. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Der Vorschlag von MBq würde sich jedenfalls mit der Quellenlage decken, ich würde ihn ebenso wie den status quo akzeptieren, da er die drei wesentlichen Kritikfelder benennt. Mir sind beide Optionen recht. Allerdings gibt es für alle drei Kritikfelder jeweils weit mehr wissenschaftliche Quellen als nur diejenigen, die aktuell in der Einleitung stehen, sie finden sich vorwiegend im Abschnitt „Kritik, Unterstützung und Stellungnahmen“, u.a. von Gruber, Lemhöfer, Boberski, Frisch und Röpke. Es ist nicht Jaschke alleine, siehe Links vom 14. Juni 2017, 23:09 Uhr (Boberski ist eine Buchquelle). Bei einer etwaigen Neufassung der Einleitung sollte das imho Beachtung finden, wie es derzeit durch die weitere Formulierung geschieht. Für konstruktive Vorschläge hierzu bin ich jederzeit offen. fg Agathenon16:48, 18. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
PS: den Einzelfall mit der Auerbacher Schule müssen wir imho nicht explizit in der Einleitung nennen, die Nähe zum Engelwerk aber schon, die zieht sich wie mehrfach im Artikel belegt durch nahezu die gesamte Geschichte seit den 80er Jahren. Aktuell dient die onetz-Quelle in erster Linie als Beleg für die vom Sektenbeauftragten des Bistums Limburg geäußerte Kritik und antisemitische KPE-Aussagen, auf die Schule bezieht sie sich eher marginal. fg Agathenon17:33, 18. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
PPS: Für die Nähe der KPE zum Engelwerk schon 1990 habe ich die Einleitung um eine weitere (unten schon lange vorhandene) Quelle ergänzt, auch sie sollte bei einer Umformulierung der Einleitung mitübernommen werden, weil sie die älteste Sekundärquelle zum dritten Kritikfeld darstellt. Sie enthält nicht nur den diesbezüglichen Vorwurf, sondern auch den Nachweis des Sachverhalts und ist auch bei evtl. Verzicht auf Umformulierung sachdienlich. Agathenon21:18, 18. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Danke, Agathenon, dass Du auf meine Frage an MBq geantwortet hast. Kannst Du auch noch auf meine Frage an Dich antworten?
Da die Antwort auf deine Frage schon vielfach auf dieser Seite steht, beantworte ich sie nicht mehr erneut. Immer wieder dieselben Fragen ad personam zu stellen ist Diskussionsseitenmißbrauch. Es nervt und kostet nur unnötig Zeit. So etwas kannst du in einem Chatroom machen, hier ist es unangebracht. Agathenon15:49, 20. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Zur Klärung: Was ist eine wissenschaftliche Quelle? Auf dieser Disk-Seite wurde und wird immer wieder behauptet, für die Kritik an der KPE gäbe es zahlreiche „wissenschaftliche Quellen“. Diese Behauptung ist falsch. Vielleicht ist nicht allen Mitarbeitern klar, was eine „wissenschaftliche Quelle“ ist.
Was schreibt WP über eine Wissenschaftliche_Arbeit? Wissenschaftliches Arbeiten beschreibt ein methodisch-systematisches Vorgehen, bei dem die Ergebnisse der Arbeit für jeden objektiv nachvollziehbar oder wiederholbar sind. Das bedeutet, Quellen werden offengelegt (zitiert) und Experimente so beschrieben, dass sie reproduziert werden können. Wer eine wissenschaftliche Arbeit liest, kann stets erkennen, auf Grundlage welcher Fakten und Beweise der Autor zu seinen Schlussfolgerungen gelangt ist, auf welche Forschungsergebnisse anderer Wissenschaftler er sich beruft (Zitation) und welche (neuen) Aspekte von ihm sind.
Keine der im Artikel zitierten Belege für Antisemitismus oder Rechtsradikalität der KPE erfüllen diese Kriterien. Also liegt auch bislang kein wissenschaftlicher Beleg dafür vor. Daran ändern auch nichts die Tatsache, dass manche dieser Belege von einen Wissenschaftler zum Autor haben. Dieser Punkt scheint nicht allen klar zu sein:
Gruber: Kein Beleg für den Vorwurf.
Lemhöfer: Kein Beleg.
Frisch: Kein Beleg.
Röpke): Kein Beleg.
Jaschke: zu völkischem Denken bringt er ein singuläres Textzitat (aber ohne Referenz), zum Thema Antisemitismus bringt er keinen Beleg.
Fazit: Für die genannten Vorwürfe liegen bislang keine wissenschaftlichen Quellen vor.
Ich möchte alle Mitarbeiter bitten, zukünftig diese ganz grundlegende Unterscheidung zu beachten.
(Es ist ein Irrtum, zu glauben, das Zitat von e=mc2 in der BILD-Zeitung wäre eine wissenschaftliche Quelle. Die Formel kann zwar als wissenschaftliche Erkenntnis gelten, aber nur deswegen, weil es dafür irgendwo wissenschaftliche Quellen gibt, nämlich Physikbücher, die tatsächlich den Beleg dafür liefern. Trotzdem bliebe die BILD-Zeitung eine unwissenschaftliche Quelle, weil sie selber diese Belege eben nicht anführt. Das ist keine Kritik an der Bildzeitung. Sie will ja keine wissenschaftliche Zeitschrift sein.)
Viele Quellen sehen davon ab, rechtsextreme und antisemitische Sprüche auch noch nachzuplappern, sei es aus ethischen oder urheberrechtlichen Gründen. Völlig normal, daß sie sich nicht als Multiplikatoren bereitstellen. Für die Einleitung hat das keinerlei Folgen, das hat auch jergen schon erläutert. Eine nochmalige Wiederholung ist daher überflüssig. Im übrigen steht in der Einleitung kein Wort von Wissenschaftlern oder Zitaten, weshalb solche nicht einmal nachgewiesen werden müßten. Agathenon16:47, 27. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
In der obigen Diskussion wurde die Position, die Vorwürfe "Rechtsextremismus, Antisemitismus, Fundamentalismus" seien in der Einleitung zu nennen, mehrfach mit dem Argument der "zahlreichen wissenschaftlichen Quellen" begründet. Dieses Argument ist nicht haltbar. Darum geht es mir.--SpirituFerventes (Diskussion) 11:41, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Die Privatmeinung kannst du gerne behalten, nur wird sie von keinem der Artikelautoren geteilt und sie ist aus den am 27. Juni genannten Gründen auch bedeutungslos für die Einleitung. Ich nehme sie aber gerne als Privatkommentar zur Kenntnis, nachdem ich sie ohnehin schon x-fach gelesen habe. Agathenon16:15, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Zitate rechtsextremer Literatur
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Günter Walter äußert In seiner "Korrektur und Richtigstellung" auf den Seiten der KPE:
"Kurz zuvor hatte ich im Buch „Die Frankfurter Schule und ihre zersetzenden Auswirkungen“ von Rolf Kosiek im Kapitel „Zur Geschichte der Frankfurter Schule“ einige Seiten mit meines Erachtens interessanten Sachinformationen gelesen. Den Rest des Buches hatte ich übergangen. Der Autor Kosiek und sein ideologischer Hintergrund waren mir völlig unbekannt, ebenso wie seine zutiefst
antichristliche Weltanschauung." Quelle: https://www.kpe.de/index.php/downloads/category/22-pfadfinder-mariens?download=458:korrektur-und-richtigstellung
Nun frage ich mich, wie man sich das vorstellen muss. Er hat das Buch aufgeschlagen und ist zufällig genau auf die Seite gestossen, die er dann zitierte? Den Rest des Buches hat er gar nicht gelesen? Das klingt, als würde ein Kind behaupten, der Zucker um seinen Mund stamme von einem Kreppel, auf den es zufällig mit dem Mund gefallen sein, nachdem es stolperte.
Wahrhaftigkeit sollte meines Erachtens grundlegender Bestandteil des Wertekonzepts (nicht nur) eines Christen zu sein. Wie kann es sein, dass ein Oberstudienrat und ehemaliger Schuldirektor, dem wissenschaftliches Arbeiten ja nun geläufig ist, behauptet: "Kurz zuvor hatte ich ... im Kapitel „Zur Geschichte der Frankfurter Schule“ einige Seiten mit meines Erachtens interessanten Sachinformationen gelesen. Den Rest des Buches hatte ich übergangen." Hätte er geäußert, ihm sei die Gesinnung von Rolf Kosiek nicht aufgefallen, hätte ich das eher geglaubt, als einen solchen Unsinn. Thmeier (Diskussion) 14:06, 11. Aug. 2017 (CEST)Beantworten
Es ist immer hilfreich, wenigstens mal als Arbeitshypothese anzunehmen, daß Leute meinen, was sie sagen, ohne einem das Blaue vom Himmel herunterzuschwindeln. Also, was hat Günter Walter gesagt:
er hat im Buch "die Frankfurter Schule und ihre zersetzenden Auswirkungen" von Rolf Kosiek einige Seiten mit seines Erachtens interessanten Sachinformationen gelesen.
naheliegende Folgerung: er hat den Rest des Buches schon auch gelesen, zumindest von Anfang an (er mag irgendwo wegen anderer Dinge zu tun aufgehört haben), sonst wäre er ja nicht draufgestoßen. Warum erwähnt er das dann nicht? Genau:
er hat den Rest des Buches übergangen.
naheliegende Folgerung: gelesen hat er ihn schon, aber er ist eben bei worum-auch-immer es da überhaupt ging nicht eingegangen.
Den Autor Kosiek und seinen ideologischen Hintergrund hat er vorher nicht gekannt.
naheliegende Folgerung: er ist auf das Buch gestoßen, weil er so ein bißchen einen Verdacht gegen moderne Philosophie und ähnliches hatte und sich in der Beziehung informieren wollte, und irgendwo - vielleicht ja am Schriftenstand einer konservativer ausgerichteten Kirchengemeinde^^ - das Buch herumliegen hat sehen; ohne den Autor zu kennen.
Ebenso hat er nach seiner nunmehrigen Einschätzung zutiefst antichristliche Gesinnung von Rolf Kosiek nicht erkannt.
naheliegende Folgerung: Die ging also, zumindest für ihn, nicht aus diesem Buch - auch nicht aus den Teilen, die er übergangen hat, soweit er sie gelesen hat - hervor, wohl aber aus anderen Werken desselben Autors.
Das Problem bei der Arbeitshypothese liegt darin, daß sie von Kosiek selbst schon im ersten Satz seines Buchs widerlegt wird: dort gibt er freimütig zu, wegen Verfassungsfeindlichkeit aus dem Beamtendienst entfernt worden zu sein. Im ersten Kapitel, aus dem die (laut Günther Walter) „sachdienlichen Informationen“ hervorgehen, lobt Kosiek den Holocaustleugner Udo Walendy über den grünen Klee. Das nur zur Information; weitere Diskussionen hierzu erübrigen sich schon durch die Tatsache, daß die KPE selbst die Ausreden Stellungnahme zurückgezogen hat, sie wurde von kpe.de gelöscht. Allerdings gibt es noch Archivexemplare, z.B. bei der Deutschen Nationalbibliothek (da der Text als 2-Seiten-Ausgabe von Pfadfinder Mariens publiziert wurde) und auch in meinem Privatarchiv, ich war (wie schon öfter) mit dem Sichern des Textes schneller als die KPE mit dem Löschen. Das Kosiek-Buch selbst wird vom Verlag nicht mehr vertrieben, ist aber noch auf dem Markt und ebenfalls bei der DNB archiviert. An der Beleglage hat sich mithin auch durch die Löschung nichts geändert. Es grüßt Agathenon17:27, 10. Okt. 2017 (CEST)Beantworten
Österreichische KPE noch aktiv? (erl.)
