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Letzter Kommentar: vor 3 Jahren60 Kommentare14 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Könnt ihr Englisch? Geht so. Könnt ihr auch das, äh, leicht verschwurbelte Englisch in den offiziellen Verlautbarungen der Wikimedia-Foundation verstehen? Oder ist das nichts weiter, als unübersetzbares dummes Marketing-Gequatsche? Und wenn wir schon beim Fragen stellen sind: Was hat es eigentlich mit diesem jetzt verstärkt in Mode kommenden sogenannten "Mouvement", das unbedingt *jetzt!* eine Charta bekommen soll, auf sich? Weiß jemand Genaueres? In freudiger Erwartung einer Aufklärung grüßt --Schlesingerschreib!14:49, 2. Jan. 2021 (CET) :-)
Advocatus Diaboli, Donnerwetter, welch unverdiente Ehre! Interessantes Detail zu dem entsprechenden Artikel ist der Hauptautor mit dem Namen "Umschattiger". Kenner und alte Häsinnen der Wikipedia-Steinzeit wissen, dass genau der ein jahrelanges extended Play mit dem Fernsehturmexperten Taxiarchos228 hatte, ein waschechtes Dauerduell, das Beobachter durchaus als epochemachend ansehen. Aber nun zu der "Mouvement-Charter" (cool: offenbar kann man ein Mouvement chartern), hier der Link: Klick!. Und zur virtuosen Verwendung des Englischen als Meta-Sprech in einem aktuellen Fall, siehe hier und vor allem da. --Schlesingerschreib!09:42, 3. Jan. 2021 (CET)
Hm. Es geht, soweit ich das sehe, um user:The Land, der der Arbeit der WMF vorgegriffen hat, indem er auf einer eigenen Unterseite einen Entwurf für das Moofmentcharter, was auch immer das genau werden soll, erstellt hat. user:Aschmidt, user:Sänger, user:Martina Nolte und user:Christoph Jackel (WMDE) haben dankenswerterweise eine deutsche Übersetzung erstellt. Aber ob und wofür wir diese Entwürfe brauchen, erschließt sich mir nicht. Zunächst einmal gehen diese ganzen auf Meta laufenden Diskussionen und Unternehmensvisionen an mir vorbei. Vermutlich nicht nur an mir. Vielleicht würde ich ihnen mehr folgen, wenn sie routinemäßig, von (gern aus Spendengeldern bezahlten) professionellen Übersetzern ins Deutsche transferiert würden. Ich kann englische Texte bis zu einem gewissen Niveau lesen, sicher z. B. keine juristischen Texte, aber es strengt natürlich mehr an. Korrekt antworten, noch viel mehr. Warum sollte ich das tun, wenn da Selbstverständlichkeiten stehen wie: „All are welcome to contribute, without distinction based on age, mental or physical disabilities, physical appearance, national, religious, ethnic and cultural background, caste, social class, language fluency, sexual orientation, gender identity, sex or career field. As a movement, we will work to build knowledge equity“ („equity“ kann für „Kapital“, aber auch für „Gerechtigkeit“ o.ä. stehen). Außerdem bin ich häufig nur lesend in der WP tätig, was meiner Allgemeinbildung sicher nicht schadet. Vielleicht auch nicht, denn so aktiv bin ich WP nicht mehr, viele Kleinkorrekturen vor allem. Seit Sommer dieses Jahres wieder mehr, aber ich habe auch nur ein Miniartikelchen erstellt, zu einem Buch die Inhaltsangabe geliefert und ein paar Inhalte an die geänderte Gesetzeslage angepasst. Hier und da eine Quelle an Land gezogen. Quellen gelesen. Aus fruchtlosen Artikeldiskussionen mit VMs, Editwars und Seitenschutzmaßnahmen habe ich mich dann zurückgezogen, nachdem ich genug Zeit damit verplempert hatte. Zum Beoachten hiesiger Metaktivitäten lese ich derzeit gelegentlich Teile der Sperrprüfung, der aktuellen SG-Arbeit und bin gespannt auf die Wiederwahl eines bestimmten Admins, zu der ich mit meiner Stimme beigetragen hatte. Womit soll man sich noch alles beschäftigen? Ein paar Fotos für Commons schweben mir vor demnächst, passendes Wetter vorausgesetzt. Normalerweise, nicht dieser Tage, muss ich ar-byten und werde nicht noch englischsprachigen „Input“ auf Meta lesen. – Das ist recht diffus. "The actual Charter will be developed by a group of people through a process that has not yet been defined". Also erst muss ein Prozess definiert werden (von wem?), der die Gruppe von Leuten festlegt oder, eher, es gibt bereits eine Gruppe, die sich aber auf einen Prozess einigen muss, der noch nicht definiert/erarbeitet wurde, um dann das Moofment Charter zu entwerfen, wobei aber viele andere Leute mitreden werden (wollen). Und das M.C. ist eingebettet in einen größeren Inhalt, der Interim Global Council, was auch immer, und da gebe ich Schlesinger recht, das nun bedeuten mag. Globales Zwischenergebnis interner Beratungen? „Unübersetzbares dummes Marketing-Gequatsche“? Irgendwie schon. Grüße, --Bellini16:21, 4. Jan. 2021 (CET)
Hallo, die Charta, eine Art Satzung für die gesamte Bewegung, ist eine Initiative der seit 2017 auch mit der deutschsprachigen Community erarbeiteten Strategie, die aus 10 Prinzipien und 10 Empfehlungen besteht. Alle 45 Iniativen sind auf Meta zu finden. Updates und Gesamtübersicht unter WP:2030. Viele Grüße --Christoph Jackel (WMDE)14:20, 5. Jan. 2021 (CET)
Diese zehn Prinzipien sind ein Schwurbeltext, der vermutlich die Rampe für eine sogenannte social justice agenda legen soll. Beispiele, weazle words unterstrichen:
Mensch im Mittelpunkt: „Damit unsere Bewegung wirklich vielfältig werden kann, muss das Bewusstsein für diejenigen gestärkt werden, die in der Bewegung fehlen. Um diese Menschen zu begrüßen, müssen wir gemeinsam und inklusiv Verantwortung übernehmen und Veränderungen fördern.“ – Nicht jede Veränderung ist eine Verbesserung. Was soll dieses hochtrabende „Verantwortung übernehmen“, und dazu noch „inklusiv“? Verantwortung ist ihrer Natur nach individuell, nicht dazu befähigt ist eine Asta-Vollversammlung.
Sicherheit:
„Das Wohlbefinden und die Sicherheit aller Teilnehmenden sind eine Voraussetzung für die Aufrechterhaltung und das Wachstum unserer Projekte und Gemeinschaften.“ – Das Arbeiten geht oft gegen das eigene Wohlbefinden. Doch man verfolgt damit Zwecke, die es hoffentlich rechtfertigen. Das Wachstum von Projekten und Gemeinschaften ist nur dann wünschenswert, wenn es zu den Zwecken beiträgt. Viele Baustellen ohne Fortschritt und ein Kindergarten-Ringelreihen mit möglichst vielen Teilnehmern sind per se nicht nützlich.
„Ohne die grundlegende Entwicklung einer sicheren Umgebung wird es unmöglich sein, inklusiv zu sein, die Vielfalt zu stärken, Wissensgerechtigkeit bereitzustellen, Partnerschaften zu entwickeln und das unverzichtbare Support-System des freien Wissens zu werden.“ – Meint diese Sicherheit nun technische Sicherheit oder vielleicht auch Sicherheit vor sachlichen Einwänden? Was soll diese undefinierte Wissensgerechtigkeit sein, wird die vielleicht irgendwann mit überraschender Definition versehen? Übrigens stellt man zumindest die nackte Gerechtigkeit nicht bereit wie einen Korb mit Äpfeln, sondern man stellt sie her. Und wer oder was im Satz soll denn das genannte Support-System werden? Einen begrifflichen so unklaren Text zu unterschreiben, heißt eine Blankovollmacht erteilen. Lieber nicht!
„Anstatt einfach nur die Sicherheit zu befürworten, werden wir in die Sicherheit unserer Umgebung investieren, indem wir Richtlinien einführen und Technologie, Ressourcen und Infrastrukturen bereitstellen, um die Privatsphäre und die Sicherheit der Teilnehmenden unserer Bewegung zu schützen“ – Technische Sicherheit wird nicht durch Resolution am grünen Tisch, sondern nur durch entsprechende technische Entwicklung erreicht.
Inklusion und mitbestimmte Entscheidungsfindung:
„Inklusion ist der Ausgangspunkt für die Entwicklung von Prozessen, Praktiken und Strukturen, damit die Wikimedia-Bewegung vielfältige Perspektiven und Identitäten entwickeln kann.“ – Multikulti auf Wikipedianisch. Also mir genügt die eine Kultur des Wissens und der Aufgeschlossenheit. Eine Mehrfach-Identität nennt man für gewöhnlich Schizophrenie. Man will Prozesse entwickeln, um Identitäten zu entwickeln. Das verspricht noch viele und lange Sitzungen Hochmögender.
„Wir möchten unsere Infrastruktur auf der bewussten Entwicklung von Gemeinschaften aufbauen und indem wir uns mit bestehenden Privilegien sowie Hindernissen für die Teilnahme befassen.“ – Infrastruktur auf einer bewussten [nicht etwa unbewussten!] Entwicklung [nomen actionis!] aufbauen … Schwurbel!
„Indem wir die Menschen innerhalb der Bewegung befähigen und ihre Kompetenzen entwickeln“ – Befähigen wozu? Kann man Menschen so wie hier ausgedrückt als passive Objekte qualifizieren? Oder ist das die Eingangstür zur Schaffung einer Multiplikatorenkaste, die dann Kurse in ähnlichem Sprachduktus und mit ähnlich vernebelter Zielrichtung abhält, wie die Verfasser dieses Textes?
„um Lücken in unserer Repräsentanz von Menschen, Geschlechtern und Inhalten zu schließen.“ – Repräsentanz = Interessenvertretung. Da das Wissen keine Person oder Gruppe ist und mithin keine Interessen hat, wird es dann wohl künftig konkurrenzhalber weniger repräsentiert. Dass man glaubt, Geschlechter neben ohnehin schon genannten Menschen mitnennen zu müssen, zeigt recht klar die identitätsgruppenpolitische Agenda.
„Es müssen bewusste Anstrengungen unternommen werden, um sicherzustellen, dass alle Stimmen Gehör finden und eine klare Rolle in Entscheidungsfindungsprozessen spielen, die Auswirkungen auf sie und unsere Bewegung haben.“ – Ein schlichterer Satz wie „Alle sollen mitreden und mitentscheiden können“ hätte wohl zu wenig Fiktion von Tiefsinn erweckt. Und vielleicht weniger Tagungszeit gebraucht und Unkostenausgleich gebracht.
Gerechtigkeit und Befähigung:
„Das Streben nach Gerechtigkeit verlangt von den Wikimedia-Interessengruppen, alle fair und nach ihren Umständen zu behandeln.“ – Das Streben nach Gerechtigkeit verlangt nichts, die Gerechtigkeit allein dagegen könnte wohl etwas verlangen. Einen Appell zu Fairness nun gerade an Interessengruppen zu richten, also an organisiert Parteiliche, muss man wohl als reichlich naives Unterfangen ansehen.
„Die Vorteile einer wirklich offenen Bewegung basieren auf einem sich ständig weiterentwickelnden Prozess der Überwindung von Kapazitätsproblemen (technisch, administrativ, sprachlich, finanziell usw.)“ – Es gibt offene Bewegungen ohne technische Entwicklung und geschlossene mit ihr. Was vor und was hinter dem Verb steht, hat also wenig miteinander zu tun. Der hintere Teil (mit offener Aufzählungsliste) ließe sich vermutlich recht viel einfacher ausdrücken mit dem schlichten Wort Entwicklung.