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren7 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Frage besonders an die Österreichkenner/innen: Ist bekannt, ob die KPE-Ö noch aktiv ist? Die Website ist zwar noch online, wird aber seit 1½ Jahren nicht mehr gepflegt, die letzte ausgewiesene Aktivität war am 17. Juni 2016. Wer Näheres weiß, darf den Artikel entsprechend aktualisieren; bis dahin lasse ich die KPE-Ö im Präsens genannt wie bisher. (Gegebenenfalls aktualisiere ich natürlich auch selbst.) Grüße in die Runde, Agathenon07:35, 12. Dez. 2017 (CET)Beantworten
Eindeutig, damit ist der Fall klar. Ich pflanze dann mal die Erle, die kann natürlich auch wieder weg, wenn es Neues gibt. Die ursprüngliche Frage stellt sich ja nicht mehr. Agathenon15:16, 12. Dez. 2017 (CET)Beantworten
Info: Für die nachträgliche Subsumierung dieses Abschnitts unter „Zuverlässigkeit von Quellen“ (???) kann ich nichts, ich hatte ihn inhaltsgemäß als eigenständiges Thema angelegt. Gruß, Agathenon 15:18, 14. Dez. 2017 (CET) Problem von viciarg gefunden und behoben, danke. Agathenon16:48, 14. Dez. 2017 (CET)Beantworten
Zitat aus einer nur KPE-Mitgliedern zugänglichen PDF-Datei
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren12 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hier wurde ein Link auf diese PDF-Datei eingefügt. Nichtmitglieder der KPE erhalten beim Klick keineswegs die im Artikel zitierten Inhalte, sondern nur den Vermerk Sie haben kein Zugriffsrecht auf die Datei dieser Kategorie (ich habe den Beleg lokal gesichert). Ist es mit den Richtlinien der WP vereinbar, eine Internetquelle anzugeben und zu zitieren, die nur von ausgewählten KPE-Mitgliedern mit Passwort gelesen werden kann? Eine Angabe als oder Umwandlung in eine unverlinkte Literaturquelle wäre etwas anderes, aber so geht es imho nicht. Ein Beleg, den lediglich SpirituFerventes im Original lesen kann, ist nicht nachprüfbar und mithin ungültig, selbst wenn das Zitat stimmen sollte. fg Agathenon16:42, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
PS: hier der Beleg der Unabrufbarkeit im Webarchiv, nur für den Fall, daß die Datei jetzt schnell noch zu Vertuschungszwecken freigeschaltet wird. Das Archiv vergißt nichts. Wer aus nur der KPE selbst zugänglichen Dateien zitiert und nahezu ausschließlich KPE-Werbung beiträgt, sagt tatsächlich etwas darüber aus, ob er im Interessenkonflikt schreibt, und sollte seine weitere Mitarbeit hier überdenken. fg Agathenon17:02, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
PPS: Die Passwörter, die die von SpirituFerventes zitierte PDF-Datei zugänglich machen, sind nachweislich nur für zahlende KPE-Mitglieder erhältlich. Auch dieser Beweis ist lokal sowie im Webarchiv gesichert und nicht mehr aus der Welt zu schaffen. Ich weise ausdrücklich darauf hin, daß ich SpirituFerventes’ Klarname (der mir seit 2014 bekannt ist) gemäß WP:ANON nicht mit dem Nick korreliert habe und daß der Nachweis von Interessenkonflikten aus den eigenen WP-Beiträgen von im Lemmagegenstand involvierten Lobbyisten vollumfänglich zulässig ist. Die Information ist zur Verbesserung des Artikels unerläßlich, da große Teile davon im jetzt nachgewiesenen Interessenkonflikt geschrieben wurden und unter diesem Aspekt einer nochmaligen Überprüfung unterzogen werden müssen.
Zur leichteren Beweisführung zitiere ich im folgenden aus SpirituFerventes’ Einfügung:
<ref name="lerch">{{internetquelle |url=https://www.kpe.de/index.php/downloads/category/40-eja-muenchen?download=462:schreiben-des-leiters-des-erzbischoeflichen-jugendamtes-muenchen-freising |titel=Schreiben des Leiters des erzbischöflichen Jugendamtes München-Freising (31. Mai 2017) |zugriff=30. Juni 2017 |format=PDF}}</ref>
Wie gesehen räumt SpirituFerventes selbst den Zugriff auf die PDF-Datei ein. Rein hilfsweise: Das Datum des Lerch-Briefes, 31. Mai 2017, geht auch nur aus selbiger Datei und keiner anderen Stelle der KPE-Website hervor, auch dort ist es nicht enthalten. fg Agathenon17:26, 30. Jun. 2017 (CEST)Beantworten
Notwendiger Nachtrag zur endgültigen Schließung der Beweiskette: Der Google-Cache der von SpirituFerventes abgerufenen Datei beweist, daß die von ihm verlinkte Datei schon am Uploadtag 14. Juni 2017 nur für eingeloggte Mitglieder der Katholischen Pfadfinderschaft Europas zugänglich war, also zwei Wochen bevor die Datei in der Wikipedia verlinkt wurde. Jeder andere Abrufversuch führte schon damals zum Vermerk Sie haben kein Zugriffsrecht auf die Datei dieser Kategorie und nicht zum von SpirituFerventes zitierten Inhalt mit dem Datum des Lerch-Briefes. Etwaige Schutzbehauptungen, die Datei sei vor der Verlinkung noch frei abrufbar gewesen, sind damit vorbeugend widerlegt. Folglich steht fest, daß SpirituFerventes den Artikel Katholische Pfadfinderschaft Europas als eingeloggtes Mitglied derselben editiert hat → Schreiben im Interessenkonflikt. fg Agathenon09:38, 1. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Der Lerchbrief liegt mir vor, weil ihn mir die KPE auf Anfrage geschickt hat (allerdings zeitl. verzögert, deshalb erst jetzt die Einfügung), inkl. der Zustimmung, daraus zu zitieren. Solche Anfragen meinerseits gab es auch zu anderen Themen, sind also nicht singulär. Weil ich nicht auf meinen Posteingang verlinken will, habe ich den Link eingefügt, der laut Homepage zur Datei führt. Bei Zeitschriften mit Bezahlabo, zu der nur ein begrenzter Personenkreis Zugang hat, würde man es auch so machen.
Darum ist Agathenons Behauptung bzgl. meiner Identität einmal mehr reine Privatspekulation und verstößt klar gegen das WP-Regelwerk WP:ANON. Schon mehrfach hat Agathenon seine persönlichen Vermutungen über meine Identität in Form von "ihr"-Formulierungen (mal in Bezug auf KPE, mal in Bezug auf SJM) öffentlich gepostet - immer im direkten Widerspruch zu den WP-Regeln. Besonders deutlich hier und hier. Bitte korrigiere diese Wortmeldungen, andernfalls überlege ich, den Vorgang zu melden.
Nein, du hast nach eigenen Angaben die PDF-Datei abgerufen und verlinkt. Hast es sogar im Artikeltext so festgehalten. Zitat: „zugriff=30. Juni 2017 |format=PDF“. Muß ich dir nochmals den Link auf das Editprotokoll vorhalten oder reicht die erste Verlinkung von gestern? Hättest du den Brief als Literaturquelle genannt, wärst du jetzt mangels Beweis auf dem Schneider, aber so hast du den Beweis die drei Beweise selbst abgeliefert – hätte, hätte, Fahrradkette. Außerdem hast du den Beleg selbst ausdrücklich als Internetquelle bezeichnet. Ein Bezahlabo ist eine völlig andere Baustelle, weil dafür (im Unterschied zum Zugriff auf den internen KPE-Bereich) keine Mitgliedschaft Voraussetzung ist und kein Interessenkonflikt generiert wird. Drohungen verfangen vielleicht noch bei Pfadfindern, bei mir nicht. Agathenon14:18, 1. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
PS: Die Administration wird sicher aufhorchen, wenn jemand auf der VM den eigenen Interessenkonflikt verlinkt, und dann bekäme ich die Gelegenheit, selbigen Konflikt als aktuellen Vorgang auf die Tagesordnung zu setzen, woran ich bisher durch Zeitablauf gehindert war. Tu’ dir also keinen Zwang an. fg Agathenon16:01, 1. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
PPS: Zur off-topic-Anmerkung „unversöhnliche Ablehnung“ sei zu Protokoll gegeben, daß ich eine „Versöhnung“ mit Antisemiten tatsächlich ablehne, denn sie würde mich selbst zu einem solchen machen. Das möge aber nicht vom Interessenkonflikt, in dem SpirituFerventes seit Jahren schreibt und um den es hier geht, ablenken. fg Agathenon18:33, 1. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Weiterer Beweis: Auch daß der angegebene Link https://www.kpe.de/index.php/downloads/category/40-eja-muenchen?download=462:schreiben-des-leiters-des-erzbischoeflichen-jugendamtes-muenchen-freising zu einer PDF-Datei (und keinem anderen Dateityp) führt, wie SpirituFerventes in seiner <ref name="lerch"> (siehe 17:26 vom 30. Juni) zugibt, ist nur für eingeloggte KPE- Mitglieder erkennbar. Das Dateiformat ist nämlich in der URL gar nicht angegeben und Nicht-KPE-Mitglieder bekommen, wie eingangs nachgewiesen, statt der PDF-Datei nur den Hinweis, sie hätten kein Zugriffsrecht. Gemeinsam mit den von SpirituFerventes in der Referenz gemachten Angaben, auf eine a) Internetquelle b) zugegriffen und c) am 30. Juni eine d) PDF-Datei erhalten zu haben, erweist dies obige Einlassung als widerlegte Schutzbehauptung. Um den Dateityp als PDF zu erkennen, muß man die Datei schon herunterladen und das ist wie schon dargelegt ausschließlich für eingeloggte KPE-Mitglieder möglich. SpirituFerventes konnte es, wie seine Kenntnis des Dateityps beweist. Auch die HTML-Seite, die den Downloadlink enthält, weist die Datei mit dem Lerch-Brief nicht als PDF-Typ aus. Ein weiterer Beweis für Schreiben im Interessenkonflikt, vom betreffenden Autor selbst durch Insiderwissen geliefert. fg Agathenon23:56, 1. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
@Thmeier: Und daß die von KPE-Bundesfeldmeister Günther Walter herausgegebene Broschüre Selig, die reinen Herzens sind wie im Artikel belegt Kinder zum Schulschwänzen aufruft, wundert mich wiederum nicht. (Meines Wissens hatte nicht einmal die Wiking-Jugend diesen Grad an Unverschämtheit parat.) Ein Lehrer (!), der in einer Publikation seiner Pfadfinderschaft zum Schulschwänzen auffordert, wäre schon eo ipso ein relevanzstiftendes Alleinstellungsmerkmal für den Lemmagegenstand. Das nur als Hinweis, nachdem die KPE erneut mit Eigenwerbung unter dem oben benannten Mitgliedsaccount SpirituFerventes im Artikel aktiv geworden ist. Zum Glück vergißt das Webarchiv nichts. :-) PS: Es wäre für den Artikel interessant, wer Stephan Hoffrichter als KPE-Schatzmeister beerbt hat und ob die Gemeinschaft auch gegenwärtig noch als gemeinnützig gilt, bevorzugt aus Quellen belegt, die nicht vor der KPE selbst betrieben werden. Gruß, Agathenon19:16, 27. Nov. 2017 (CET)Beantworten
@Thmeier: Dazu kommt noch, daß sich Walter in seiner (von der KPE gelöschten, aber von mir archivierten) „Korrektur und Richtigstellung“ zwar bei der KPE und den Lesern ihrer Zeitschrift „entschuldigt“ hat, aber nicht bei den Opfern der Hetze Rolf Kosieks und der Taten seiner Anhänger, deren schlimmste unter dem Namen Nationalsozialistischer Untergrund bekannt geworden sind.[14] Insofern und aus Vollständigkeitsgründen halte ich die Hinzufügung und den Verbleib seiner „Entschuldigung“ weiter für eine Artikelverbesserung. Danke für deinen Hinweis und frohe Festtage @ alle, Agathenon17:28, 19. Dez. 2017 (CET)Beantworten
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Der neu eingefügte große Absatz verstärkt die wachsende Tendenz, den Artikel zum Assoziationsblaster für alles, was irgendwie auch mit KPE zu tun hat, zu verwandeln. Es geht im Text vor allem um die Auerbacher Schulschwestern. Es würde genügen, an dieser Stelle darauf hinzuweisen, daß es bei diesen diverse fragwürdige Entwicklungen gab, nachdem KPE-Mitglieder dort hingegangen waren. Die Infos gehören aber zu den Schwestern. Ähnliches ist mir auch an anderen Stellen aufgefallen. Dies ist ein Artikel über die KPE und nicht über das Engelwerk oder katholischen Fundamentalismus im Allgemeinen oder sonstwas. --robby (Diskussion) 20:45, 26. Dez. 2017 (CET)Beantworten
Danke für den Hinweis. Allerdings geht aus den Belegen (auch den offline-Zeitungsartikeln) zweifelsfrei hervor, daß die betreffenden Schwestern nicht „irgendwie mit der KPE zu tun“ hatten, sondern ganz intensiv damit verbunden waren, auch noch zu ihrer Zeit als Lehrkräfte, z.B. durch ihre gemeinsamen Aktivitäten mit Richard Pühringer, der heute noch als „KPE-Urgestein“ von seiner Gemeinschaft gefeiert wird.[15] Auch mit dem Zerreißen der Schulbücher hatten die Nonnen KPE-Anweisungen ausgeführt. Der Abschnitt ist bereits eine extrem gestraffte Darstellung der Vorgänge und ja: Er findet sich in lemmaangepaßter Variante ausführlicher auch unter Auerbacher Schulschwestern, außerdem gehörte der Fall zu den medienträchtigsten KPE-Vorgängen überhaupt. Die weiter von der KPE entfernten Aspekte des Falles, z.B. der 2003 erfolgte Nachklapp mit den „Dienerinnen der Immaculata“ bei Bischof Krenn oder die Vorgeschichte seit 1972 mit Heinrich Morscher als Hausgeistlicher, wurden hier gar nicht erst aufgenommen, aber eine weitere Kürzung würde den Abschnitt unverständlich und den Artikel grob lückenhaft machen. Eckwerte zur Tragweite: elf Quellen, Impakt für die bayerische Kultuspolitik, vier Bistümer, vier Länder einschließlich des Vatikan, Sachbeschädigung und ein Medienecho (auch mit multiplem KPE-Bezug), das noch weit über die angegebenen Referenzen hinausgeht. Die Verbindungen der KPE zu anderen Gruppen wie Engelwerk, Diener Jesu und Mariens, Ancillae Domini, Regularkanoniker vom Heiligen Kreuz, UIGSE, Forum deutscher Katholiken etcetera sind vielfach dokumentiert (auch hier) und wir können nicht lexikalisch trennen, was faktisch und erweislich verbunden ist. Im Zweifel kann ich gerne noch weitere Belege hinzufügen, falls die insgesamt 157 vorhandenen nicht ausreichen. Freundliche Grüße, Bitte um Verständnis und guten Rutsch, Agathenon14:51, 27. Dez. 2017 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren21 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Also hier meldet sich jetzt der im Artikel Betroffene Hermann-Josef Frisch. Zuerst einmal: Ich habe mit der KPE nichts zu tun und mich interessiert auch die Diskussion darüber nicht. In meinen inzwischen 217 Büchern (das sind mehr als 26 000 Druckseiten oder mehr als eine Million Druckzeilen, habe ich nur an einer Stelle auf drei Zeilen und sonst nirgendwo die KPE erwähnt). Das ist, mein Gesamtwerk betrachtet, absolut nebensächlich und für meine im Artikel dargestellte Vita völlig uninteressant (ich weiß auch nicht, wer das eingebracht hat).
Um die ganze Diskussion zu beenden und meinen Artikel griffiger zumachen, schlage ich vor (und werde es gleich als Änderung selbst eingeben), dass diese drei Zeilen
von: 2014 stellt er sich gegen ...
bis: Mariens (SJM) [6|
Info: Wie jede/r selbst oben nachlesen kann, widerspricht sich der angebliche „Hermann-Josef Frisch“ sogar selbst. Mit diesem Account ist nachweislich etwas nicht in Ordnung. fg Agathenon16:57, 11. Jan. 2018 (CET)Beantworten
Wer sich selbst widerspricht, dessen Einlassungen kann die WP nicht trauen, unabhängig von den Gründen. Die Quelle ist nach wie vor so online, wie sie vom echten Frisch geschrieben wurde, was die Behauptungen des angeblichen Accounts „Frisch“ widerlegt. Dies beweist unwiderlegbar, daß der echte Frisch keinerlei Interesse an einer Änderung zeigt. Die Publikation kann zu 100% Frisch zugeordnet werden, der gleichnamige Account nicht. WP basiert auf externen Quellen. fg Agathenon14:48, 12. Jan. 2018 (CET)Beantworten
Beispiele:
Zuerst einmal: Ich habe mit der KPE nichts zu tun (schreibt aber darüber).
mich interessiert auch die Diskussion darüber nicht (diskutiert aber darüber)
Zudem ist der vorgebliche Hermann Josef Frisch ein Editwarrior, der bereits dauerhaft (!) aus einem anderen Artikel ausgesperrt wurde, nachdem er diesen im Sinne der KPE löschvandaliert hatte. Die WP darf sich ihre Inhalte aber nicht von Editwarriors diktieren lassen. Die Sache ist derart eindeutig, daß ich mich zur obigen 3M nicht mehr zu äußern brauche. Agathenon15:08, 12. Jan. 2018 (CET)Beantworten
Nachweislich falsche Angaben des Accounts „Hermann-Josef Frisch“
Ein 2013 entstandenes Manuskript kann kein Heft aus dem Jahr 2014 zitieren!
Fazit: Der Account namens „Hermann-Josef Frisch“ hat uns zugunsten der KPE eine faustdicke Lüge aufgetischt und sie dem echten Hermann-Josef Frisch in den Mund gelegt. Wie auch immer die „Scans von Dokumenten“ entstanden sein mögen (Software zur Bildbearbeitung?).
Wäre die VM nicht auf aktuelle Fälle beschränkt, würde ich jetzt die Sperrung des Accounts „Hermann-Josef Frisch“ beantragen. Für diesmal sehe ich letztmals davon ab, aber im Fall weiterer Löschversuche dieser Art (hier oder anderswo, egal durch wen) werde ich den Fall als Hintergrund eines aktuellen Fehlverhaltens melden. Beiträge des angeblichen „Frisch“ können künftig getrost ignoriert und die Diskussionen geschlossen werden. Freundliche Grüße an alle konstruktiven Kolleg(inn)en von Agathenon09:12, 13. Jan. 2018 (CET)Beantworten
Warum kann in einem 2014 erschienendem Buch, welches auf ein Manuskript aus 2013 basiert kein Heft aus 2014 zitiert sein? Bücherschreiben ist zwar kein Wiki-Gedöns, aber solche Eränzungen halte ich auch bei Büchern nicht für ungewöhnlich und aufschreiwürdig. --84.190.216.17912:16, 13. Jan. 2018 (CET)Beantworten
Die Tatsache, daß es frühestens im Februar 2014 entstanden ist, widerlegt die Behauptung „Frisch’s Buch wurde 2014 gedruckt, d.h. er hat es spätestens im Herbst 2013 geschrieben“. Die war ohnehin schon als non sequitur unlogisch, aber notwendig, um den unbewiesenen Plagiatsverdacht gegen Frisch überhaupt erst zu konstruieren. Im übrigen wurde die Legende von der Entstehung im Herbst 2013 sogar im Artikel (mit Wikipedia als „Quelle“!) eingebracht, um den echten Frisch zu diskreditieren. So oder so, jetzt sind Antworten fällig und das nicht von einer IP, sondern von zwei KPE-nahen Accounts. fg Agathenon17:36, 13. Jan. 2018 (CET)Beantworten
Auch ist interessant, daß der echte Hermann-Josef Frisch als Geburtsort Solingen nennt, der angebliche Hermann-Josef Frisch hingegen Hilden.Mit dem Account ist etwas nicht nur faul, sondern oberfaul. Kein Wunder, daß er sich schon am 27. Dezember 2017 vom Acker gemacht hat. Der Vorgang nimmt eine für den Lemmagegenstand äußerst ungünstige Wendung. fg, Agathenon20:37, 14. Jan. 2018 (CET)Beantworten
Sorry, aber die Diskussion bleibt bitte beim Artikel. Zur Information: Dort hat Benutzer:Hermann-Josef Frisch den Frisch-Artikel, in dem der KPE-bezogene Kritikabschnitt sogar erweitert wurde, ausdrücklich gelobt. Ein Lob für die Erweiterung kann nicht als Begründung für eine Kürzung herangezogen werden. Daher stelle ich hier den bequellten Abschnitt wieder her und bitte darum, ihn nicht nochmals ohne Konsens (zumal des Hauptautors jergen) in laufender Diskussion zu löschen. SpirituFerventes wird gebeten, sich an Ittis administrative Hinweise zu halten, ich möchte nicht nochmals auf der VM vorstellig werden. Für diesmal lasse ich es noch einmal gut sein. Freundliche Grüße, Agathenon09:20, 23. Jan. 2018 (CET)Beantworten
Agathenon wirft Nebelkerzen:
a) Im Frisch-Artikel wurde der Kritik-Absatz erweitert durch die Nennung weiterer Gemeinschaften, nicht aber durch Ausdehnung der KPE-Kritik.
(b) Frisch hat in seiner Wortmeldung ganz allgemein die erweiterte Darstellung seines Wirkens in seinem Artikel gelobt; spezielles Lob für die Erweiterung des Kritik-Teils in seinem Artikel findet sich nirgends.
(c) meine Rückstellungen (in jener anderen Diskussion) hatte ich immer zuvor in der Disk begründet.
Zum Vorwurf „Nebelkerzen“ sei auf den sogar mit eigener Domain verifizierten Account Dr. Otterbeck verwiesen, nichts ist unfehlbar. Der echte Otterbeck hatte übrigens auch Probleme mit dem rechten Rand der katholischen Kirche. fg Agathenon08:38, 25. Jan. 2018 (CET)Beantworten
Indizien für die Authentizität des Frisch-Accounts
Der Frisch-Account gibt Hilden als Geburtsort an, der von Agathenon oben verlinkte Online-Pfarrbrief Solingen. Dieser Unterschied könnte auch ein Indiz für die Echtheit des Accounts sein, denn ein Fälscher hätte die im Netz einfach verfügbare Info „Solingen“ verwendet - nicht den Nachbarort. Vll. ist auch beides richtig. In der Geburtsurkunde könnte der Geburtsort, im Pfarrbrief der Ort des Elternhauses stehen. Oder im Pfarrbrief steht ein Fehler. Alles Spekulation.