„Eine gerechte Repräsentation und Teilnahme sind nicht das Gleiche wie Chancengleichheit und gleicher Zugang an Mitwirkung.“ – Ja, das fürchte ich auch. Künftig dann also Nachteilsausgleich für Schreibunfähige. Übrigens hätte das richtige Buzzword auf „gerechte Repräsentation und Teilhabe“ lauten müssen, wir wollen uns doch wohl an eingeführte Sprachschablonen halten, oder etwa nicht?
„Eine Richtlinie, die für alle gleichermaßen gilt, kann zu Ungerechtigkeit führen, wenn sie eine Gruppe im Vergleich zu einer anderen unverhältnismäßig begünstigt.“ – By the pricking of my thumbs …
Genug.
Ich möchte nur noch hinzufügen, dass ich den Übersetzern nicht den Originaltext zuschlechtehalten will. Den können sie durchaus getreu ins Deutsche gebracht haben. --SilvicolaDisk18:02, 5. Jan. 2021 (CET)
Meinen nicht perfekten Englisch-Kenntnissen nach ist der Text recht gut übersetzt, das Original ist schwurbelig.
Neben der Schwurbeligkeit gibt es aber noch weitere Schwachpunkte: Dass die WP als Wissensquelle unverzichtbar wird, ist kein erstrebenswertes Ziel, Vielfalt wäre besser. Dass jemand, der über unzureichende sprachliche Fähigkeiten verfügt, hier genauso mitarbeiten kann wie jemand, der die entsprechende Sprache kann, ist eine völlig unsinnige Forderung. Gerechtigkeit erscheint mir hier auch keine sinnvolle Forderung, wie ist das gemeint? Freies Wissen erhöht die Gerechtigkeit bezüglich des Zugangs zu Wissen per se, das muss man nicht fordern. Um nur mal drei Punkte anzusprechen, es gäbe noch mehr. -- Perrak (Disk) 19:17, 5. Jan. 2021 (CET)
Um Unklarheiten auszuräumen, gibt es ein Glossar, in dem auch Gerechtigkeit aufgeführt wird. (Das Glossar ist nur auf Englisch alphabetisch geordnet, wegen des Translate-Tools [Übersetzungswerkzeugs]). --Christoph Jackel (WMDE)11:14, 6. Jan. 2021 (CET)
Scheint sich ursprünglich auf Tacit knowing bezogen zu haben, also auf das, was man gern Know-how nennt: eher ein Können als ein Wissen. Greift allerdings meines Erachtens entschieden zu kurz: Natürlich braucht man solches "Praxiswissen", um einen Artikel zu schreiben, mindestens genau so sehr wie formales, explizites Wissen. Der Inhalt eines Wikipedia-Artikels kann aber seiner Natur nach nicht "implizites Wissen" sein, der ist seiner Natur nach explizit. "Equity" ist meines Erachtens hier ein völlig fehlgeleitetes Konzept.--Mautpreller (Diskussion) 17:56, 6. Jan. 2021 (CET)
Ich kopiere mal zur allgemeinen Wahrnehmung hier herein, was der verlinkte Artikel en:Knowledge equity enthält:
Knowledge equity is a social science concept referring to social change concerning expanding what is valued as knowledge and how communities may have been excluded from this discourse through imbalanced structures of power and privilege.
History
Knowledge equity developed from the discipline of knowledge management, and referred to the knowledge measurement process where tacit or subjective information is included to more traditional structures of information management.[1] This developed into ways of applying a valuation to knowledge, including both those who know and the processes involving accessing, making sense of, and organizing it.[2] The connection with accessing various areas of knowledge creation are often connected to open access publications, allowing equitable access to those who may need.[3]
Access to knowledge and beliefs about what counts for knowledge has continued to shift within the social sciences, leading to a recognition that those who control what counts as knowledge and how that influences hierarchy and knowledge imbalance. Acknowledging beliefs that some forms of knowledge may be perceived to be better than others establishes an inequity and lack of justice for those who are excluded from systems that privilege discursive knowledge over other forms.[4] The Wikimedia Foundation has identified knowledge equity as a key element toward its strategic direction for an ecosystem of open and inclusive knowledge,[5][6] where everybody has the access to create and consume knowledge.[7] This has been connected with education as a social strategy for expanding knowledge equity.[8]
Challenges
Challenges to this notion includes who is involved in the discourse where knowledge is understood and accepted,[9] how tacit and explicit knowledge interact and get integrated into the larger systems that value multiple perspectives,[10] and difficulties expanding beyond cultural limitations on knowledge assumptions.[11] The challenge for social movements to expand entrenched beliefs related to open and free knowledge in a politicized society involves social justice challenges in practice.
Versuch, den Einleitungssatz ins Deutsche zu übersetzen, mit Schwerpunkt auf Treue statt auf Verständlichkeit:
Wissensgerechtigkeit ist ein Begriff der Sozialwissenschaften, der sich bezieht auf sozialen Wandel darin, wie erweitert wird, was als Wissen gewertet wird, und wie Gemeinschaften durch unausgewogene Macht- und Privilegienstrukturen aus diesem Diskurs vielleicht ausgeschlossen worden sind.
Der mit Access to knowledge and beliefs about… beginnende Satz ist offenbar ungrammatisch (Relativsatz ohne Verb), impliziert aber die gängige Ansicht des Foucaultismus, spöttisch auch francophonyism genannt, dass es nämlich immer nur um Macht gehe. Objektiven Kriterien für Wahrheit sollen weg fallen, wenn sie zum Nachteil sogenannter Diskriminierter gereichen. Es war wohl Comte, der meinte, in der Mathematik gebe es keine Gewissensfreiheit; diese intolerante Ansicht kann man damit verwerfen, denn wieso sollte man einen Schamanen aus dem Diskurs ausschließen können, wenn er eine andere Meinung zu 2 + 2 oder auch zur besten Heilmethode für eine Krankheit hat? Kompetenz ist nach dieser Denkschule nur eine Anmaßung, die abgewehrt werden muss, weil sie der nur noch egalitär verstandenen Gerechtigkeit entgegensteht.
Wer die Privilegierung des diskursiven Wissen abschaffen will, will sich dem Zwang zur Begründung entziehen. Wie soll man dann entscheiden, was richtig und falsch ist? – Man braucht es nicht mehr, weil alles gleich gültig sein soll.
Kann es sein, dass damit Wissenschätze gehoben werden können, die bisher nur deshalb verborgen waren, weil man die Ausdrucksbehinderten bisher nicht mitreden ließ? (Darauf zielt wohl tacit knowledge.) Ich habe mich früher einmal mit den damals als Panazee gepriesenen Expertensystemen beschäftigt, aus denen dann aber doch nicht viel wurde. Dabei wollte man das nichtformale prozedurale Wissen von Experten anzapfen, um so simulierende maschinelle Entscheidungsprozesse zu schaffen. Man stellte dann aber fest, dass die Experten ihr Erfahrungswissen nicht soweit verbalisieren konnten, dass damit etwas anzufangen war. Vielleicht sollte man also einstweilen noch die evidenzbasierte Medizin dem Schamanentanz als Heilmethode vorziehen?
Im Grunde glaube ich aber nicht, dass die solche Gleichberechigungs-Diskurse führenden Personen es auf die Erweiterung des Wissens der Menschheit abgesehen haben. Sie streben wohl eher zum Eldorado der begründungsunfähigen Anspruchserheber auf Geltung und Begünstigung, nämlich zur Immunisierung gegen fremde Kritik, und zwar dadurch, dass man den begründungsfähigen Opponenten ihr störendes Privileg entzieht. In den allgemeinen Sprachgebrauch hat diese Einstellung schon in Gestalt des häufig zu hörenden Satz „Jeder hat seine eigene Wahrheit“ Eingang gefunden. (Notabene, auf das Wort Wahrheit will man denn doch nicht verzichten, erfährt es doch eine nützliche Achtung, erworben noch in der Zeit, als sie als objektiv verstanden wurde; eine Achtung, die man aufs eigene Begehr leiten will.)
Das Ganze geht nach meinem Eindruck auf eine social justice agenda aus, der man sich am Anfang noch auf Schleichpfaden nähert. Später wird der schöne und starke Esel dann bestimmter auftreten.
Das ist meiner Meinung nach nicht zwangsläufig so. Jedes Wissen hat Anteile von implizitem Wissen, Erfahrungswissen oder Können. Ich erinnere mich an einen Konflikt in dieser Hinsicht, da ging es um Schuhe und Schuster-Expertenwissen. Es scheint mir keineswegs abwegig zu überlegen, wie das implizite Wissen, das in jede Tätigkeit (insbesondere auch die Schreibtätigkeit) eingeht, zur Geltung kommt. Ich hab es öfter erlebt, dass zB in Literatur- oder Musikartikeln Leute, die sich allein auf "Belege" verlassen, verlassen sind, weil sie sich im Gebiet nicht auskennen. Man hat da gelegentlich das Paradox des Offensichtlichen: Jeder, der ein bisschen Ahnung von einem Gebiet hat, weiß, dass bestimmte Sachen untauglich und andere offensichtlich sind, aber das lässt sich gar nicht so leicht "belegen". Dennoch scheint mir der "equity"-Gedanke hier unangebracht. Es geht nicht um "Gerechtigkeit" oder "Gleichheit", sondern darum, dass die unvermeidliche Rolle impliziten Wissens gewürdigt wird.--Mautpreller (Diskussion) 15:10, 7. Jan. 2021 (CET)
Nochmal zurück auf Anfang: Bereits ab 2017 wurde überlegt, was die zenralen Leitlinien für die Strategie sein sollen, und es wurden zwei herausdestilliert: Wissen als Dienst und Gerechtigkeit des Wissens: „Als eine soziale Bewegung setzen wir uns besonders für Wissen und Gemeinschaften ein, welche durch Machtstrukturen und Privilegien bisher ausgeschlossen wurden. Wir heißen Menschen jeder Herkunft willkommen und bauen so starke und vielfältige Gemeinschaften für Freies Wissens auf. Wir werden soziale, politische und technische Hürden abbauen, damit alle Menschen Freies Wissen nutzen und schaffen können.“ siehe m:Strategy/Wikimedia_movement/2017/de. Ausgehend u.a. von diesen zwei Leitlinien wurden die (zuerst über 80, jetzt 10) Empfehlungen und die 10 Prinzipien erarbeitet. Also ja, es geht um nicht gehobenes Wissen. Aber es geht nicht darum, falsche Fakten zu verbreiten. Im Gegenteil wird aus Empfehlung 8, wo es um die Wirkung der Inhalte geht, die Initiative 36 abgeleitet, die Fehlinformationen erkennen soll. Ich würde das so übersetzen: der Schamanentanz nichtschriftlicher Tradition in eines nicht gut erschlossenen geographischen Gebiets soll dokumentiert und verfügbar werden, der Plastikschamanentanz, der auf der Esoterikmesse angeboten wird, soll dort bleiben. --Christoph Jackel (WMDE)15:31, 7. Jan. 2021 (CET)
Ich tue mich ja schwer, irgendwas Konkretes aus dem Buzzword-Bingo der Strategie-Seiten herauszulesen. Aber wenn Du es schon auf ein konkretes Beispiel herunterbrichst: Wo soll denn der auf nicht-schriftlichen Quellen basierende Schamanentanz dokumentiert werden? In Wikipedia mit ihren bislang hohen Anforderungen an Belege? In einem eigenen Projekt, das uns in diesem Projekt eigentlich nicht weiter tangieren müsste (siehe The Land: jeder hat das Recht beizutragen, wo er will)? Oder in einem Projekt, das sich wie bei Foundation und Movement geplant den Namen "Wikipedia" aneignen wird, um sich deren Glaubwürdigkeit für ihre (natürlich nur allerbeste) Zwecke auszuborgen, also sowas wie "Wikipedia - Oral"? --Magiers (Diskussion) 16:14, 7. Jan. 2021 (CET)
Das ist nicht wirklich ein Buzzword-Bingo. Was die Sprache tatsächlich schwer gemacht hat (es wurde auf Grund der Rückmeldungen immer besser) waren Fachtermini aus der Wirtschaft, Begriffe aus den sozialen Bewegungen, der Wunsch, möglichst präzise zu sein und das Bedürfnis, zu motivieren. Besonders die letzten zwei Punkte gehen bei der Übersetzung nach hinten los, es entstehen seltsam klingende Bandwurmsätze. Wo das 'neu-alte Wissen' gespiegelt werden soll bzw. wie es überhaupt umgesetzt werden kann, wird in den kommenden Monaten oder gar Jahren klar werden. Prinzipiell sollen alle Initiativen von Gruppen umgesetzt werden, die aus Freiwilligen und Mitarbeitenden bestehen. Letzteres auch aus pragmatischen Gründen, denn eine bezahlte Kraft bleibt dran, ei*ne Ehrenamtler*in hat vielleicht keine Lust oder Zeit mehr. Die konkrete Initiative zu nicht-westlichem Wissen ist aber derzeit nicht priorisiert, siehe den Bericht aus den globalen Gesprächen. Priorsiert sind vor allem globaler Rat und die Charta, regionale & thematische Hubs (Knotenpunkte), Umverteilung der Finanzmittel und ein paar andere Punkte (Der universelle Verhaltenskodex ist genau wie die API für Unternehmen – siehe m:Okapi – so oder so in der Mache). Also kurz gesagt in naher Zukunft passiert da schätzungsweise wohl erstmal nichts, falls aber jemand mit einer Idee um die Ecke kommt und Lust und Zeit hat, sich für eine neue Plattform oder ein neues Projekt zu engagieren, kann es dank der Rapid Grants der Foundation (oder Förderung durch ein Chapter) dann doch ziemlich schnell gehen. --Christoph Jackel (WMDE)16:48, 7. Jan. 2021 (CET)
Naja, das ist so mein Problem mit diesen allgemeinen Strategien: Meine Meinung dazu hängt ganz ursächlich davon ab, wie man sie im konkreten Einzelfall umzusetzen gedenkt und wer darüber zu bestimmen hat. So lange das nebulös bleibt, kann ich mit wohlklingenden Absichten wie "Wissensgerechtigkeit" nicht viel anfangen. Ich will weder ablehnen, was darunter an sinnvollen Aktivitäten vorstellbar wäre, noch will ich einen Freibrief geben, im Namen eines schönen Schlagworts Überflüssiges bis Schädliches zu tun. --Magiers (Diskussion) 18:43, 7. Jan. 2021 (CET)
Zum Schamanentanz: Es spricht doch nichts dagegen, über den "Schamanentanz" einen Artikel zu schreiben. Unwahrscheinlich, dass noch nie ein Ethnologe oder wenigstens ein Journalist drüber geschrieben hat. Und wenn das so ist, könnte es durchaus auch nützlich sein, wenn sich jemand damit befasst, der ihn praktisch kennt. Diese Kenntnis könnte nicht als Beleg gewertet werden, könnte aber beim Artikelschreiben sehr hilfreich sein, und sie könnte zudem in einem "Oral-History-Wiki" auch ausformuliert werden. (Dann ist es immer noch kein Beleg, aber es hilft beim Verständnis.) Der entscheidende Punkt scheint mir ein anderer zu sein: Ist der Schamanentanz eine Heilmethode und gar eine gleichwertige Heilmethode wie die evidenzbasierte Medizin? Kitzlige Frage insofern, als die evidenzbasierte Medizin als Heilmethode ja auch nicht immer super abschneidet: Man weiß (vielleicht), welche Krankheit man hat, aber ob einem als Krankem geholfen wird, ist damit noch nicht gesagt. Meines Erachtens ist es nicht förderlich, das Überraschungsfreie hier, wie es in Wikipedia-Artikeln gern geschieht, zehnmal zu wiederholen: Die evidenzbasierte Medizin sagt, dass Schamanantänze nichts helfen. Nein wirklich? Sinnvoll wäre es eher zu sagen (falls sich das belegen lässt): Der Schamanentanz wird von den ihn Praktizierenden auch als Heilmethode angesehen. Dann mag man einmal sagen: Empirische Nachweise dafür gibt es keine. Vielleicht sogar: Im Gegenteil (wenn sich das belegen lässt). Nicht sinnvoll ist es hingegen, in allen möglichen Krankheitsartikeln über den Schamanentanz als Heilmittel zu diskutieren. Mit solchem Unsinn würde man sich bloß lächerlich machen.--Mautpreller (Diskussion) 18:33, 7. Jan. 2021 (CET)
Wir müssen ja nicht über den Schamanen reden. Wir können auch über en:California reden. Bevor Nachkommen der ursprünglichen Bevölkerung den Artikel ausgebaut haben, begann die Geschichte Kaliforniens mit Juan Rodriguez Cabrillo 1542. Dass da schon vorher 13.000 Jahre Geschichte war, geschenkt? Die orale Geschichte der Heiltsuk-Nation wurde erst rezent durch archäologische Foschung bestätigt. Ein Eintrag auf Wikidata zu einem großen Stein (weiß nicht mehr welcher) war solange nur ein mineralisches Gebilde, bis ein Indigener seine Funktion als spirituelles Objekt hinzufügte. In Mesopotamien war Wissenschaft auch noch was anderes als heute, da alles mit Geistern, Monstern, Dämonen, Göttern zu tun hatte und nur das richtige materielle Rezept zusammen mit den richtigen Rezitationen zum gewünschten Ergebnis führte. Heute wird das als Beschwörung oder Magie betrachtet. In dem Fall des alten Mesopotamien sind Tontafeln erhalten, es waren Schriftkulturen (wenn auch elitäre). Die Frage ist, ist das Wissen, will man sowas (Geschichte Kaliforniens vor Drake, Geschichte der kanadischen Nationen, immaterielle Bedeutung von Objekten für die ansässige Bevölkerung, aber auch rituelle Tänze und gestische Erzählungen etc.) dokumentieren, und wenn ja, wie. Um so etwas geht es, und wenn jemand etwas anderes will, interpretiert er die Strategie entweder wissentlich oder unwissentich falsch. So habe ich Lyzzy verstanden, die in der Arbeitsgruppe war.--Christoph Jackel (WMDE)21:19, 7. Jan. 2021 (CET)
Mhm. Gestatte, dass ich skeptisch bin. Ja, "die Geschichte" ist nicht nur die Geschichte der männlichen europäischen Weißen, auch wenns manchmal so klingen mag. So weit konzediert. Bei den Quellen wirds halt eben schwierig. Heinrich Schliemann verwendete die Ilias als Wegweiser zu Troja und glaubte diese umgekehrt bestätigt durch seine Ausgrabungen. Solches findet man auch bei der christlichen Tradition in Massen ("und die Bibel hat doch recht"). Daran erinnert mich diese Geschichte, die Ausgrabungen hätten die oral history der Heiltsuk bestätigt. So ganz kam es eben auch bei meinen Vergleichen nicht hin, denn in der Bibel oder in der Ilias wird zwar (teilweise) von (wohl) wirklichen Ereignissen berichtet, der archäologische Befund lässt sich damit aber eher selten wirklich in Einklang bringen. Wir woll'n ja aber auch nicht Homer oder das Alte oder Neue Testament als "gleichwertige Quelle" für wirkliche Ereignisse akzeptieren. Ich sehe nicht, dass es mit der mündlich überlieferten Geschichte der Heiltsuk-Nation grundsätzlich anders ausschaut.--Mautpreller (Diskussion) 21:52, 7. Jan. 2021 (CET)
Obwohl großenteils von mesopotamischen Quellen abgeschrieben, gibt es ziemlich viele Artikel über die Bibel. Ich habe mir mal den Spaß gemacht und Schöpfungsmythen angeschaut. Jede Tradition (Gruppe, Kultur) hat ihren eigenen Schöpfungsmythos, archäologische und existierende, man sollte meinen, hunderte verschiedener vorzufindenen. Tatsächlich gibt es ein paar archäologische Einträge mit Bibelbezug, viel zur jüdisch-christlichen Tradition und ein bißchen zu Islam und Buddhismus. (Die BKL Schöpfungsgeschichte, die ich zuerst angeschaut habe, enthält gleich drei Bibellinks). Ich würde meinen, dass es hier viel Wissen zu heben und zu pflegen gibt. Wobei ich gar nicht überzeugen will, sondern nur darlegen, worum es bei den verlässlichen oralen Quellen in der Strtegie geht.--Christoph Jackel (WMDE)10:07, 8. Jan. 2021 (CET)
Der Input von User:The Land ist wahrscheinlich ziemlich nahe an dem, was man nachher von der Endfassung zu erwarten hat. Mindestens ist diese Zusammenstellung von Ideen ein guter Anlass sich mal Gedanken darüber zu machen, was da kommt und welche Auswirkungen das auf einzelne Projekte wie die deutschsprachgie Wikipedia haben wird kann. Globaler Verhaltenskodex, Diversitätsanforderungen bei der Besetzung von Gremien/Organisationen, Anspruch auf Community-Vertretung in Wikimedia-Organisationen, stärkere Umverteilung der Mittel, möglicherweise auch eine Verschiebung bei der Definition von Wissen, usw. Ein Teil der Empfehlungen zielt darauf ab, der Foundation ein gutes Stück ihrer Macht wegzunehmen und ihr ein paritätisch besetztes Gremium (Global Council) überzuordnen. Je nachdem, wie das alles am Ende ausbuchstabiert und umgesetzt wird, gibt's da ein paar nette Chancen, aber auch ein paar potenzielle Fallstricke und Knebel. Muss man sich nicht für interessieren, muss man sich aber nachher auch nicht beschweren. --MartinaDisk.06:40, 6. Jan. 2021 (CET)
Was mir an The Land gefällt, ist, dass er immerhin die Frage der Rechte aufwirft. Zu den Rechten der "Volunteers"/"Ehrenamtlichen" gehört zum Beispiel: „To contribute to whatever project and in whatever manner is of greatest interest and reward to themselves“/"Beizutragen zu jeglichem Projekt und in jeglicher Art, die für sie am meisten von Interesse und am lohnenswertesten ist". Das ist meines Erachtens wichtig. Dies ist eine konkurrenzlose weltweite Plattform, die ihre Zugänge nicht willkürlich verschließen darf. Ein Recht auf Beitragen nach eigener Präferenz festzuschreiben hilft da. Natürlich kann dieses Recht durch schwerwiegende Verstöße gegen die Spielregeln verspielt werden, aber prinzipiell besteht es.--Mautpreller (Diskussion) 11:48, 6. Jan. 2021 (CET)
In Wikipedia:Eigentum an Artikeln ist das noch genau andersherum formuliert: "Niemand hat ein Recht darauf, Wikipedia zu bearbeiten. Artikel bearbeiten zu dürfen, ist vielmehr ein Privileg, das dir der Seitenbetreiber (die Wikimedia Foundation) gewährt. Prinzipiell können durch den Seitenbetreiber jederzeit Einschränkungen dieses Privilegs vorgenommen werden." Anderseits wird darauf hingewiesen, dass der Erfolg der Wikipedia von der Bearbeitungsmöglichkeit abhängt. --Bellini12:11, 7. Jan. 2021 (CET)