Eine weitere Beobachtung: Der Frisch-Account hat am 24.12. geschrieben, er (Frisch) habe auf 26.000 gedruckten Seiten in 217 Bücher nur an EINER Stelle die KPE erwähnt – sonst nirgends. Ein Fake-Account hätte dazu alle 217 Bücher von Frisch prüfen müssen. Oder er wäre das Risiko eingegangen, recht schnell überführt zu sein... Und das wegen einer Aussage, die für die KPE-Disk völlig irrelevant ist. (Die Aussage ist ja nur in der Disk für den Frisch-Artikel wichtig.) Die genannte Aussage ergibt nur einen Sinn, wenn sie vom wirklichen Frisch stammt. Fazit: Wie schon Oliver aus Hambergen vom Verfikationsteam feststellt: „Nach menschlichem Ermessen ist Benutzer:Hermann-Josef Frisch identisch mit Hermann-Josef Frisch.“ --SpirituFerventes (Diskussion) 22:10, 16. Jan. 2018 (CET)Beantworten
Er oder sie ist das Risiko eingegangen und wurde überführt. Bei einem so schlechten Fälscher, der nicht einmal über die 2014er-Referenzen im besprochenen Buch bescheid weiß oder glatt lügt, ist dieser weitere Fehler nur konsequent. Der angebliche Frisch-Account hat den Echtheitsgrad einer 7-Euro-Münze. Ein altes Dakota-Sprichwort lautet: Wenn du merkst, daß du ein totes Pferd reitest, steige einfach ab. Und nein, im Pfarrbrief steht ausdrücklich der Geburtsort, nicht der Ort des Elternhauses. Keine Spekulation nötig, man muß nur lesen können. In diesem Sinne: bitte absteigen. Agathenon09:15, 17. Jan. 2018 (CET)Beantworten
Klarer Fall von Fake, noch dazu miserabel und offenkundig unter Zeitdruck gemacht. Das Erzbistum Köln, das sogar die Ortsteile und exakten Funktionen akribisch aufschlüsselt, hat keinen Grund zu lügen, die KPE hingegen eine ganze Latte. Auch waren die falschen Angaben von „Frisch“ zu Person und Sache kein Teil des Verifizierungsverfahrens, da sie erst später bemerkt wurden. Ich weise darauf hin, daß Edits unter Berufung auf gefälschte und/oder lügende Accounts Vandalismus darstellen, wenn der betreffende Autor darüber informiert wurde (siehe oben). Die in den Versionsprotokollen enthaltenen Sachbeweise schlagen „Indizien“ und „menschliches Ermessen“ gleichermaßen. Agathenon09:29, 17. Jan. 2018 (CET)Beantworten
Ergänze: Im Abschnitt drüber habe ich weitere Beweise hinzugefügt, diesmal über die Zahl der verfaßten Bücher (217 laut dem falschen, 125 laut dem echten Frisch). Können wir, dies an den falschen Frisch, diese Webköpenickiade nicht einfach lassen? fg Agathenon11:13, 17. Jan. 2018 (CET)Beantworten
Zuverlässigkeit von Quellen
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren69 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Nicht jede Quelle ist als Beleg für die WP geeignet. Auf Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen? heißt es: „Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können.“
Meiner Einschätzung nach entspricht das Buch Nicht Schafe, sondern Mutchristen von Hermann-Josef Frisch (2014) nicht diesen Kriterien und sollte deshalb als Quelle aus dem Artikel genommen werden. Das Buch von Frisch erhebt nicht den Anspruch von Wissenschaftlichkeit. Auf Quellenbelege verzichtet es fast vollständig. Meines Erachtens lässt sich zeigen, dass gerade die dortigen Aussagen zur KPE nicht als „solide recherchiert“ gelten können:
(nicht signierter Beitrag vonSpirituFerventes (Diskussion | Beiträge) 15:21:15, 10. Dez. 2017)
Hinweis @ alle, falls noch jemand mitliest: Über die Redundanz der Diskussion hinaus hat das Buch von Frisch nichts mit dem hiesigen Abschnitt Zitate rechtsextremer Literatur zu tun. Kein einziger Artikelinhalt über rechtsextreme Zitate in KPE-Schriften ist mit Frisch belegt. / Wer postet oder neue Abschnitte anlegt, möchte sie bitte signieren, für dieses Mal habe ich es übernommen. :-) Es grüßt Agathenon07:21, 12. Dez. 2017 (CET)Beantworten
Indizien, die GEGEN eine solide Recherche der Frisch-2014-Quelle sprechen
Das Buch erwähnt die KPE auf S. 82-83 in drei Sätze (sonst nirgends -> Link zum Buch). Die ersten beiden Sätze sind über die Geschichte der KPE, der dritte Satz über die damalige Gegenwart (2014) (Nummerierung von mir):
Aus Protest gegen die Übernahme der Konzilsbeschlüsse innerhalb der Deutschen Pfadfinderschaft St. Georg gründeten 1976 einige Mitglieder die „Katholische Pfadfinderschaft Europas“ (KPE).
Mit dieser Gruppierung verbunden ist die 1994 vom Vatikan anerkannte Ordensgemeinschaft „Diener Jesu und Mariens“ (SJM).
Sowohl KPE wie SJM wird Bibelfundamentalismus, Antisemitismus und Zwang in der Glaubensvermittlung vorgeworfen.
Satz 1 widerspricht direkt der Erklärung der KPE, mit der sie selber ihre Gründung begründet hat. Im Artikel "Wo steht die Katholische Pfadfinderschaft Europas?" schrieb die KPE 1976 in ihrer Bundeszeitschrift (Die Spur Nr. 2 (1976), S. 1-2): „Als Laien nehmen wir für uns in Anspruch, einen Verband zu gründen, der fest auf dem Boden der Kirche steht (…) und die Texte des letzten Konzils anerkennt.“ Keine Ablehnung des Konzils, sondern explizite Annahme.
Satz 2 ist korrekt.
Satz 3 enthält Vorwürfe im Präsens. Frisch gibt keinen Beleg an, wer im Jahr 2014 (oder kurz davor) die behaupteten Vorwürfe erhoben hätte. Aber es lässt sich recht einfach rekonstruieren, worauf sich die Vorwürfe von Frisch beziehen. Seine Formulierung stimmt bis ins Detail mit einer Formulierung überein, die Jahre lang bis Sept. 2013 im Wikipedia-Artikels über die KPE stand, und zwar als Zusammenfassung einer Monitor-Sendung aus dem Jahr 2004 (Hervorhebung von mir -> Link zur WP-Version vom Sept. 2013):
Nach Hans-Gerd Jaschke von der Fachhochschule für Verwaltung und Rechtspflege Berlin wird die KPE von Bibelfundamentalismus, Antisemitismus und völkischem Nationalismus geprägt. (Fußnote zu Monitor-Bericht vom Jahr 2004) Die Vermittlung von Glaubensinhalten betreffend, wird der KPE vorgeworfen, dass sie auf ihre Mitglieder Zwang ausübe, sich an religiösen Übungen zu beteiligen. (Nochmals Fußnote zu Monitor2004)
Dazu das Frisch-Buch im Vergleich: Der KPE „wird Bibelfundamentalismus, Antisemitismus und Zwang in der Glaubensvermittlung vorgeworfen“.
Gleiche Begriffe, gleiche Reihenfolge - lediglich etwas gestrafft. Frisch’s Buch wurde 2014 gedruckt, d.h. er hat es spätestens im Herbst 2013 geschrieben. Damals stand genau die obige Formulierung in der Wikipedia – formuliert im Präsens, obwohl der Beleg damals schon 10 Jahre alt war (!) und aus dem Jahr 2004 (Monitor2004) stammte. Die Vermutung liegt nahe, dass Frisch die Formulierung der 2004-Vorwürfe von WP - wo sie 2013 im Präsens standen - einfach im Präsens übernommen hat.
Natürlich könnte Frisch theoretisch auch andere Quellen gehabt haben und dann rein zufällig auf die gleiche Formulierung wie WP gekommen sein. Aber ist das wahrscheinlich? Für die Zeit, in der Frisch geschrieben hat, findet man mit Google keine solche anderen Quellen zu KPE und „Bibelfundamentalismus, Antisemitismus, Zwang“ – außer die oben genannte Wikipedia-Version bzw. Seiten, die wörtlich Wikipedia wiedergeben. Die Abhängigkeit eines Autors von Wikipedia lässt sich deswegen so leicht nachweisen, weil speziell der Begriff „BIBELfundamentalismus“ durch die Wikipedia als ungenaue/falsche Zusammenfassung von Monitor-2004 in die Welt gesetzt wurde -> Link zur Einfügung von „Bibelfundamentalimus“ in KPE-Artikel-WP-2008 Monitor2004 selber sprach nie von „Bibelfundamentalismus“, sondern von „christlichem Fundamentalismus“. Wer in der Folgezeit von einem „Bibelfundamentismus"-Vorwurf sprach, tat es „zufällig“ immer genau in der Formulierung, die 2008-2013 auf Wikipedia stand. So auch Frisch.
Wenn diese Vermutung richtig ist, dann hat Frisch die Monitor-2004-Vorwürfe durch Textübernahme aus Wikipedia einfach ins Jahr 2014 aktualisiert, ohne dass es diese Vorwürfe 2014 aktuell gegen die KPE gegeben hat.
Nebenbei: Eine Abhängigkeit von Frisch zu Wikipedia würde auch seinen Irrtum zur vermeintlichen Konzilskritik der KPE (im ersten Satz) erklären. In der oben besagten WP-Version vom Sept. 2013 hieß es: „Die KPE wurde am 15. Februar 1976 gegründet. Ihre Gründer kamen aus der Deutschen Pfadfinderschaft Sankt Georg (DPSG), hatten diese aber verlassen, da dort ihrer Meinung nach sowohl Pfadfinderarbeit als auch Glaubensleben wegen der Reformen der 1960er und 1970er Jahre vernachlässigt wurden.“ Aus diesem Satz kann man leicht (aber irrtümlich) folgern, die KPE sei gegründet worden aus „Protest gegen die Übernahme der Konzilsbeschlüsse innerhalb der Deutschen Pfadfinderschaft St. Georg“ (Zitat Frisch). Das ist freilich Hypothese. Aber eine sehr naheliegende. Und sie stellt die Zuverlässigkeit der Quelle „Frisch“ ernsthaft in Frage.
(Wenn man das ganze Buch durchblättert, verstärkt sich an vielen Stellen der Eindruck gravierender Mängel: schlampige Recherche – wenn z.B. das Apostolische Schreiben „Evangelii Gaudium“ immer wieder irrtümlich als „Enzyklika“ bezeichnet und falsch mit „Von der Freude des Evangeliums“ übersetzt wird (z.B. S. 21). Formelle Mängel – wenn z.B. Konzilstexte mit Seitenzahlen zitiert werden, statt – wie überall üblich – in Kapitel (S. 10). Inhaltliche Fehler – wenn dort steht, im Konzilsdekret über die Kirche seien die Begriffe „Leib Christi“ und „Volk Gottes“ als Überschrift über alles Folgende gesetzt – was eine freie Erfindung ist (S. 47). Polemische schwarz-weiß-Darstellung – wenn Frisch z.B. über die heutige Kirche schreibt: „Ein lernunwilliges Lehramt verbietet, über manche Fragen überhaupt nachzudenken“ (S. 89) Kurz: das Buch ist keine eine neutrale, sauber recherchierte Quelle)
Fazit: Diese Überlegungen können natürlich nicht im strengen Sinn beweisen, dass Frisch seine Formulierung von WP-2013 übernommen hat. Aber sie zeigen, dass eine solche Übernahme gut möglich ist und sogar eher zu vermuten ist. Und damit gibt es sachlich begründete Zweifel an der Zuverlässigkeit der Recherche von Frisch, zumindest in Bezug auf die drei Sätzen über die KPE. Die Verwendung dieser Quelle in der WP birgt also die offensichtliche Gefahr, unbelegte Fehlinformationen in die WP zu übernehmen, nämlich Vorwürfe des Bibelfundamentalismus, Antisemitismus usw. im Jahr 2014 im Präsens, die nicht belegt sind und die vermutlich von 2004 stammen. Darum plädiere ich für die Streichung des Frisch-Buchs als Quelle.
Zu vermuten ist die Unschuld von Frisch, solange du nicht gerichtlich und rechtskräftig seine Schuld im Sinne des Urheberrechts beweisen kannst. Ich wäre nicht überrascht, wenn er auf deine unbewiesenen Vorwürfe stieße, nachdem du sie für Suchmaschinen auffindbar sogar im Artikel gepostet hast. Dein Risiko. fg Agathenon19:35, 10. Dez. 2017 (CET)Beantworten
Es geht nicht um den Vorwurf einer Urheberrechtsverletzung. Es ist legitim, wenn jemand WP als Quelle verwendet. Aber dadurch entsteht eine inhaltliche Abhängigkeit von WP. Und wenn eine solche Abhängigkeit naheliegt, sollte man eine Publikationen nicht wiederum als Quelle für WP verwenden. --SpirituFerventes (Diskussion) 12:22, 14. Dez. 2017 (CET)Beantworten
Wikipedia zu verwenden, ohne sie als Quelle zu nennen, wäre eine Urheberrechtsverletzung und die ist sensu stricto zu beweisen. Kommt jetzt endlich ein Beweis? Zusatzinfo: Die Frist, in der die KPE Frisch z.B. wegen übler Nachrede hätte verklagen können, ist im vergangenen August ungenutzt abgelaufen. Damit sind Frischs Angaben auch inhaltlich in Stein gemeißelt und verwertbar. Es gab halt nichts zu klagen und da hat niemand nachzutreten, auch nicht „anonym“ auf dieser Seite. Agathenon14:42, 14. Dez. 2017 (CET)Beantworten
Indizien, die FÜR eine solide Recherche der Frisch-2014-Quelle sprechen
Rein hilfsweise zu den Formalia: der Artikel wurde auch in der jüngsten, ausgiebig geführten Löschdiskussion in der Version mit Frisch gründlich geprüft und mit dem ausdrücklichen Argument gut recherchiert(siehe z.B. Edit von Lutheraner) per Entscheid von Admin Gripweed behalten. Auch aus diesem weiteren Grund erübrigt sich die vorliegende multiredundante, bei Berücksichtigung der LD mittlerweile vierte Auflage der Debatte zum Thema Frisch in weniger als einem Jahr. Zu den zwei Auflagen vor der LD siehe meine Links dort im untersten Absatz. In der Löschdiskussion hat sich SpirituFerventes trotz Einladung weder eingebracht noch den Angaben Lutheraners und anderer zur Beleglage widersprochen, was er mangels jeden Schuldbeweises gegen Frisch und andere Quellenautoren auch nicht konnte. Meines Erachtens kann die Diskussion mangels jeglichen Bedarfs schnellgeschlossen/-archiviert werden wie von Admin He3nry empfohlen; eine Zustimmung zur Löschung der Frisch-Quelle seitens Hauptautor Jergen liegt nicht vor. Einer etwaigen administrativen Überprüfung der erneuten Diskussionseröffnung hinsichtlich Mißbrauch von DS und 3M stimme ich zu. Einen schönen Abend wünscht euch Agathenon19:51, 15. Dez. 2017 (CET)Beantworten
Vorsicht. Nicht vorschnell ein ungeklärtes Thema als erledigt deklarieren. In den Links von Agathenon ging es nicht um die Frage, ob Frisch-2014 eine gut recherchierte, zuverlässige Quelle ist, sondern…
Link 1: Thema war (u.a.) eine redundante Verwendung der Frisch-Quelle im Artikel.
Link 2: Thema war, ob wegen der Artikel-Einleitung (in der Frisch gar nicht vorkommt) ein Neutralitätsbaustein zu setzen ist.
Link 3: Thema war (u.a.) „die tendenziöse Zitierung von Quellen wie Röpke 2011, Frisch 2014“ im WP-Artikel.
Link 4: Thema war Ablehnung einer 3M zur Diskussion in Link 3.
Richtig ist, dass (meines Wissens) an zwei anderen Stellen der Diskussion - die Agathenon jetzt gar nicht genannt hatte - die Zuverlässigkeit der Frisch2014-Quelle am Rand und nebenbei thematisiert wurde, nämlich [20] und gegen Ende von [21]. Beide Diskussionen kamen aber zu keinem Ergebnis. Dazu kommt, dass mir seither weitere Ungereimtheiten in der Frisch2014-Quelle aufgefallen sind. Darum habe ich jetzt die alten und neuen Beobachtungen zusammengefasst (siehe oben). Die formulierte Anfrage ist also ein legitimer, sinnvoller und wichtiger Schritt für die Qualitätssicherung des Artikels (den man nicht reflexhaft als "bereits mehrfach ausdiskutiert" abtun sollte). --SpirituFerventes (Diskussion) 15:21, 10. Dez. 2017 (CET)Beantworten
PS: Über die juristischen Probleme, die unbelegte öffentliche Plagiatsvorwürfe auch der Wikipedia insgesamt (im Fall einer Klage von Frisch und/oder Patmos-Verlag) eintragen können, wurde der beweispflichtige Antragsteller bereits vor Monaten informiert. Unschuldsvermutung und Verbreiterhaftung gelten auch für Diskussionsseiten. Agathenon17:10, 10. Dez. 2017 (CET)Beantworten
@alle Mitleser: Es ist ein seltsames Vorgehen, hier eine Diskussion zur Quelle Frisch zu verweigern und gleichzeitig an anderer Stelle eine Diskussion dazu neu zu beginnen... womit freilich anerkannt ist, dass das Thema nicht geklärt ist (wenngleich meine Frage an besagter Stelle verfälscht wiedergegeben wird).--SpirituFerventes (Diskussion) 12:22, 14. Dez. 2017 (CET)Beantworten
Und das Ende der Diskussion, die sich über zahlreiche Abschnitte hingezogen hatte, befindet sich am Ende dieses Abschnitts am 30. Juni 2017. Auch SpirituFerventes hatte nichts mehr zu entgegnen, weshalb der Abschnitt archiviert wurde. Eine Neuauflage der Debatte ist damit sowohl formell als auch inhaltlich überflüssig, wenn nicht gar offener Diskussionsseitenmißbrauch, zumal schon davor das rote Intro im Seitenkopf stand und der Antragsteller die Bestimmung kennen mußte. Daß keine Stellungnahmen von Dritten kamen, steht mit dem Intro in voller Übereinstimmung. Agathenon18:39, 14. Dez. 2017 (CET)Beantworten
In der besagten Diskussion ging es am Ende um die Frage, was allgemein als „wissenschaftliche Quellen“ gelten kann: (a) Jede Äußerung eines Wissenschaftlers (Agathenons Position)? Oder (b) nur Äußerungen, die wissenschaftlichen Kriterien entsprechen, z.B. Thesenbeleg durch Quellennachweis (meine Position)? Wenn (b) stimmt, sind viele Äußerungen zur KPE keine „wissenschaftlichen Quellen“ (auch wenn die Autoren ggf. Wissenschaftler sind). Als Bsp. wurde u.a. Frisch erwähnt. Agathenon hat diese Position als „Privatmeinung“ abgetan – und damit m.E. nur gezeigt, dass ihm unklar ist, was eine „wissenschaftliche Quelle“ ist. Darum wurde die Diskussion nicht weitergeführt, ist aber von der Sache her immer noch virulent. In der besagten Diskussion ging es also gar nicht um Einzelheiten zur Frisch-Quelle, und darum ist es sinnvoll, die Frage jetzt zu klären.--SpirituFerventes (Diskussion) 11:11, 15. Dez. 2017 (CET)Beantworten
PS (erst jetzt gefunden): Leider hielt es Kollege SpirituFerventes für nötig, seine unbewiesenen Vorwürfe gegen Hermann-Josef Frisch auch noch auf der Seite Wikipedia:Dritte Meinung zu verlinken, wodurch sich der Link zu den Anschuldigungen über die Suchmaschinen im ganzen Internet verbreitet. Umso schlimmer, weil es sich bei H.-J. Frisch auch noch um einen Wikipedia-Kollegen von SpirituFerventes handelt. Schade, daß ich diese eskalierende Kampagne im bekannten Stil nicht stoppen, sondern nur mitteilen kann; die Entdeckung hat sich mit meinem Vorposting gekreuzt. Mit Bedauern: Agathenon13:03, 15. Dez. 2017 (CET)Beantworten
Gern geschehen. Zu Protokoll: Für alle Diskussionsteilnehmer/innen gilt damit, daß auf künftige unbewiesene Vorwürfe und Verdächtigungen gegen Frisch zusätzlich WP:KPA anzuwenden ist, auch bei Wiederholungen oder durch Backlinks. Mit bestem Dank für die Beachtung, fg Agathenon16:07, 19. Dez. 2017 (CET)Beantworten
3M: Die Aussagen im Buch "Nicht Schafe, sondern Mutchristen" über die KPE werden weder genauer erklärt noch durch Belege untermauert. Eine wissenschaftliche Recherche der Aussagen ist im Buch somit nicht vorhanden. Deswegen ist das Buch in diesem Fall als Quelle sehr schwach und nicht zu gebrauchen. Die Diskrepanz zwischen Frischs erstem Satz ("Aus Protest gegen die Übernahme der Konzilsbeschlüsse innerhalb der Deutschen Pfadfinderschaft St. Georg gründeten 1976 einige Mitglieder die „Katholische Pfadfinderschaft Europas“ (KPE)." ) und dem Gründungsverständniss der KPE, das zu Beginn dieser Diskussion erwähnt wird ( „Als Laien nehmen wir für uns in Anspruch, einen Verband zu gründen, der fest auf dem Boden der Kirche steht (…) und die Texte des letzten Konzils anerkennt.“), lässt ebenfalls Zweifel über die Verlässlichkeit der Aussagen im Buch offen. --DerTechniker (Diskussion) 20:07, 21. Dez. 2017 (CET)Beantworten
Steht das auch in irgendeiner reputablen Rezension? – Im übrigen ist die Umsetzung des Konzils in der DPSG (hier: 1976) nicht identisch mit dem Konzil selbst (1962-65). Genau besehen gibt es nicht einmal einen Widerspruch. Daß verschiedene Gruppen (wie KPE und DPSG oder Opus Dei und Wir sind Kirche, ...) das Konzil jeweils für sich beanspruchen, aber unterschiedlich auslegen und umsetzen, ist triviale Tatsache und kein Fehler der beschreibenden Quelle. fg, Agathenon14:15, 22. Dez. 2017 (CET)Beantworten
Autor Frisch hat sich gerade selber zum Thema geäußert:
Zitat Frisch: "Wie schon angegeben, ist das Manuskript 2013 entstanden und ich kann mich im Blick auf diese für mich absolut unwichtigen drei Zeilen nicht erinnern, aus welchen Quellen ich geschöpft habe. Ich halte es für durchaus möglich, dass es ein Rückgriff auf die Vorwürfe von 2004 war. Insofern hätte ich Buch natürlich genauer schreiben müssen »wurde vorgeworfen«, nicht »wird vorgeworfen«. Vielleicht hilft das zur Klärung und zum Abschluss der Diskussion. Hermann-Josef FrischHermann-Josef Frisch (Diskussion) 08:47, 23. Dez. 2017 (CET)" --> siehe hier