WP:Eigentum an Artikeln ist letztlich das Privatessay einer Person, die die Seite im Jahr 2008 mal angelegt hat. Man kann sie sicher als polemischen Einwurf in Streitigkeiten um Artikel zitieren, aber sie ist kein Grundprinzip und wäre jederzeit veränderbar. Ich habe selbst 2014 die (aus meiner Sicht ursprünglich ziemlich autorenfeindliche) Tendenz der Seite entschärft, ohne dass das allzuviel Gegenwind gegeben hat. Der Abschnitt "Rechtliche Betrachtung" ist aber noch weitgehend unverändert und wäre ganz sicher bearbeitungsbedürftig. Siehe dazu z.B. auch den Diskussionsbeitrag Wikipedia Diskussion:Hauptautoren#Hauptautoren haben allerdings keine anderen Rechte an Artikeln als alle anderen Benutzer. --Magiers (Diskussion) 16:33, 7. Jan. 2021 (CET)
Einiges ist aber durchaus nicht neu und durch neutralen Standpunkt, Quellenpflicht, freie Lizenzen, Wikiquette, Recht auf Anonymität etc. längst abgedeckt. Dass "language fluency" unbedeutend sein soll, verstehe ich auch nicht. Aber davon abgesehen, warum muss das alles erneut festgeschrieben werden? Und: Welche Auswirkungen hat das alles auf den durchschnittlichen Wikipedianer? Muss er sich für seine Artikelarbeit damit beschäftigen? Wo sieht Martina die Fallstricke?--Bellini12:11, 7. Jan. 2021 (CET)
Wie dem auch sei, et ceterum censeo … Wir sollten unbedingt eine Zukunftswerkstatt zum vielseitigen Thema „Wikipedianersterben“ stattfinden lassen, von mir aus gern wieder in Hannover oder sonstwo. In gebotener Kürze Eure --Ute Erb (Diskussion) 06:59, 7. Jan. 2021 (CET)
Es gibt kein Wikipedianer-Sterben, nur das Ende der Wikipedia. Und das ist natürlich. Denn alles hat ein Ende, nur die Wurst hat zwei.--AlexanderRahm (Diskussion) 13:31, 9. Jan. 2021 (CET) Tut mir leid. Ich habe den gesamten Thread viel zu oberflächlich überflogen und wegen den Anführungsstrichchen falsch interpretiert.--AlexanderRahm (Diskussion) 16:59, 11. Jan. 2021 (CET)
Ich bin zwar dem Wahnsinn verfallen, aber nicht so wahnsinnig, um in Zweifel zu ziehen, dass Menschen, die in der Wikipedia arbeiten, torotzdem sterblich bleiben. Schade, dass Du das Lied von Stephan Remmler nicht kennst. Der Wurstvergleich bedeutet, alles etwas gelassener zu sehen. Wikipedia ist kein Projekt von Außerirdischen, Engeln oder Übermenschen. Es ist eine Wissenprojekt wie jedes andere, sei es Paulys Realenzyklopädie oder die Allgemeine Deutsche Biographie oder Topographia Germaniae – und all diese Projekte sind menschlich mit den daraus resultierenden Schwächen und Stärken, und sie werden niemals perfekt sein. Jeder Benutzer, egal welcher politischer Gesinnung, Geschlechts oder Weltanschauung, kann sich von der Wikipedia vor dem Kopf gestoßen fühlen, die Gründe dafür sind natürlich völlig unterschiedliche. Jeder hat das Recht aufzuhören, mit etwas Humor und Gelassenheit könnte man aber auch weitermachen. Und außerdem ist es doch die frohe Botschaft, dass auch nach dem Ende der Wikipedia, das Leben weitergeht. Ich schreibe Artikel in der Wikipedia nicht für die Ewigkeit, sondern für den Moment. Und nach den vielen Zuschriften, die ich in den letzten vierzehn Jahren per e-mail erhalten habe, weiß ich, dass ich einigen Menschen mit meinen Beiträgen weitergeholfen habe. Und das genügt mir.--AlexanderRahm (Diskussion) 13:55, 10. Jan. 2021 (CET) Tut mir leid. Ich habe den gesamten Thread viel zu oberflächlich überflogen und wegen den Anführungsstrichchen falsch interpretiert.--AlexanderRahm (Diskussion) 16:59, 11. Jan. 2021 (CET)
Auch das Leben hat zwei Enden. Als Landkind, das noch Hausschlachtungen erlebt hat, kann ich Dir sagen: die Wurst evoziert schon das Richtige. Betulichkeit macht nichts besser daran. “Tomorrow and tomorrow and tomorrow…” --15:15, 9. Jan. 2021 (CET) (unvollständig signierter Beitrag vonSilvicola (Diskussion | Beiträge) )
Nichts. Das aber auch das Leben von Menschen und Institutionen einen Anfang und ein Ende haben, ist recht trivial. Etwas flapsig und nicht besonders pietätvoll formuliert oben, aber deshalb muss man auch kein Fass aufmachen.
Was übrigens eine Zukunftswerkstatt zu dem Thema bringen soll, erschließt sich mir nicht. An der Tatsache, dass Menschen sterblich sind, wird die WP kaum etwas ändern können. Und dass wir Nachwuchs brauchen, wird bereits an verschiedensten Stellen diskutiert. -- Perrak (Disk) 15:51, 9. Jan. 2021 (CET)
Ich glaube nicht, dass Ute das gemeint hat. Eher sowas wie "Patenschaften". Die Wikipedia ist doch auch sowas wie ein soziales Netzwerk, da wärs nicht schlecht, wenn man sich ein bisschen um seine Kolleginnen und Kollegen kümmern würde. So etwas könnte man auch organisiert tun, als Patenschaft, wo es gebraucht wird.--Mautpreller (Diskussion) 16:04, 9. Jan. 2021 (CET)
Wer entscheidet in der Foundation?
Sind die maßgeblichen Strategen, Entscheider, Entwickler und Macher in der Foundation Menschen, die je in der Wikipedia als Fußvolk Artikel verfasst haben und wissen, was es bedeutet, Autor in einem Projekt zu sein, in dem man permanent sich für sein Arbeit rechtfertigen muss? Oder sind es eigentlich fachfremde Unternehmensberater, PR-Profis, Politiker und Theoretiker, die den Slogan "das Weltwissen sammeln" einfach nur attraktiv für ihre Karriere und Gewissen finden? --Schlesingerschreib!21:12, 7. Jan. 2021 (CET)
In meinen Augen sind die Macher austauschbar und ziemlich unwesentlich, entscheidend sind vielmehr die Spielregeln, das corporate design, zu dem sich der Betrieb durchgerungen hat, wobei ich anmerken möchte, dass es ein Unding ist für unsereinen, die Sitten und Gebräuche eines Landes zu übernehmen, in dem es noch die Todesstrafe gibt, Haftanstalten privatisiert sind, keep smiling erste Bürgerpflicht ist und es während der militärischen Ausbildung zu mehr Toten (durch Suizid) kommen soll als im Kampf an den Fronten. Allein der Begriff toxic user – für mich ein Zeichen kompletten pädagogischen Versagens. Menschen handeln bösartig gelegentlich, klar, aber toxisch sind eher die Strukturen. --Ute Erb (Diskussion) 03:17, 13. Jan. 2021 (CET)
Womit du sicher recht hast. Natürlich gibt es Trolle, die dem Projekt schaden wollen. Aber dafür ist mit Troll (Netzkultur) ja eben schon ein Wort erfunden. Andererseits ist es vielleicht nur unser Verständnis des Englischen. Von "toxischen Beziehungen" spricht man im Deutschen schon. "Dysfunktionale Beziehung" würde es aber genauso treffen. Stammt auch das aus dem Amerikanischen? --Bellini11:15, 13. Jan. 2021 (CET)
Ich hatte als Kind noch "Verbrecher" als Beruf oder Berufung kennengelernt, wo man sich eben noch auf Handtaschenraub oder Mord spezialisieren kann. Das haben auch die Krimis von Herbert Reinecker vermittelt (und vorher natürlich auch die mit Hans Albers).
Diese Form der "Vereinfachung" ist im RL eigentlich obsolet, aber im Netz lebt sie wieder auf. Zumal man sich da die Normen selber schaffen kann.
Mit "toxic user" ist ja gerade nicht der Troll gemeint, der schaden will. Der Begriff ist auch eher eine Rechtfertigung. Es klappt nicht irgendwas nicht, sondern es könne gar nicht klappen.
Aber auch vor der "Einführung" des Begriffs wurde, auch auf de., schon in die Richtung argumentiert. Ohne das hätte es sicher deutlich weniger Infinitsperren gegeben. --Elop12:48, 13. Jan. 2021 (CET)
Mich stört am "toxic user", dass das Problem in die Person hineinverlegt wird. Der ist eben so, der ist halt toxisch. Und? Was folgt daraus? Ächtung, Ausschluss, Todesstrafe? Oder, um dem zu entgehen, Reue, Buße, Umkehr? Als ob nicht gewöhnlich Debatten toxisch würden und daran mehr als eine Person beteiligt ist.--Mautpreller (Diskussion) 12:54, 13. Jan. 2021 (CET)
Ja. Zusätzlich stört mich, dass der Begriff suggeriert, ein Mensch sei "giftig", eben gefährlich und damit mit einer Sache verglichen wird (Knollenblätterpilz, Pflanzenschutzmittel, falsch angewendetes Medikament...), letztlich ihm das Menschsein genommen wird im Begriff. Ein durchschnittlicher Vandale will uns vielleicht ärgern, probieren, ob man Artikel wirklich einfach so verändern kann, einen Klospruch plazieren. Das stört uns und wir gehen dagegen vor. Aber es bleiben Menschen mit Motiven, genau wie die klassischen "Trolle". --Bellini22:43, 13. Jan. 2021 (CET)
Generell sollte man bei per Denunziation arbeitenden Menschheitsverbesserern immer damit rechnen, dass ihre Unterstellungen anderen gegenüber im Grunde Projektionen der eigenen seelischen Kondition sind. Die Moralisten (im klassisch-französischen Sinne, also La Rochefoucauld et al.) bleiben wohl für alle Zeiten eine lehrreiche Lektüre: « Nos vertus ne sont souvent que des vices déguisés. » Man achte auf die Person des Possessivpronomens in diesem Satz La Rochefoucaulds. Das hört man von den Empörungsgetriebenen in dieser sich selbst einbeziehenden Form selten, sie kommen halt immer nur um zu klagen. Natürlich ist ihnen trotzdem nicht zu widersprechen, denn dank Psychoanalyse (wenn der Analysand widerspricht, so zeigt er damit, dass wir Recht haben), Marxismus (wer widerspricht, aus dem spricht nur das böse Klasseninteresse) und nach demselben Muster gestrickter Ideologien hat man sich doch vorzüglich gegen Kritik zu immunisieren verstanden. --SilvicolaDisk05:04, 14. Jan. 2021 (CET)
Den Gedanken, durch Argumente und Gründe etwa gesellschaftliche Wirkungen auslösen zu können, sollte man ohnehin nicht hegen. Emotionalisierung des Publikums und Häretikerschmähung sind der Weg dazu, ob der nun bewusst gegangen wird oder nicht, denn bei den Leithammeln und Leitauen sieht es nicht viel anders aus. Man sieht das alle Tage. Gleichwohl gilt:
Felix, qui potuit rerum cognoscere causas,
atque metus omnis et inexorabile fatum
subiecit pedibus strepitumque Acherontis avari. (Georgica, II, 490ff)
Ich biete, etwas frei und ohne Hexameter: "Glücklich, wer die Ursache der Dinge zu erkennen vermochte, und auch alle Furcht und das unerbittliche Schicksal und das Tosen des gierigen Acheron mit Füßen trat." Wie ich gelesen habe, meint Vergil damit sein Vorbild den Wissenschaftler Lukrez. Es geht danach allerdings ambivalent weiter ("Glücklich ist aber auch, wer an die rustikalen Götter glaubt"). --MBqDisk20:50, 15. Jan. 2021 (CET)
Sklavenhalter? – Au weh, damit hat er natürlich in allem Unrecht. Und wenn er auch noch irgendwo 2 + 2 = 4 behauptet hat, müssen wir unbedingt auch noch eine Woke-Wäsche der Arithmetik durchführen.