Die Information vom Autor selber hat zur Konsequenz, dass seinem Buch in Bezug auf KPE/SJM im Jahr 2014 kein Eigenwert als Quelle zufällt. Unter diesen Umständen ist die Streichung seines Buches als Quelle zur KPE/SJM sinnvoll.--SpirituFerventes (Diskussion) 12:01, 23. Dez. 2017 (CET)Beantworten
Wenn der Account überhaupt echt ist. Daran wurden schon massive Zweifel geäußert. Ein Fachautor vergißt nicht einfach nach drei Jahren, aus welchen Quellen er geschöpft hat. Hallo!? Genau genommen ist es sogar verboten, unverifizierte Klarnamen von Prominenten zu verwenden, sowohl in der Wikipedia speziell als auch nach dem Namensrecht allgemein. Agathenon13:05, 23. Dez. 2017 (CET)Beantworten
Folgende Aussage von Oliver aus Hambergen, der die Verifizierung des Frisch-Accounts durchgeführt hat, dürfte auch für diese Diskussion relevant sein:
Zitat Oliver aus Hambergen: "Bitte hängt euch nicht zu sehr an dem Text des Verifikationsbausteins auf. Grundlage für die Verifikation war hier keine einfache E-Mail von einer Adresse, die zugeordnet werden kann. Das hätte bei einer Mail von t-online.de im Normalfall nicht funktioniert, sofern sie nicht in einem Impressum oder einer ähnlich verbindlichen Seite genannt wird. Hier erhielten wir Nachricht, die Scans von amtlichen Dokumenten enthielt. Nach menschlichem Ermessen istBenutzer:Hermann-Josef Frisch identisch mit Hermann-Josef Frisch." (siehe hier)
Auch hierzu ist Weiterlesen sinnvoll. Für hier nur die Kurzfassung: Der echte Hermann-Josef Frisch wurde mit kriminellen Methoden ausspioniert (einschließlich Kopieren amtlicher Dokumente?) und war extremem Druck seitens religiöser Fanatiker ausgesetzt. Unter diesem Druck hat er auf ärztlichen Rat seine Seelsorgertätigkeit aufgegeben. [22][23][24] Mit anderen Worten: a) die Identität steht nicht zu 100% fest und b) haben wir nicht die geringste Sicherheit, daß „Frisch“ (echt oder falsch) hier freiwillig schreibt. Für den Fall, daß er zu seinen Edits genötigt wird wie zur Aufgabe seiner Seelsorgeposition, wurde er bereits von zwei Autoren auf die Möglichkeit hingewiesen, die Strafverfolgungsbehörden einzuschalten. Es gibt weiterhin keinen Grund, den Beleg zu löschen, weshalb der Artikel zu Frisch mittlerweile geschützt werden mußte – in der Version mit dem Beleg. fg Agathenon15:12, 28. Dez. 2017 (CET)Beantworten
Alle verlinkten Berichte über Frisch - und noch mehr seine Bücher - zeigen einen Herrn Frisch, der sich von nichts unter Druck setzen lässt und der tut/sagt/schreibt, was er denkt. Darum steht das Argument "Frisch schreibt vielleicht unter Druck" gegen jede Evidenz.
Ja, es bleibt eine theoretische (systemimmanente) Restunsicherheit, ob Frisch's Account der wirkliche Frisch ist. Aber "nach menschlichem Ermessen" (Zitat Oliver aus Hambergen vom WP-Verifizierungsteam) hat sich der wirkliche Frisch geäußert und bestätigt, dass die fraglichen 3 Zeilen in seinem Buch keine zuverlässige Information über die KPE im Jahr 2014 darstellen. Mit anderen Worten: "nach menschlichem Ermessen" (mit einer theoretischen Restunsicherheit) steht momentan eine irreführende Info im WP-Artikel. Wer will diesen Zustand ernsthaft verteidigen?--SpirituFerventes (Diskussion) 14:29, 6. Jan. 2018 (CET)Beantworten
Es bleiben sogar zwei, nämlich die an der Identität und die an der Freiwilligkeit. Der echte Frisch hat bekanntlich schon früher dem Druck von Fanatikern nach- und seine Bemühungen um die Seelsorgestelle aufgegeben, siehe dort. Und die waren, anders als das im gleichen Text von Frisch kritisierte Engelwerk, nie in Morde verstrickt. Angst vor dieser Szene wäre auch in der Sache begründet, daher die von zwei Wikipedianern ausgesprochene Empfehlung an den echten Frisch, im Fall von Nötigung oder Bedrohung aus diesen Kreisen die Polizei einzuschalten. Ob der echte Frisch das auch gelesen hat, weiß ich leider nicht. In der Sache gibt es wie administrativ schon festgestellt keinen Änderungsbedarf, solange der zitierte Satz in Frischs Buch von 2014 steht, und daran ändert sich auch nichts mehr. Agathenon14:57, 6. Jan. 2018 (CET)Beantworten
PS: wer gleichzeitig behauptet, mit der KPE nichts zu tun zu haben und angibt, über die KPE (...) geschrieben zu haben, widerspricht sich sogar selbst. Gleiches gilt für die Behauptung, an der Diskussion an der KPE nicht interessiert zu sein, während er ständig über die KPE diskutiert und editiert, siehe dort und dort; nur ein einziger Artikeledit von „Frisch“ hatte keinen KPE-Bezug. Da wird jeder stutzig, der mitliest. Das nur sicherheitshalber vermerkt, falls der nachfolgende Abschnitt vor diesem hier archiviert wird. Bei jedem weiteren Hinsehen wachsen die Zweifel an Identität oder aber Freiwilligkeit. Agathenon21:37, 6. Jan. 2018 (CET)Beantworten
Auch bei einer Account-Verifizierung durch die Vorlage von amtlichen Dokumenten bleibt immer ein Restrisiko. Die Identität steht „nicht zu 100% fest“ (Zitat Agathenon 28.12). Richtig. Großzügig gerechnet steht sie - sagen wir - nur zu 90% fest. Es gibt keine Hinweise, dass amtliche Dokumente von Frisch entwendet wurden, um den Account zu fälschen. Agathenons Vermutungen dazu sind hochspekulativ. Vielleicht wurde Frisch zur Wortmeldung gezwungen. Möglich. Aber auch dafür gibt es keine konkreten Hinweise (Agathenons Links stammen von 2013 aus einem völlig anderen Kontext) – aber geben wir nochmals 10% Fehlerquote dazu.
Ergebnis: Selbst wenn man (a) einen möglichen Dokumentendiebstahl und (b) eine mögliche Unterdrucksetzung einberechnet (für beides gibt es keine Indizien), bleibt immer noch eine hohe Wahrscheinlichkeit (z.B. 80%), dass sich der wirkliche Frisch zu Wort gemeldet hat und er selber die 3-Zeilen-Aussage aus seinem Buch relativiert hat (übrigens nicht wegen des KPE-Artikels, sondern um seinen eigenen Artikel zu verbessern). Auch wenn es keine absolute Sicherheit gibt - mit hoher Wahrscheinlichkeit (80%?) steht damit im WP-Artikel eine irreführende Aussage (nämlich Vorwürfe mit Datum 2014, die wohl von 2004 stammen).
Wer das Buch als Quelle beibehalten will, der muss zeigen, dass der Frisch-Account sicher gefälscht ist bzw. dass Frisch sicher unter Druck geschrieben hat. Solange dies alles nur rein hypothetische Vermutungen sind, ist davon auszugehen, dass sich Frisch auf ganz gewöhnliche Weise gemeldet hat.--SpirituFerventes (Diskussion) 22:18, 10. Jan. 2018 (CET)Beantworten
Ah, mein Argument war wohl noch nicht klar genug formuliert: Wenn wir in Qumran eine Schriftrolle fänden, deren Autor den Anspruch erhebt, der Evangelist Matthäus zu sein, und wenn er in dieser Rolle schreibt, die Bergpredigt in seinem Evangelium habe er nur erfunden. Wenn dann die Forscher zum Ergebnis kommen, die Schriftrolle sei mit 90% Wahrscheinlichkeit echt und stamme mit hoher Wahrscheinlichkeit vom echten Matthäus... dann wäre es wissenschaftlich unsinnig, die neue Schriftrolle unter Berufung auf die 10% Unsicherheit abzulehnen, mit dem Argument: "90% reichen nicht, wenn das Evangelium 100% bietet". So würden höchstens Fundamentalisten argumentieren. Aber bitte nicht in der WP.--SpirituFerventes (Diskussion) 23:12, 10. Jan. 2018 (CET)Beantworten
Der echte Frisch kann mühelos ein zu 100% echtes Dementi über seinen Verlag publizieren und tut es nicht. Außerdem gab es zu Zeiten von Qumran z.B. noch keinen Adobe Photoshop, mit dem man eine Geburtsurkunde von 1947 (damals war „fälschungssicher“ ein Fremdwort) mit höherer Auflösung als das Original generieren kann. Das hier mag z.B. „nach menschlichem Ermessen“ mein Blog sein, ist es aber nicht. Ein Fundamentalist ist eher jemand, der 5 oder 90% Wahrscheinlichkeit für 100% nimmt („echt, weil es in Bibel/Koran/Veden steht)“; wer 100% verlangt, ist eher gewissenhaft als fundamentalistisch. Und wer einen „mit 90% Wahrscheinlichkeit echten Picasso“ (gar auf Basis des Scans einer Schreibmaschinenseite!) als echtes Kunstwerk erwirbt, ist mit Verlaub kein Forscher, sondern ein Idiot. Die Admins sind offenbar keine, da sie den vorgeblichen Frisch vom Artikel über den echten Frisch ausgesperrt haben, und die Pfleger dieses Artikels sind auch keine. Agathenon00:14, 11. Jan. 2018 (CET)Beantworten
PS: Wer wissen möchte, wie leicht eine Geburtsurkunde aus dem fraglichen Zeitraum zu faken ist, kann sich dort eine ansehen. Man muß dafür nicht einmal das Original besitzen oder kopieren, besonders wenn man nur einen Scan versendet wie „Frisch“. So etwas bekommt selbst ein WP-Identitätsklauer wie Stuart Styron gebacken und der hat sich genau wie „Frisch“ auf mich eingeschossen. Zufall oder mehr? Schon alleine die Tatsache, daß der angebliche „Frisch“ dem echten Frisch (sowie sich selbst) regelmäßig widerspricht und genau jenen Wikipedianer unterstützt, der den echten Frisch seit knapp einem Jahr unermüdlich basht, beweist, daß mit diesem Account einiges bis alles faul ist. Unwidersprochene Belege hierzu vergleiche 21:37, 6. Januar 2018. Meinetwegen kann hier administrativ geschlossen werden wie von He3nry empfohlen. fg Agathenon00:52, 11. Jan. 2018 (CET)Beantworten
Info: Um die ohnehin redundante & sinnlose Diskussion nicht noch weiter zu verlängern, werde ich hier ab sofort keine Beiträge mehr beantworten, die keinen zu 100% sicheren Beweis für den Plagiatsvorwurf beinhalten. Abschließend sei festgestellt, daß ich jeglichen Konsens mit der geforderten Löschung verweigere und in dieser Hinsicht nur noch den Artikel im Auge behalte. Etwaige eigenmächtige Löschungen des Frisch-Belegs werde ich revertieren, zumal auch vom Hauptautor und Artikelersteller keinerlei Konsens vorliegt. Besten Dank für die Beachtung und freundliche Grüße an alle konstruktiven Mitarbeiter hinterläßt Agathenon08:18, 11. Jan. 2018 (CET)Beantworten
Dann fasse ich zusammen: Agathenon vertritt die Position, dass eine Aussage, die „nach menschlichem Ermessen“ (Zitat Verifikationsteam) vom Autor selbst in Frage gestellt wurde (darüber sind wir uns einig - Agathenon selbst spricht von 90%), trotzdem als Quelle im WP-Artikel bleiben muss.--SpirituFerventes (Diskussion) 09:41, 11. Jan. 2018 (CET)Beantworten
Info: für etwaige noch Mitlesende, damit mir das Wort nicht im Mund herumgedreht wird:
Meine Position geht ausschließlich aus den von mir verfaßten Postings hervor, imho liegt die Wahrscheinlichkeit für einen Fakeaccount oder eine Einschüchterung des echten Frisch jeweils nahe 50%. Die Angabe von 90% wurde von SpirituFerventes am 10. Januar um 22:18 Uhr eingebracht, nicht von mir. Laßt euch nicht durch solche „Zusammenfassungen“ manipulieren und lest bitte selbst nach.