Was in länger zurückreichender Traditionslinie vor dem Zitat steht, ist natürlich Epikurs Argument, wieso man den Tod nicht fürchten müsse: Solange wir da sind, ist er noch nicht da, und wenn er da ist, sind wir nicht mehr da. Außerdem lehrt dieser, die Beschäftigung mit Wissenschaft, bei der man es mit wirklichen Ursachen und Wirkungen zu tun hat, vertreibe die irrationalen Ängste. Hat aber bei Greta anscheinend nicht so gut funktioniert. Obwohl sie sich doch gewiss selbständig weitergebildet hat, um die Navier-Stokes-Gleichungen zu verstehen und partielle Differentialgleichungen lösen zu können, damit sie informiert mitreden kann. Na ja, Schellnhuber ist auch nicht gerade Anti-Panikant. --SilvicolaDisk04:55, 16. Jan. 2021 (CET)
Och, doch. Man muss ihr bloß weismachen, dass das, wozu man sie zu zwingen beabsichtigt, ihr eigener mehrheitlicher Wille ist und höchstens einzelne schwarze Schafe opponieren. Oder man deklariert gleich nur diejenigen, die zu Willen sind, zur "Kommune", und alle übrigen zu schwarzen Schafen. --Epipactis (Diskussion) 15:35, 16. Jan. 2021 (CET)
Also Leut, des is doch ganz einfach, wer bei der Foundation entscheidet (Frage mich warum diese Frage überhaupt gestellt wurde...).
Näheren wir uns dem Ganzen:
Frage 1: Sind alle Staaten von der Wikipedia begeistert?
Antwort 1: Nein. China mag Wikipedia nicht, die Türkei auch nicht, der Iran ebenfalls nicht. Von Nordkorea und Weißrussland brauchen wir gar nicht erst zu reden. Und bei allen übrigen eher unbekannten Staaten, die bei uns in den Nachrichten der Leitmedien fürgewöhnlich nie erwähnt werden, rein zufällig aber den Großteil der Weltbevölkerung stellen, hält sich die Begeisterung auch in Grenzen.
Vermutung: Könnte es sein, dass die Entscheider der Foundation pro-westlich sind (USA, Commomwealth, EU, NATO) und UN-Befürworter?
Daraus ergibt sich wie von selbst der Wertekanon der Foundation und somit auch, was Benutzer in der Wikipedia unterbringen können und was nicht, welche Quellen valide sind und welche invalide. Mit Zensur hat das nichts zu tun. Hat man eine abweichende Meinung, dann kann man sie beispielsweise bei KenFM oder Russia Today unterbringen, die im WWW problemlos abrufbar sind.
Frage 2: Ist Wikipedia neutral?
Antwort 2: Ja, sie ist so neutral wie der gesamte Wissenschaftsbetrieb rein theoretisch ist. Rein praktisch gesehen gibt es das Problem, dass dort dooferweise Menschen angestellt sind. Dadurch ergeben sich Tendenzen. Die gute Nachricht ist aber, dass man sich aussuchen kann, wo man arbeiten oder sich weiterbilden will. Beispiel Theologie: Heidelberg ist liberal, Neuendettelsau ist kirchlich-liberal, Tübingen ist konservativ und die Evangelische Hochschule Tabor ist evangelikal-konservativ. Es geht tatsächlich allen um Wissenschaftlichkeit, aber sagen wir es mal so: wahre Experten in Gender Studies wird man halt eben nicht in Tabor antreffen. Da sollte man dann doch eher nach Heidelberg und Berlin gehen. Und was für die Theologie gilt, das gilt auch für die Wikipedia: Wer dort versucht, KenFM schönzuschreiben, wird eine Bruchlandung erleben. Wer wie Björn Höcke mit diesem „Schuld-Kult der Deutschen“ nichts anfangen kann, wird in der Wikipedia nicht glücklich werden, weil die Wikipedia mit Nationalismus und Antisemitismus nichts anfangen kann.
Frage 3: Ist die Foundation allmächtig?
Antwort 3: Nein, und das weiß die Foundation auch. Es liegt doch an uns, was wir aus der Wikipedia machen. 99% der User treiben sich nicht in irgendwelchen seltsamen Netzwerken herum, die angebelich ALLES beeinflussen, sei es rechts, links, oben, unten, fem oder mask oder Kuckuck. Bei all den persönlichen Reibereien sollte man doch nicht gleich den Kopf in den Sand stecken und alles hinschmeißen. Der „Tiefenstaat“ interessiert sich nicht für Kirchenkanzeln in Baden-Württemberg. Jürgen Elsässer ist es definitiv scheißegal, ob es in Bayern Ortsteile oder Gemeindeteil gibt. Und Markus Söder denkt in so großen Zügen, dass es ihm noch nicht einmal auffallen würde, wenn Neuendettelsau in einem Erdloch verschwände.--AlexanderRahm (Diskussion) 21:09, 16. Jan. 2021 (CET)
Ich halte die Foundation für vergleichsweise unpolitisch.
Der Artikel Jesus von Nazaret behandelt die historische Person Jesus von Nazaret und die wissenschaftlichen Quellen sind das Neue Testament. Ähnlich plausibel wäre ein Artikel über die historische Pippi Langstrumpf, der sich auf die Sachbücher von Astrid Lindgren stützte.
Die Mehrheit der gläubigen Christen hält das für nette Geschichtchen, glaubt aber nicht ernsthaft, daß das auch nur zu 10 % so stattgefunden hat. Sie findet aber die Botschaften gut. Und die Mehrheit der Atheisten und Agnostiker kann gut damit leben, daß es auch Leute gibt, die das 1:1 als "gesichert" annehmen.
SAT1 ist es durchaus wichtig, christliche Botschaften zu transportieren. Der Foundation eher nicht. Wäre der Artikel von Atheisten geschrieben worden und würde entsprechend anders aussehen, würde das auch keinen stören.
Denkbar wäre schon, daß "der Westen" oder "die Kirche" Einfluß zu nehmen versuchte und auch irgendwo Gelder zur Foundation fließen ließe. Aber wie sollten Foundationfritzen das sicherstellen ohne dabei erkannt zu werden und öffentlich in der Kritik zu stehen?
Dummerweise gibt es ja hinreichend freie Medien, die insbesondere das Spektrum der Wikipedianer abdecken. Ob TAZ oder Welt, ob Report aus Mainz oder München: Da lägen die Medien eng beieinander.
Die Foundation kann uns bei vielen Dingen gängeln, aber bei den Inhalten eher nicht. Da können eher Wikipedianer mit Penetranz Gewünschtes durchsetzen. --Elop11:57, 17. Jan. 2021 (CET)
@Bellini: Sorry, deine Frage jetzt erst gesehen. Da war kein Ping an mich. Potenzielle Fallstricke in The Lords Charta-Version sind meiner Meinung nach zum Beispiel:
In seiner Version sind die bisherigen Grundprinzipen der Wikimedia Foundation krass zusammengekürzt. Auch unsere Wikipedia:Grundprinzipien passen da nicht ganz rein. Es ist völlig unklar, wie eine zukünftige Charta und diese "lokalen" Grundpinzipien zueinander stehen würden.
Unverändert meine Bedenken zum "Universalverhaltenskodex" ("Universal Code of Conduct"): Sind lokale Wikiquette und Konfliktlösungsstrategien der Charta untergeordnet? Wer setzt den Kodex auf lokaler Ebene durch? Schlimmestenfalls wird hier ein zukünftiges FramGate-Szenario legitimiert.
Mittelvergabe nach "impact" - Auswirkung, Effekt, Bedeutung. Wer definiert, bewertet und entscheidet das? Was heißt das für den technischen und organisatorischen Support der Online-Projekte und -Communities?
An keiner Stelle sieht der Text vor, dass die Communities der Online-Projekte einen besonderen Stellenwert im Wikiversum haben sollen. Sie sollen sich selbst organisieren - im Rahmen der immer enger werdenden und übergeordneten Bestimmungen, flankiert von Superprotect, Office Actions, Superban und nicht transparenten Entscheidungen des Trust & Safety Teams. Es ist nicht vorgesehen, dass die Foundation sich den Onlineprojekten gegenüber besonders verpflichtet und sich gar zu deren vorrangiger Unterstützung verpflichtet. Damit würde etwas noch mehr formalisiert, was ich (und manche andere) schon lange an der Foundation und WMDE kritisiere(n): Dass sie zunehmend den Kontakt zur Basis verlieren, sich zu viel mit sich selbst und ihren Lobbyprojekten beschäftigen, anstatt sich vorrangig als Förderer und Unterstützer der Projektarbeit zu definieren. Die Charta versucht so viele völlig verschiedene Interessengruppen unter einen Hut zu bringen, dass mMn die Gefahr besteht, die Onlineprojekte noch mehr zu marginalisieren und aus dem Blick zu verlieren.
Der Textvorschlag sieht vor, dass die Projekt-Communities (Onlineprojekte?) im neu zu schaffenden "Globalen Rat" (Global Council) und in Wikimedia-Organisationen vertreten sein sollen. Unklar bleibt, ob zum Beipiel ein Wikipedianer dann alle Online-Projekte im Wikimedia-Council vertritt oder wie eine Community-Repräsentation konkret bestimmt werden soll. Es ist außerdem eine Option auf Benennung statt Wahl der Communityrepräsentant/in/nen vorgesehen. Es gäbe damit noch nicht einmal die Garantie, dass die Community ihre Vertretung - etwa bei WMDE - selbst entsenden dürfte.
Der Text sieht vor, dass die Leitungsgremien (Boards, Vorstände, Aufsichtsräte, "Präsidien") von Wikimedia-Organisationen die Diversität derjenigen "Communities" widerspiegeln, denen sie dienen. Das ist extrem schwammig und lädt zu zahlreichen Interpretationskonflikten ein. Zum einen ist nicht definiert, wer hier mit "Communities" gemeint ist. Die Mitarbeitenden der Onlineprojekte? Die Leser/innen? Vereinsmitglieder? SpenderInnen? Kooperationspartner und Partnerorganisationen? WMDE fasste zumindest vor ein paar Jahren den Begriff "Communities" bewusst sehr weit und wollte sich ausdrücklich nicht darauf festlegen, dass "Community" hauptsächlich und zuallererst "Wikipedia-Community" bedeute. Eine paritätische Besetzung würde dann vielleicht eine/n Wikipedianer/in im Präsidium erlauben neben Vereinsmitgliedern, Lobbyisten, etc. Oder ist mit Diversität gemeint: Männer, Frauen, Diverse, LGBTQ+, Junge, Alte, Menschen mit und ohne Behinderungen, Leute mit verschiedenen Bildungs- und Berufshintergründen? Wer bestimmt und entscheidet das? Hier in Wikipedia sind viele dieser demografischen Daten überhaupt nicht bekannt. Man hört, der typsiche Wikipedianer ist männlich, um die 30, Akademiker, IT-affin. Das ist ja jetzt gerade nicht sehr vielfältig.
Im Kern sind viele der Absichten erkennbar gut gemeint. Aber bezüglich Deutungshoheit, Umsetzung und Ausgestaltung habe ich große Bedenken. --MartinaDisk.06:29, 21. Jan. 2021 (CET)
Politisch sind Unterscheidungen immer. Ob der Diskussions-Schwerpunkt auf den Männer-Frauen-Aspekt gelegt wird, auf links oder rechts, jung oder alt, neu oder Urgestein, Qualität oder Masse usw., das ist für alle Schlammschlachten richtig wichtig und also Politik. Mich interessiert, ob es eine Statistik gibt über Klarnamensaccounts und die Nicknames-Bevorzuger. Irre spannend finde ich Fragen nach dem Gesundheitszustand: Welche Schwachstellen haben die Ehrenamtler von Haus aus, welche erarbeiten sie sich hier im muufment, das ja meistens sitzend stattfindet. Zum Wochenende viel Freiübungen für alle Einzelteile inklusive innere wünscht --Ute Erb (Diskussion) 05:21, 23. Jan. 2021 (CET)
Zum Tod des Autors
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Kurz hintereinander sind vorgestern Marshall Sahlins und gestern Paul Rabinow verstorben. Wie schon kürzlich bei David Graeber habe ich das Todesdatum in den Artikel eingepflegt und bei dieser Gelegenheit auch gleich einmal das Tempus angepasst. Dabei stößt man, ist mir aufgefallen, auf ein Problem, das so vor 15 oder 20 Jahren vielleicht nicht aufgetreten ist, jedenfalls nicht als breites Phänomen: Soll der Artikel hier über den Verstorbenen als verschiedene Person oder als durch sein Werk weiter sprechender Autor reden? Bei Sahlins fällt das angesichts des dürren Artikels nicht ins Gewicht, auch Graeber wird eher als Aktivist denn als Denker beschrieben. Aber bei Sahlins ist es doch sehr kompliziert, gerade auch mit Blick auf Michel Foucault, der im Artikel ebenfalls diskutiert wird.
Bei Foucault kann man, anders als etwa bei Niklas Luhmann oder Pierre Bourdieu nur sehr schlecht von „einem“ Werk oder „einem“ Autor sprechen, schon allein weil Foucault als Autor über seine Werke hinweg widersprüchlich und unvollständig bleibt. Zugleich ist sowohl Sahlins als auch Foucault immer an Kontextualisierung gelegen gewesen – sollten Aussagen aus bestimmten Werken deshalb also besser in der Vergangenheitsform stehen? Anders sieht es bei den Geistesgrößen aus, die verstarben oder ihr Werk zumindest konsolidierten, bevor sie einen ausführlichen Wikipedia-Artikel bekamen. Wir sind es gewohnt, über Luhmann udn Bourdieu zu sprechen, als wäre ihr abstrakter Autorengeist noch immer mitten unter uns und nicht etwa Produkt einer ganz bestimmten Zeit. Mit zunehmendem zeitlichen Abstand tut man sich da vielleicht wieder etwas leichter – viele hunderttausend Pappeln sind gestorben, um etwa Friedrich Nietzsche, Hannah Arendt oder Jean-Jacques Rousseau eine Biografie zu geben, statt aus ihrem Werk einfach einen Monolithen zu backen (aber auch da nicht immer).
Ganz grundsätzlich stellt sich damit die Frage, wie so ein Artikel eigentlich aussehen soll. Soll er eine grundlegende und systematisierte Einführung in das Denken einer Person geben? Oder soll er dieses Denken historisch herleiten, was zu einem gewissen Grad voraussetzt, dass die Leserin mit diesem Denken schon vertraut ist?--†Alt♂12:18, 7. Apr. 2021 (CEST)
WP:NPOV
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren11 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Kein neues Thema, wohl eher einer der ältesten Hüte der Wikipedia. Da ich mir ziemlich sicher bin, dass dieses Problemfeld bereits ausführlichst diskutiert (wenn nicht gar alles gesagt) wurde, habe ich nach alten Diskussionen gesucht. Leider ohne zufriedenstellendes Ergebnis: Kein Wald, nur Bäume, Nadel im Heuhaufen, Balken im Auge, „du und dein POV!“ in jedem 7. Ei, „ich selbstloser Kämpfer für den heiligen NPOV!“ in jedem 8. ...
Bevor ich in der Wikipedia gestrandet bin, ging ich davon aus, dass die Hybris objektiver Weltsicht mausetot geritten sei. Also nicht nur erkenntnistheoretisch, sondern auch flächendeckend „im Volk“ und im Vorabendprogramm. Entsprechend überrascht war ich, DEN neutralen Standpunkt hier als verbindliches Grundprinzip vorzufinden. Kein abstraktes Ideal, dem man sich methodisch in unterschiedlicher Weise (meist mühsam kreisend, reflektierend und immer wieder neu auf sich selbst hereinfallend) annähern kann, sondern eine Art 1x1 des Artikelschreibens, das so schwer doch wohl nicht sein kann.
Ich war verdutzt und nahm an, dass sich die wikipediaspezifische Spezialbedeutung dieses neutralen Standpunkts bestimmt irgendwann aufklären würde, wenn ich erst auf die alles erhellende Meta-Diskussion gestoßen bin. Die Suche zieht sich und ich verliere langsam die Geduld. Also melde ich mich nun doch zu Wort und stelle eine pragmatische Frage:
Wie geht Ihr damit um, wenn NPOV-Krieger zutiefst überzeugt davon, dass sich der Teufel nur durch den Belzebub austreiben lässt, mit dem Flammenschwert durch Artikel metzeln, die ihnen ein Gräuel sind?
Mit Engelszungen auf sie einsingen? Sich augenrollend aus der Diskussion zurückziehen und den Zankapfel den Wetteifernden überlassen? Schicksalsergeben dem Tojanischen Krieg entgegen sehen? Popkorn aufsetzen, sich zurücklehnen und darauf warten, dass das Spektakel in die nächste Runde geht? --1falt (Post) 01:06, 4. Aug. 2021 (CEST)
Erinnert ein bisschen an Alle sagten: »Das geht nicht«. Dann kam einer, der wusste das nicht und hat´s einfach gemacht. Umso erstaunlicher ist es doch, dass dieses Ding, dass es selbstvervreilich nicht gibt, als Einbildung so wirkmächtig fortbesteht, dass besseres Wissen nicht dagegen anzukommen scheint.--1falt (Post) 01:28, 4. Aug. 2021 (CEST)
Hi 1falt, vielleicht weißt Du, dass ich vor langer Zeit mal einen Versuch gemacht habe, das wikipediabezogen für mich zu definieren: Benutzer:Mautpreller#Eine These. Dass die dortigen Sätze arg in die Jahre gekommen sind, kann man vielleicht am Beispiel erkennen: Damals (2005!) fand ich, dass drei Benutzer das in Rudi Dutschke ganz gut hinkriegten. Zwei davon haben ihre Namen geändert, der Dritte heißt noch gleich: Benutzer:Jesusfreund, Benutzer: Nodutschke, Benutzer:Phi. Dieses Beispiel würde ich wohl nicht mehr wählen, aber zu der "These" und der nachfolgenden NPOV-Deutung stehe ich nach wie vor. Die Vorstellung, dass ein Artikel "nicht-subjektiv" sein könnte, halte ich weder für realistisch noch für erstrebenswert, und dass durch den "Schwarm" Objektivität entstehen könnte, erscheint mir angesichts zahlreicher Erfahrungen geradezu absurd. Und doch ist m.E. ein klarer Unterschied zwischen einem Artikel, der als Advokat eines bestimmten Standpunkts auftritt, und einem Artikel, der trotz (oder wegen?) seiner subjektiven Färbung auch jenen etwas bietet, die den Gegenstand anders sehen.
Auf Deine Frage hab ich allerdings keine rechte Antwort. User "mit dem Flammenschwert" sind nicht so mein Ding, ich hab kein großes Interesse an ihnen und möchte es ihnen vor allem nicht gleichtun, indem ich wiederum durch alle möglichen Artikel ziehe und sie vor den Kriegern rette. Wenn ich mit ihnen streite, hat das meist Leserei zur Folge und damit dann artikelbezogenes Engagement (und selbst wenn ich vorher keinen subjektiven Zugang hatte, danach hab ich ihn gewiss).--Mautpreller (Diskussion) 10:08, 4. Aug. 2021 (CEST)
Ja, an Deine These und die schöne Devise, den kontroversen Standpunkt stark zu machen, erinnere ich mich! Und wie Du Dir ja sicher denken kannst, gehe ich mit der Idee „allgemeiner Brauchbarkeit“ absolut konform. Positivbeispielen fruchtbarer Kontroversen bin ich hier auch schon begegnet (und verfolge sie aus sicherer Entfernung mit freudigem Interesse). Allerdings habe ich den Eindruck, dass sich die Kontrahenten fachlich und rhetorisch ebenbürtig sein müssen, damit das gut geht. Werden sie von Claqueuren und Einheizern umringt, kann ein Schaukampf daraus werden, bei dem der Artikel aus dem Blick gerät. Es stimmt, dass auch in dieser Dynamik immer wieder der POV-Vorwurf auftaucht – aber eigentlich spielt die Perspektive keine Rolle mehr, weil aus ihr nicht mehr der Gegenstand betrachtet, sondern nur noch der Gegner bekämpft wird. Johannnes89 hat neulich über den Artikel zu Geschlechtergerechte Sprache geschrieben[1]: „Ehrlich gesagt verstehe ich persönlich aber auch nicht, weshalb es so große Aufregung um den Artikel gibt. Ein Artikel zu GS soll ja in erster Linie den Leser darüber informieren, was GS überhaupt ist. Soweit ich das nach einigen Monaten Moderation mitbekommen habe, gibt es zur eigentlichen Darstellung, was GS ist, kaum Dissens.“ Da stimme ich ihm zu. Wäre es an mir, die Regeln zu machen, würde ich alle Spieler auswechseln, damit Itti und Johannnes den Artikel auf Grundlage dessen, was ihnen die letzten Monate vorgetanzt wurde, überarbeiten. Zum Wohle allgemeiner Brauchbarkeit :)
Meine eigentliche Frage betraf allerdings mehr die hiesigen „Spielregeln“. Auch wenn (oder vielleicht gerade weil) ich mich mit Jura nicht wirklich auskenne, nehme ich das mal als Beispiel: In einem Strafrechtsprozess treffen Akteure aufeinander, die klar definierte Perspektiven einzunehmen haben. Wenn sich nun die Verteidigung plötzlich ihrem persönlichen Rechtsempfinden verpflichtet fühlt, aus ihrer Rolle tritt und der Staatsanwaltschaft in die Hände spielt, funktioniert das System nicht mehr richtig. Wenn man sich darauf geeinigt hat, Dame zu spielen, kann man nicht einfach einen Läufer aus dem Hut zaubern und damit quer übers Brett ziehen. Entweder einigen wir uns darauf, dass alle ihr eigenes Handeln nach dem Prinzip der Neutralität ausrichten („Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde“) ODER wir rufen einen Wettstreit subjektiver Perspektiven aus in der Hoffnung, dass sie sich gegenseitig neutralisieren und ergänzen. Kennzeichnend für das Flammenschwert ist für mich das Messen mit zweierlei Maß: Einem bestehenden Konsens wird ein Bias bescheinigt, der es fortan rechtfertigt, im Dienste der Neutralität, selbst parteiisch zu agieren und das eigene Anliegen radikal zu vertreten. Dann brennt das Schwert und ich wünsche mir einen Schiri.--1falt (Post) 13:52, 4. Aug. 2021 (CEST)
Hmhm. Also ich hab kein großes Vertrauen in die Vorstellung, dass ein "Wettstreit subjektiver Perspektiven" zur Neutralität führt, sozusagen automatisch. Damit man sich mit unterschiedlichen Perspektiven vernünftig streiten kann, ist meines Erachtens eine gemeinsame Basis notwendig. Dh bis zu einem gewissen Grad ist so eine kantische Maxime sicher nötig. Die lässt die subjektiven Perspektiven ja nicht verschwinden, sie bietet eher eine Anrufungsinstanz. Man kann sagen: Es gibt aber doch das Neutralitätsgebot und die Belegpflicht, darin sind wir uns doch einig. Das sind Hilfsbestimmungen, sie lassen sich nicht bis zum Letzten ausdefinieren und sie werden recht unterschiedlich verstanden, aber prinzipiell sind wir denen verpflichtet. Auf dieser Basis kann es klappen, sich über subjektive Perspektiven zu verständigen und einen Weg zu einem gewissen Grad an Objektivität zu finden. Das ist aber m.E. nicht ein "1x1 des Artikelschreibens", sondern in jedem einzelnen Fall etwas Neues.--Mautpreller (Diskussion) 14:27, 4. Aug. 2021 (CEST)
Es ist sehr häufig schwierig bis unmöglich, etwas wirklich neutral zu schreiben. Ich sehe diese Regel eher als Anspruch, Neutralität anzustreben. Und als Möglichkeit, denen, die Neutralität gar nicht erst versuchen, einen Riegel vorzuschieben. Deutlich mit nicht neutralem POV zu schreiben ist nämlich offensichtlich möglich aber unerwünscht. -- Perrak (Disk) 20:34, 4. Aug. 2021 (CEST)
Vielleicht wird unsere Haltung entspannter, wenn Neutralität nicht als ambitioniertes Ziel des eigenen Anspruchs verstanden wird. Die neutrale Wirklichkeit existiert ja schon ohne unser Zutun – völlig ungerührt und unabhängig davon, welche Ausschnitte ich nun gerade wahrnehme, wie ich sie interpretiere und beschreibe. Andrea hat heute morgen einen Satz geschrieben, den ich mir ausdrucken, einrahmen und über den Schreibtisch hängen werde: „Ich hab ja zuweilen durchaus Zweifel, ob, wann und wobei ich noch meiner Meinung bin.“ Vielleicht verkrampfen wir weniger und kommen weiter, wenn wir den Zweifel an der eigenen Sichtweise kultivieren, uns ergebnisoffen und neugierig darauf einlassen, in der Beschäftigung mit einem Thema irritiert, verunsichert und korrigiert zu werden. --1falt (Post) 08:46, 5. Aug. 2021 (CEST)
Das ist zweifellos ein sehr löbliches Ziel bzw. eine sehr löbliche Grundhaltung, die gleichwohl ein gerüttelt Maß an Reflexionsvermögen erfordert! Das ist ja wohl auch mitgemeint mit dem den Gegenstandpunkt-Starkmachen. Mit NPOV (z.B. als Stichwort in der Begründungszeile) ist meinem Erfahrungshorizont nach meistens schlicht das Neutralitätsgebot gemeint. Wie ich Mautpreller zu verstehen glaube, gibt es ein Schreiben ohne Standpunkt nicht bzw. es ist nicht erstrebenswert. Und man sollte differenzieren: Wenn ein Standpunkt eines users darin besteht, Personenartikel der vom user favorisierten Partei aufzuhübschen, dann ist dies natürlich ein schlechter oder primitiver Standpunkt (Point of view). Wenn ein Standpunkt allerdings darin besteht, möglichst objektiv darzustellen, d. h. mit Pro und Kontra, dann ist dies ein weitaus reputablerer Standpunkt, und wahrscheinlich eher das, was mit NPOV gemeint wird, wobei es - wie ich Mautpreller zu vestehen glaube und ich mit ihm da einig bin - wohl keinen user gibt, der ohne Standpunkt schreibt und es ein noch mehr reputablerer Standpunkt ist, sich seiner Subjektivität (und wenn es sein muss auch selbstkritisch) bewusst zu sein und gemeinsam mit anderen usern nach einem Weg hin zur Objektivität des Artikels zu suchen.--Werner, Deutschland (Diskussion) 00:18, 24. Aug. 2021 (CEST)
Es wäre sehr hilfreich, wenn alle Autoren dem obigen Satz "Es ist sehr häufig schwierig bis unmöglich, etwas wirklich neutral zu schreiben." zustimmen könnten. Wir leben aber in einer Zeit, in der sogar seriöse Journalisten darüber diskutieren, ob Information oder Haltung wichtigere Grundlagen ihrer Arbeit sein sollten. Auch wenn sich diese Diskussion jetzt auf die Schnelle nicht in diesem Mitmach-Nachschlagewerk auffinden lässt.