Meine Entscheidung, mit SpirituFerventes (folgend kurz SF) nicht mehr über dessen unbewiesene Anschuldigungen gegen den echten Frisch zu diskutieren, liegt in einer administrativen Empfehlung, nicht mehr auf Hingeschmiertes zu reagieren. Auch Dritten lege ich nahe, darauf keine Antworten (und damit Vorwände zur Wiederholung) zu geben. Konstruktiven Autoren antworte ich auch weiterhin.
Um die Hintergründe dieser Endlosdiskussion zu verstehen, sollten Dritte diesen Abschnitt lesen. SF hat sich unmittelbar nach der eigenhändigen Offenlegung seines Schreibens im Interessenkonflikt zwischen KPE-Mitgliedschaft und WP-Autorentätigkeit vom 1. Juli bis 27. November 2017 vollständig aus der Wikipedia absentiert. Erst nach knapp fünf Monaten wurde das KPE-Whitewashing wieder aufgenommen.
In allen Punkten außer diesem hier zu Frisch bin ich jederzeit zu Antworten bereit. Die Ausnahme gilt ausschließlich für den hier vorliegenden Abschnitt und für die genannten unbewiesenen, der verlinkten Quelle des nachweislich echten Frisch widersprechenden Beschuldigungen. Einen Konsens mit SF in dieser Sache würde ich hier ausdrücklich anmerken, ansonsten besteht keiner. Auch nicht seitens der übrigen Hauptautoren, wie oben nachlesbar.
Wunderbar! Wenn nach A. die Wahrscheinlichkeit von Fakeaccount oder Einschüchterung bei „jeweils nahe 50%“ liegt – rechnen wir beide mal mit 45% - dann besteht nach Agathenons eigener Meinung eine Wahrscheinlichkeit von ca. 30% (nämlich 55%*55%), dass sich tatsächlich der echte Frisch freiwillig zu Wort gemeldet und die Vorwürfe relativiert hat. D.h. die jetzige Form des WP-Artikels enthält – nach A. eigener Schätzung! – mit 30%Wahrscheinlichkeit eine Fehlaussage. Was ist eine solche Enzyklopädie wert?? Und hat nicht A. gerade selber gefordert, nur 100%-sichere Quellen zuzulassen?
Nota bene: ich halte Agathenons „jeweils nahe 50%“-Vermutung für Dokumentenfälschung bzw. Druckausübung für weit übertrieben; beides ist reine Spekulation, für die es keine Indizien gibt. Aber selbst aus Agathenons Sicht wären die Folgen für die WP fatal.
Außerdem: Gesetzt den Fall, Frisch's Wortmeldung auf WP wäre wertlos – völlig unberührt davon stehen dann immer noch meine grundsätzlichen kritischen Beobachtungen zur Frisch-Quelle-2014 im Raum. Siehe oben. Mit offener 3M von He3nry und Techniker.
Übertrag von dort nicht zulässigen Diskussionsbeiträgen von 3M:
Moment, versucht hier jemand, eine aktuelle Diskussion, die sich für ihn ungünstig entwickelt, vorzeitig zu archivieren? Ja, die letzte 3M stammt vom 21.12.2017, aber die letzten Beiträge dazu wurden am 10. und 11. Januar gepostet. Die Diskussion ist brandaktuell.
Update: Bisher wurde eine 3M pro Agathenons Position abgegeben (ohne Begründung), und eine pro meine Position (mit Begründung). Hier. Die Diskussion hat jetzt eine interessante Wendung genommen: Mitte Dezember wurde ein WP-Account mit Namen „Hermann-Josef Frisch“ erstellt. Der Account wurde von WP „nach menschlichem Ermessen“ als der wirkliche Hermann-Josef Frisch verifiziert - auf Basis von eingesandten, amtlichen Dokumenten wie z.B. Geburtsurkunde (hier). Dieser Frisch-Account hat bestätigt, dass hinter den 3 fraglichen Sätzen im Buch damals keine aktuelle Recherche stand. (Die Äußerung fiel nicht in der KPE-Diskussion, sondern auf der Diskussionsseite zum Frisch-Artikel; Frisch wollte seinen eigenen Artikel ändern). Agathenon beruft sich nun auf eine theoretisch mögliche Fälschung der Verifikationsdokumente bzw. eine theoretisch mögliche Zwangsausübung auf Frisch. Könnt Ihr uns bitte zu dieser neuen Entwicklung nochmal eine 3M geben? Die Diskussion ist interessant und noch nicht zu lang. hier.--SpirituFerventes (Diskussion) 14:56, 11. Jan. 2018 (CET)Beantworten
Ich bin zwar kein Mitglied der KPE, hatte als Gemeindeleiter aber schon in positiver Weise mit Mitgliedern zu tun und habe, als ich kürzlich etwas mir Auffallendes in dem betreffenden Artikel sah, dies auch verbessert. Ich denke man sollte hier Gerechtigkeit walten lassen, in dem Sinne, dass man vom Positiven ausgeht. Wenn der Buchautor selbst seine damaligen Aussagen in Frage stellt und das Account nach menschlichem Ermessen von ihm stammt, sollte man dies jedenfalls berücksichtigen. Hier gilt für das im Artikel behandelte Subjekt - also die KPE - sicherlich in übertragener Weise der Rechtsgrundsatz "in dubio pro reo". --Altera levatur (Diskussion) 20:27, 11. Jan. 2018 (CET)Beantworten
Bitte Intro beachten: Diskutiert wird hier nicht. Daher nur eine kurze Info zu dem Abschnitt, um den es geht. Der angebliche „Hermann-Josef Frisch“ in der WP ist ein Editwarrior, der bereits aus einem Artikel ausgesperrt wurde. Was hierher gehört: Zwei gleichzeitige 3Men zum selben Thema, nur weil sich ein Editwarrior einmischt, wären Funktionsseitenspam. Kurze Stellungnahme: Der angesprochene Absatz ist nach Jahren immer noch online, was beweist, daß der echte Frisch keinerlei Änderungsbedarf sieht und nicht mit dem gleichnamigen WP-Account identisch ist. Damit ist eine weitere 3M ebenso überflüssig wie die hier vorliegende. fg Agathenon14:55, 12. Jan. 2018 (CET)Beantworten
Die allererste Frage wäre für mich als Pfadfinder, was Herren Frisch zum Experten für das deutsche Pfadfinderwesen macht und woher er seine Quellen bezieht? Ich kann z.Z. leider nicht auf meine Ausgaben der "Großen Fahrt" zugreifen, aber falls dies einer hier kann, - ich denke es war in der 2. Hd. der 60er Jahre - bitte unter "Leserbriefe" den Brief von Pater Hönisch heraussuchen. Genau diese Punkte waren es, die viele damalige katholische Pfadfinder bewegten. Also: Was sind die Quellen von Herrn Frisch (eventuell die altbekannten, dann brauchen wir seine Aussage nicht) und welchen Bezug hat er zur deutschen Pfadfinderbewegung um urteilen zu können? Mediatus08:58, 13. Jan. 2018 (CET)Beantworten
Die allererste Frage wäre für mich, was Herren Frisch zum Experten für das deutsche Pfadfinderwesen macht und woher er seine Quellen bezieht? Also: Was sind die Quellen von Herrn Frisch (eventuell die altbekannten, dann brauchen wir seine Aussage nicht) und welchen Bezug hat er zur deutschen Pfadfinderbewegung um urteilen zu können? Das Frisch-Buch bei Google, auf das zuletzt verlinkt wurde, sieht eher wie eine Meinung als ein wissenschaftlich fundiertes Werk aus, denn der Autor spart sich in der fraglichen Passage die Fußnoten. Damit bleibt seine Quelle unbekannt und eine Erwähnung wäre für mich damit hinfällig. Einen Bezug zum deutschen Pfadfindertum und damit einen inneren Einblick kann ich aus der Lektüre heraus auch nicht erkennen, somit wäre auch dieser Punkt geklärt: aus erster Hand hat er seine Infos also offensichtlich nicht. Mediatus09:53, 13. Jan. 2018 (CET)Beantworten
3M. Das Buch von Frisch hat keine Quellenangaben und stellt auch die verwendeten Quelle offenbar nicht dar. Als Wikipediaquelle daher kaum tauglich; man lernt schon vor dem Abi, dass diese dazugehören. Hier auch noch die entsprechende Passage aus Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen?:
Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet.
Fazit: drei weitere 3M, die sich gegen die Verwendung der Frischquelle aussprechen. Plus früher eine 3M von DerTechniker. Jeweils mit Begründung. Dagegen steht eine 3M von He3nry ohne Begründung. Unabhängig von diesen Bewertungen der Quellen hat Agathenon selber eine 30%Wahrscheinlichkeit zugegeben, dass der Account von Frisch authentisch ist, d.h. aus Sicht von A. hat tatsächlich Frisch selber mit 30% die Quelle relativiert.
Inzwischen ist die Verifizierung des Frisch-Accounts unstrittig. Siehe hier. Fassen wir also zusammen:
Vier 3M bestätigen die Zweifel an der Zuverlässigkeit der Frisch-Quelle und plädieren für eine Streichung der Quelle: DerTechniker, Altera levatur, Mediatus und die IP 84.190.216.179. Jeweils mit Begründung. Wenn man Frisch dazuzählt, sind es sogar fünf 3M.
Eine 3M hat gegen diese Zweifel gestimmt: He3nry - ohne Begründung.
Dieses Ergebnis ist deutlich.
Zusätzlich ist jetzt klar, dass sich wirklich der Autor Hermann-Josef Frisch mit dem Account von Hermann-Josef Frisch zu Wort gemeldet hat, mit folgender Aussage:
Zitat Frisch: "Wie schon angegeben, ist das Manuskript 2013 entstanden und ich kann mich im Blick auf diese für mich absolut unwichtigen drei Zeilen nicht erinnern, aus welchen Quellen ich geschöpft habe. Ich halte es für durchaus möglich, dass es ein Rückgriff auf die Vorwürfe von 2004 war. Insofern hätte ich Buch natürlich genauer schreiben müssen »wurde vorgeworfen«, nicht »wird vorgeworfen«. Vielleicht hilft das zur Klärung und zum Abschluss der Diskussion. Hermann-Josef FrischHermann-Josef Frisch (Diskussion) 08:47, 23. Dez. 2017 (CET)" --> siehe hier
Sowohl diese Aussage des (inzwischen unbestrittenen) Autors Frisch, als auch das Ergebnis der 3M machen klar, dass das Zitat im Buch für die WP keine zuverlässige Quelle ist. Darüber herrscht unter den beteiligten Mitarbeitern ein breiter Konsens. Damit eine so unsichere Quelle nicht weiter in einem WP-Artikel steht, nehme ich den betreffenden Satz aus dem Artikel. Eine Wiedereinfügung würde ich als Vandalismus werten, aufgrund des breiten Konsens in der Diskussion hier, zusammen mit der Diskussion auf der Seite zum Frisch-Artikel. (Es geht also nicht um eine vorschnelle einseitige Umsetzung). --SpirituFerventes (Diskussion) 20:16, 22. Jan. 2018 (CET)Beantworten
Tatsächliches Ergebnis: Die von Pfarrer i.R. Frisch 2014 genannte KPE-Kritik war schon 2010 gerichtlich bestätigt, womit wir sie rechtlich sogar als erwiesen (nicht nur als Behauptung) behandeln müssen. Das Gerichturteil hat seinen Weg bis nach Rumänien (!) gefunden. Weshalb dies vom Vorposter ignoriert wurde, obwohl es schon seit dem 6. Dezember 2017 im Artikel steht, entzieht sich meiner Kenntnis. Ein Konsens zur Löschung der belegten Frisch-Quelle seitens der Hauptautoren (einschließlich des Erstellers) lag & liegt nicht vor. Näheres zu Angaben des Benutzers Frisch siehe dort. fg Agathenon10:09, 23. Jan. 2018 (CET)Beantworten
Fürs Protokoll: Der Artikelersteller und Hauptautor ist weiterhin im Artikel tätig und hat ihn bearbeitet, ohne die belegte Quelle von Frisch zu löschen, aber das nur ergänzend zum Posting eins drüber. Vor derartigen Löschungen muß laut Adminhinweis ein Konsens mit den anderen Autoren (!) des Artikels eingeholt werden, was ausweislich der Versionsgeschichte nie geschehen ist. Auch von mir (als Autor) gibt es keinen Konsens. fg @ alle, Agathenon12:40, 23. Jan. 2018 (CET)Beantworten
Agathenons rumänische Quelle erwähnt die Monitor-Kritik von 2004 (inkl. gerichtlicher Bestätigung). Es geht also um die Kritik im Jahr 2004, die niemand bestreitet. Diese rumänische Quelle hat nicht das Geringste mit der hier diskutierten Frage zu tun, ob Frisch für sein Buch 2014 gründlich über die KPE recherchiert hat (oder nicht) und ob sein Buch eine Gegenwartsaussage über die KPE 2014 macht (oder nicht). Es gibt jetzt am Ende dieser Disk einen breiten Konsens, dass das Frischbuch nicht als zuverlässige Quelle über den Zeitraum 2014 gelten kann. Autor Frisch hat das persönlich bestätigt. Siehe Ergebnis oben. Daran ändert die jetzt von Agathenon ausgegrabene rumänische Quelle, in der es nachweislich um 2004 geht, rein gar nichts. Agathenons Scheinargument ist nichts als destruktive Verzögerungstaktik (vgl. dazu auch seine riesen Verschwörungstheorie zum Frisch-Account, die sich völlig in Luft aufgelöst hat).
Mitarbeiter Jergen hätte sich gerne an der Disk beteiligen können – hat er aber nicht; auch diese Argument ist hinfällig.
Das obige Ergebnis gilt darum unverändert. Die Rücksetzung des Textes durch Agathenon unter Berufung auf ein unsinniges Scheinargument - gegen den breiten Konsens der Diskussion (vier eindeutige 3M, mit Frisch zusammen sogar fünf) werte ich als Vandalismus.--SpirituFerventes (Diskussion) 17:16, 23. Jan. 2018 (CET)Beantworten
Nö, im Verfahren KPE gegen Restle geht es nachweislich nicht um die Monitor-Sendung von 2004. Der Adevarul-Bericht erwähnt nämlich, daß Restle der KPE außer Antisemitismus auch Homophobie vorgeworfen hatte, und von Homophobie ist im Monitor-Bericht nirgendwo die Rede. Quod erat demonstrandum. fg Agathenon17:29, 23. Jan. 2018 (CET)Beantworten
Quod erat demonstrandum 2, Link wie oben: Die KPE konnte Restle wegen des in Monitor geäußerten Vorwurfs (antisemitische Texte der KPE) gar nicht verklagen, weil er dort von Jaschke erhoben wurde. Deshalb und aus vorgenanntem Grund kann es bei der von der KPE verlorenen Klage gegen Restle unmöglich um Monitor 2004 gegangen sein, auch wenn der Artikel die Sendung an anderer (!) Stelle paraphrasiert. Vielleicht wäre es besser, z.B. flämische und rumänische Quellen nur dann zu bewerten, wenn man wenigstens die Sprache versteht. Sonst wird man früher oder später wieder erwischt wie schon letztes Jahr. Aus gleichen Gründen kommentiere ich z.B. keine russischen oder malayischen Quellen. Si tacuisses... fg Agathenon09:45, 25. Jan. 2018 (CET)Beantworten
Wenn die 3M noch offen ist, folgt hier:
3M
Das Buch "Nicht Kirchenschafe sondern Mutchristen: Was der Kirche guttut" des Autoren Hermann-Josef Frisch ist als Quelle für faktische Aussagen über die "Katholische Pfadfinderschaft Europas", ggf. ihre politische oder weltanschauliche Orientierung prinzipiell ungeeignet. Es wäre ggf. eine Quelle für eine Meinungsäußerung; nämlich die, dass es, nicht näher begründete und kaum spezifizierte, Vorwürfe gegen diese Organisation gegeben hat. Da entsprechende Vorwürfe im Artikel mit zahlreichen, besseren Quellen belegt sind, gibt es für die Verwendung dieser Quelle keinerlei sachliche Rechtfertigung. Soweit die Quelle Vorwürfe in´s Spiel bringt, die durch andere Quellen nicht gestützt sind, handelt es sich um, von der Quelle her, völlig unbegründete Aussagen vom Hörensagen her. Die Quelle ist keine geeignete Fach- oder dieser entsprechende verwendbare Sekundärliteratur. Es ist eine, essayistisch angelegte, Meinungsäußerung des Autoren, in der dieser sich aus persönlichem Standpunkt mit diversen Entwicklungen innerhalb der Kirche auseinandersetzt. Es behandelt die genannte Pfadfinderschaft nur peripher, in einer Aufzählung von Gruppierungen "am rechten Rand der Kirche". Die darin gemachten Äußerungen sind, soweit sie faktisch sind, sowohl unbelegt als auch nicht im Detail begründet. Damit ist mit der Quelle ausschließlich die Meinung des Autoren belegbar, nichts anderes. Ob die Vorwürfe zutreffen oder nicht, habe ich nicht geprüft, und habe das auch nicht vor. Diese Frage ist von derjenigen nach der Verwendbarkeit einer ref verschieden. Wenn sie zutreffend sein sollten, sind sie entsprechend zu belegen. Auch in diesem Falle wäre das Buch, als Quelle, ungeeignet.--Meloe (Diskussion) 11:40, 24. Jan. 2018 (CET)Beantworten
Hallo, Meloe – das belegt tatsächlich nur die Meinung des Autors (Religionspädagoge und Fachschriftsteller), weshalb es von vornherein im Abschnitt Unterstützung, Kritik und Stellungnahmen stand, neben vielen anderen Meinungen von Autoren zum Thema. Mehr sollte es nie belegen. – Inhaltlich sind Frischs Angaben vielfach bestätigt worden, schon bevor er sie niedergeschrieben hatte, und sogar gerichtlich festgestellt wie der Antisemitismus. Quellen hierzu findet du massenhaft im derzeit geschützten Artikel, einige davon sind schon von der Einleitung aus belegt. Danke und freundliche Grüße, Agathenon17:53, 24. Jan. 2018 (CET)Beantworten
Die Meinung dieses Autors erscheint mir, ehrlich gesagt, für das hier behandelte Thema nicht wirklich bedeutsam genug, da er sich ja kaum mit dem Thema beschäftigt und sonst nichts dazu publiziert hat. Wenn das der einzige Grund war, die Quelle aufzuführen, würde ich doch nahelegen, beides zusammen fallenzulassen. Für den bereits sehr langen und ausführlich bequellten Artikel ist doch der Mehrwert sehr gering. Der Artikel wird dadurch doch weder unvollsändig noch lückenhaft.--Meloe (Diskussion) 20:05, 24. Jan. 2018 (CET)Beantworten
Das könnte daran liegen, dass es Leuten, die in dieser Diskussion nicht so zu Hause sind wie Du, angesichts der verworrenen Struktur mit mehrfachen Vor- und Rückbezügen, pasieren kann, das sie den Überblick verlieren. Hier wird ein Fazit aus der Diskussion oben gezogen, auf das mehrfach rekurriert worden ist. Wenn ich dann oben neuen Text einfüge, gehr der Bezug verloren, d.h. die Schlussfolgerungen in diesem Abschnitt sind auf einmal widersprüchlich zum bezogenen Absatz. Du hast hiermit meine persönliche Erlaubnis, diesen Beitrag, bei einer Neustrukturierung der Diskussion, an einen dafür passenden Ort zu verschieben.--Meloe (Diskussion) 09:33, 25. Jan. 2018 (CET)Beantworten
@Meloe: Okay, ich habe die neu eingefügte Zäsur in eine Überschrift ohne Sprungmarke umgewandelt und den Bug aus dem Seitenkopf damit repariert. Bei Nichtgefallen revertiere einfach diesen Edit, das ist mir recht (= persönliche Erlaubnis). Inhaltlich habe ich natürlich nichts geändert, das wäre eine Diskussionsverfälschung und so etwas mache ich nicht. fg Agathenon18:32, 26. Jan. 2018 (CET)Beantworten
Derzeitiges Ergebnis: Sechs 3M haben Zweifel an der Zuverlässigkeit der Frisch-Quelle geäußert und begründet. Sie plädieren für eine Streichung der Quelle aus dem Artikel: DerTechniker, Altera levatur, Mediatus, IP 84.190.216.179, Meloe und Amanog. Dazu kommen noch die Aussagen vom Autor Hermann-Josef Frisch, dessen Account inzwischen allgemein als verfiziert anerkannt wird (mit ihm also sogar sieben 3MSiehe hier). Eine 3M hat sich gegen diese Zweifel geäußert: He3nry (ohne Begründung, singulär am 15.Dez 2017).
Im Sinn der Qualitätssicherung des WP-Artikels sollte das Frischbuch im Artikel nicht mehr als Quelle verwendet werden. --SpirituFerventes (Diskussion) 16:03, 6. Feb. 2018 (CET)Beantworten
17:07, 16. Jan. 2017 (CET)