Enzyklopädisch sinnvoller wäre oft ein "weniger ist mehr". Gerade in umstrittenen Themen leidet diese Website darunter, dass oft schnell auffindbare aktuelle Nachrichtenmeldungen als Grundlage von Artikeln dienen. Allzu viele unser eifrigen Mitarbeiter haben wahrscheinlich schon lange keine Bibliothek mehr von innen gesehen. Wie man das ändert könnten - gar nicht wahrscheinlich. Die sogenannte Schwarmintelligenz versagt da systembedingt. Und entfernen von Textabschnitten wird leider allzu oft ungeprüft als Vandalismus gesehen. --Die QuasiIP (Diskussion) 22:13, 4. Okt. 2021 (CEST)
Zudem ist davon auszugehen, dass viele („seriöse“?) Journalisten mit jener berühmten Haltung hier auch mitschreiben, um sich ihre Echokammer zu schaffen. (Nebst Möchtegern-Journalisten gleichen Schlages mit vielleicht noch größerem Missionsdrang.) Vor inzwischen schon über zehn Jahren kam ich in formloser Runde zuweilen mit einem Journalisten zusammen, dessen Weltbild aus empörenden Skandalen und wenig sonst bestand. Einmal beklagte er sich ausgiebig darüber, wie wenig historische Bildung viele Kollegen aus dem Nachwuchs besäßen und illustrierte dies damit, in der Redaktion habe es einmal Netzausfall gegeben, woraufhin die jungen Kollegen nicht mehr gewusst hätten, was sie schreiben sollten, da sie nicht bei Wikipedia nachschauen konnten.
Man stelle sich vor, ein Journalist, der nicht verlässlich nachschlagen kann, dass eine bestimmte Person von öffentlichem Interesse „umstritten“ ist, das ist doch ein Schkandal und der Anfang des Untergangs der wohlmeinenden Welt! Die Republik braucht also dringlich ein Gute-Wikipedia-Sicherstellungs-Gesetz. --SilvicolaDisk07:40, 5. Okt. 2021 (CEST)
Ich habe mich entschieden, dort nicht mit abzustimmen und stattdessen zu versuchen, dazu beizutragen, daß es weniger auf Hauen und Stechen rausläuft als in früheren Durchläufen zum Thema. Ich glaube, der Dialog und die Gewichtung von Argumenten ist dabei um ein Vielfaches wichtiger als die Stimme an sich. Diesmal ist auf jeden Fall nicht die Schlagzeile:
>>Jung-Schriftstellerin reformiert die Wikipedia und wird zum neuen Exponenten der Frauenbewegung!<<
das Hauptziel.
Ich glaube fest daran, daß der Versuch einer Konsensfindung, begonnen mit dem Minimalsten, nämlich Mehrheitsfindung nebst Dialog, die einzige Basis sein kann.
"Mehrheiten" hört sich so nach Zahlen an, aber man kann sie auch anders interpretieren.
Beispiel:
Wir wählen Admins nach zahlenmäßigen Merhrheiten. Aber durchaus nach Konsens! Es gibt einen deutlichen Konsens dafür, daß Admin wird, wer kandidiert und 2/3 der Stimmen erlangt. Der Admin, der 67 % unter meinem deutlichen Kontra bekäme, wäre in meinen Augen zu 100 % legitimiert. Und allein die "Findung" einer solchen Mehrheit (also die AK) kann m. E. auch ein sehr differenzierter Dialog innerhalb der Community sein.
Hier geht es nur um die Wahl eines von zwei Begriffen für unsere Infoboxen. Aber im Idealfalle findet auch statt, was überfällig wäre: Wir versuchen zu ergründen, warum andere Wikipedianer mit etwas Probleme haben könnten, was für uns unproblematisch erscheint und sehen u. U. gleichzeitig, daß Vieles, was uns frustriert, vielleicht auf längere Sicht überwindbar scheint - entweder durch unsere steigende Toleranz bzw. dadurch, daß wir wissen, daß sich unsere "Gegner", da sie hier vor allem unsere Partner sind, mit unseren "Sorgen" befassen und ebenfalls bemüht sind, eine WP zu haben, in der sich alle von uns wohl fühlen können - oder aber, weil unsere Gegenüber sich klarmachern, daß sie besser als wir ihren Standpunkt aufgeben können, wenn wir uns alle wünschen, künftig gut miteinander klarzukommen. --Elop21:44, 30. Okt. 2021 (CEST)
So könnte man es sich zurechtlegen, aber es ist eine Kunstsprache, die nun mal kein allgemeiner Konsens ist. Deshalb kann das nicht gutgehen. Vielleicht sollte man einmal darüber abstimmen, wann wir das nächste Mal über das Thema abstimmen wollen? Vielleicht wäre es gut, einmal fünf oder sechs Jahre abzuwarten und sich das Thema erst dann wieder neu vorzulegen? Das alles sollte kein gefühlter Dauerzustand werden. my2ct --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:17, 30. Okt. 2021 (CEST)
M. E. sind wir fast ausschließlich innerhalb einer "Kunstsprache" unterwegs.
Mich tangierte das null, wüßte ich nicht von Kolleginnen, die es nervt, daß (von ihrer Warte aus) "ohne Not" regelmäßig ein Plural verwendet wird, der sie (ihrem Gefühl nach) nur mittelbar einbezieht.
Davon ab glaube ich übrigens momentan spontan, daß "Studierende" gewinnen wird. Was mir eingangs ziemlich egal war.
Aber da sind wir beiden halbalten (und ganzweißen) Männer sicher nicht mehr als Statisten. --Elop00:25, 31. Okt. 2021 (CEST)
Nein, wird benutzen nicht „fast ausschließlich“ eine Kunstsprache; wir benutzen eine gewachsene Sprache.
Um irgend jemandes (nur bekundetes oder wirkliches) Gefühl willen mir das Maul zu dressieren, habe ich wenig Neigung. Zumal man durch solche Schonung die Empfindlichkeit eher züchtet, und vor allem bei denen, die sich aufplustern, um Zuckerchen zu bekommen, bringt die Erfüllung der ersten Forderung gleich die nächste aufs Tapet. Vielleicht verbietet die Höflichkeit, im Haus des Gehenkten vom Strick zu reden, doch Höflichkeit sollte, wenn es drauf ankommt, hinter Ehrlichkeit zurückstehen. Soll man etwa nicht mehr sagen, dass eine Aussage unsinnig und dumm ist, weil dadurch der Äußernde in seinen ach so heiligen Gefühlen verletzt wird?
Ich habe vor inzwischen etlichen Jahren zeitweilig im Observer und im Guardian gelesen, aber bald schon die dort vorherrschende Schonsprache in Bezug auf mit unterstellter Diskriminierung begnadeter Gruppen nicht mehr ertragen; ständig ein Eiertanz, der vor den eigentlichen Themen der Artikel aufgeführt wurde. Das wirkt dann so, wie wenn im Raum dauernd eine Flimmerkiste läuft, die bei den häufigen Schnitten unwillkürlich den Blick auf sich zieht und vom gehaltvolleren Gespräch ablenkt, das man gerade führt.
Wer schont eigentlich die Gefühle von mir, dem es vor dieser Sprachverhunzung graut?
Zum Thema „Mitdenken und Nichtmitdenken“.
1. Mein Augenarzt ist eine Frau, aber ob sie eine Frau oder ein Mann oder sonst etwas ist, ist mir schnurzpiepegal, wenn sie ihr Handwerk versteht. (Für gewöhnlich denke ich nämlich nicht an fremde Geschlechtsteile oder -rollen.) Soll man nun immer darauf hinweisen, dass ein Arzt auch eine Frau sein kann, damit nicht ein banges Mägdelein vom Sprachgebrauch eingeschüchtert wird, das gerne Medizin studieren wollte, aber wegen des „Nichtmitgedachtseins“ oder „Nichtmitgesagtseins“ ihres Geschlechtes sich nicht dazu erkühnen kann? (Die glücklichen Türkinnen haben dieses Problem nicht, da ihre Sprache die Kategorie Genus nicht besitzt, denen geht es also sicher besser.) Tatsache ist, dass junge Frauen auch so die medizinischen Fakultäten stürmen. Bei manchen anderen Fächer ist das Geschlechtsverhältnis noch stärker frauenlastig (Pferdewissenschaften: 95 % weibliche Studienanfänger) bei anderen viel weniger, was letzteres die Gleichstellungs-Aktivisten gerne und ohne soliden Beleg auf eine unterstellte Diskriminierung zurückführen möchten. Tatsache ist aber, dass Frauen und Männer in statistischer Verteilung andere Präferenzschwerpunkte haben, grob gesagt: Frauen Menschen und Soziales, Männer Sachen und Abstraktes. Ein Freund, der an der Universität Physik unterrichtet, berichtet, dass die „Desertion“ aus dem Fach bei den Frauen auf jeder Ausbildungsstufe größer ist als bei den Männern. Vielleicht hat man da mit Überredung viele Frauen aufs Geleis des Faches gesetzt, die nach erlebter Praxis als Physikerin mehr und mehr bemerken, dass es ihnen eigentlich nicht liegt? (Natürlich ist das eine undenk- und -sagbare Möglichkeit, denn alle Menschen sind gleich.) Übrigens berichtet er, dass in seinem theoretischen Teilfach eine große Zahl von Personen arbeitet, die Züge von Asperger bis hin zu Autismus aufweisen – „Schätzungsweise ein Drittel, und ich auch.“ – und die sehr gerne alleine arbeiten. Autisten sind überwiegend männlichen Geschlechts … Andere ertragen das Alleinsein und stundenlanges Herumrechnen weniger … Sein Institut war wegen des Lockdowns geschlossen, die wissenschaftlichen Mitarbeiter im Homeoffice, und schon bald drängten vor allem die Männer auf Wiedereröffnung, weil sie die ständige Anwesenheit unter ihren Lieben weniger und weniger ertrugen.
2. Wieso wäre denn gerade dieses Mitdenken und Nichtmitdenken im Hinblick auf das Merkmal Geschlecht so überragend wichtig? Mir erscheinen andere Merkmale bedeutsamer. Zum Beispiel gibt es die Stillen im Lande, die aber mehr zu sagen hätten als die gewöhnlich nach einer einzigen Schablone geschnittenen Antidiskriminierungsaktivisten.
3. Sobald ich diese Gender-Duftmarken in einem Text erkenne, höre ich auf ihn zu lesen. Und wenn er von einer wichtigen Institution kommt, denke ich mir dabei: „Aha, die sind auch schon vor die Hunde gegangen und stehen unter der Fuchtel von Gendertussen.“ Es funktioniert also schon mit dem erzwungenen Mitdenken – nur nicht immer wie gewünscht.
@Aschmidt: Bei dieser konkreten Abstimmung geht es nicht um irgendeine "Kunstsprache", sondern um den seit dem 18. Jahrhundert gebräuchlichen Begriff "Studierende" (und ausdrücklich um sonst nichts anderes). Lies dir mal die Problembeschreibung durch, da ist alles kurz zusammengefasst.
Aber je nach Definition ist so ziemlich jedes Wort im Deutschen eine "Kunstsprache", denn die Deutsche Sprache in ihrer heutigen Form hat ja nicht seit dem Urknall immer schon genau in dieser Form bestanden. ---- Chaddy · D05:04, 31. Okt. 2021 (CET)
Ach so ist das. Danke für die Klarstellung. Ich dachte schon, ihr wolltet einen neuen Anlauf nehmen, um endlich aus Autorinnen und Autoren Autorende zu machen. Aber ihr macht ja nur aus Studentinnen und Studenten Studierende. Das ist ja etwas ganz anderes. Das war ja schon zu unserer Zeit im achtzehnten Jahrhundert so. Das beruhigt mich natürlich an diesem wunderbar sonnigen Sonntagmorgen. SCNR. Nochmal ernsthaft: Solange sich diese Kunstsprache nicht allgemein durchgesetzt hat, hat sie natürlich auch in Wikipedia nichts verloren. Ich nehme wahr, dass der Anpassungszwang besonders auf die jungen Leute enorm sein muss. Fast jeder scheint sich Nachteile auszurechnen, wenn er dem Gruppenzwang nicht folgt. Aber natürlich ist das auch zu diesem Zeitpunkt eine typische Szenesprache, und das wird sich auch so schnell nicht ändern. Deshalb ja mein Vorschlag, das endlich mal auf Wiedervorlage mit deutlichem zeitlichem Abstand zu legen, statt die Community schon wieder zu spalten. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 09:12, 31. Okt. 2021 (CET)
Als wir klein waren, hießen Menschen mit dunkler Haut bei uns "Neger" - ohne daß wir Kinder damit irgendwas Negatives assoziierten.
Ein Problem damit hatten nur irgendwann die Leute, die so genannt wurden. Auch wenn das Wort natürlich eigentlich nur für die Farbe Schwarz steht.
Nun gab es tatsächlich Wissenschaftler, die meinten, ebendiese Menschen würden zuweilen diskriminiert. Das wird nicht an dem Wort hängen, aber es wäre mir ein Anliegen, daß sie sich weniger diskriminiert fühlten. Auch wenn es mich "nervt", statt des altvertrauten Wortes ein anderes und später wieder ein anderes zu benutzen. --Elop11:48, 31. Okt. 2021 (CET)
Ich glaube, den bisherigen Beiträgen kann man sehr gut entnehmen, wieviele Dinge da durcheinandergehen. Es wäre tatsächlich gut, einen von vornherein auf mehrere Jahre angelegten Prozess zu beginnen und bis dahin gar keine Änderungen an der bisherigen Praxis vorzunehmen, sondern bis zu dessen Ende abzuwarten, um am Ende eine grundsätzliche Klärung herbeizuführen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 12:43, 31. Okt. 2021 (CET)
Was die Studierenden betrifft, waren diese zumindest hochschulintern schon in den 1990er Jahren recht etabliert, auch offiziell setzten sich damals Bezeichnungen wie Studierendenausweis und Studierendensekretariat durch. Die Bezeichnung Dozierende hingegen war damals weit weniger gebräuchlich und wurde eher als albern empfunden, weil sie die Assoziation hervorrief, dass diese Personen ohne Unterlass immerfort dozieren. (Während der eifrige Student auch auf dem Klo noch studieren kann, sollte auch der eifrigste Dozent dort vielleicht sein Dozieren unterbrechen.) Heute sind die auch Dozierende verbreitet; anscheinend hat man heute nicht mehr in dem Maße die damaligen Assoziationen. Auch das Sprachgefühl kann einem Wandel unterliegen.--Amberg (Diskussion) 13:37, 31. Okt. 2021 (CET)
Nachtrag: Über das 18. Jahrhundert kann ich nichts sagen; damals habe ich noch nicht studiert, sondern ging noch in den Kindergarten, auch wenn es den noch gar nicht gab. Immerhin hieß er damals auch noch nicht Kita. --Amberg (Diskussion) 13:47, 31. Okt. 2021 (CET)
Es gab doch da unlängst diesen Skandal bei einem Fußballspiel wegen einer Äußerung eines Schiedsrichters. (Entschuldigung, Fußball ist nicht mein Fall, ich berichte also nur nach dem, was ich darüber gelesen habe.) Der Schiedrichter hatte ein Wort in seiner Muttersprache benutzt, das für einen Anstoßnehmer ans Amerikanische Wort negro anklang, der sicher über die Konnotationen des Wortes für Schwarzer in der für ihn fremden Sprache nicht Bescheid wusste. In Kalifornien ist ein akademischer Lehrer in einen Shitstorm geraten, wer weiß wie das für ihn ausging, weil er ein chinesisches Pausenwort etwa der Bedeutung ah genannt hat, das Zuhörer an ein im Amerikanischen heute anscheinend verpöntes Wort erinnerte. (Welches, wurde nicht einmal berichtet, man muss also dran glauben; das müssen leider immer mehr Menschen.) Wenn ein Amerikaner über mich sagte, “There's more than a dab of reason in what he says”, darf ich mich dann aufregen, weil er mich vermeintlich als Depp bezeichnet hat? Oder müssen nur alle Quasihomonyme in Fremdsprachen aus dem Sprachgebrauch verschwinden, die an ein derzeit verpöntes amerikanisches Wort anklingen? Ist das nicht kulturell insensibel? Afroamerikanozentristisch? Oder schlichtweg arrogant und dumm?
Tut mir leid, ich bin strikt gegen die Zucht von Scheinmimosen, die sich am Ende doch als menschenfleischfressend erweisen. Ich verstehe auch überhaupt nicht, wieso hierzulande das Wort Neger diskriminierend sein sollte – außer eben in dem Sinne, wie jeder eine Menge unterteilende Begriff diskriminiert. --SilvicolaDisk12:31, 3. Nov. 2021 (CET)
Einige Anmerkungen:
1. Sprache wandelt sich – über die Jahrhunderte sowieso und auch aktuell und ständig; Wortbedeutungen und Wortverwendungen sind stets im fluss. Die mittelhochdeutsche frouwe (heute: Frau) meinte damals die Herrin (was im Bereich einer Herrscherin angesiedelt ist) – nicht nur wie heute die Person weiblichen Geschlechts. Die maget (heute: Magd) meinte allgemein ein unverheiratetes Mädchen, nicht nur die Hilfskraft wie heute; usw. usf. Wörter werden benutzt, umgenutzt, de-kontextualisiert: Ich bekam Anmecker von meinen Eltern wenn ich "geil" für toll oder großartig benutzte; heute stört das niemanden mehr. "Behinderte" wird derzeit diskutiert – sind die Menschen als solche "behindert" oder werden sie nur von den auf "normale (= nicht-"behinderte") Menschen zugeschnittenen Lebensumständen in ihrer Lebensführung behindert? Ist ein ziemlich interessanter Diskurs dem es sich zu folgen lohnt, wenn man sich für Sprache und durch Sprache transportierte Vorstellungen von der Welt und von Menschen interessiert.
2. „Nun gab es tatsächlich Wissenschaftler, die meinten, ebendiese Menschen würden zuweilen diskriminiert. Das wird nicht an dem Wort hängen“. Doch, das hängt auch an dem Wort. Dann nämlich, wenn ich a) weiß, daß es die PoC überhaupt nicht in Ordnung finden mit „Neger“ angespochen oder als solche klassifiziert zu werden und b) mir die Probleme des rassistischen "N-Worts" und seine Alternativen sehrwohl bekannt sind. Statt PoC oder z. B. „Schwarze Deutsche“ zu sagen das Wort Neger zu verwenden, sagt a) etwas über mich aus („Mir doch egal ob die das mögen oder nicht“) und b) sagt das etwas aus über meine Wahrnehmung der Welt bzw. dieser Person („schwarze oder dunklere Hautfarbe = alles Neger; das Individuum, die Person selbst ist mir völlig egal: ich klassifiziere nur anhand äußerlicher Merkmale“). Instruktiv dazu: die Präsentation „ „… war der erste dunkelhäutige deutsche Nationalspieler“ – Ein Werkstattgespräch zum Vorgehen gegen rassistische Begriffe in der Wikipedia“ von Leserättin.
Das anders zu machen oder ändern zu wollen hat nichts mit "Kunstsprache" zu tun. Das hat etwas damit zu tun, daß man vor 60, 40 oder 20 Jahren nicht so genau hingeschaut hat; daß man diesen Wortgebrauch in Ordnung fand weil das alle so machten/sagten; weil es niemand hinterfragt hat (oder wenn ja: zu wenige und das zu wenig öffentlichkeitswirksam) und vor allem und sehr wichtig: Niemand die Betroffenen/so Angesprochenen gefragt hat, ob sie das so in Ordnung finden (oder ihnen zugehört und sie ernstgenommen hat, wenn sie das gesagt haben). Wir leben aber jetzt im Jahr 2021; den (Sprach-)Wandel kann man wahrnehmen wenn man das möchte, denn der Wandel findet statt und der ist nicht aufzuhalten – schon allein deshalb, weil es die Generationen gibt, die nicht vor 40 oder 60 Jahren sozialisiert wurden.
Gedankenexperiment: Wie wäre es, wenn wir in WP ein generisches Femininum einführten? Dann müsstet nämlich ihr liebe Herren, Männer, Kollegen täglich die Transferleistung erbringen euch "mit-gemeint" zu fühlen: „Ist doch klar, daß mit Kolleginnen nicht nur die weiblichen Mitglieder der WP-Community gemeint sind. Was soll das Gezicke?“. Diese "Transferleistung" – aktuell vom generischen Maskulinum auf „Du als Frau bist mitgemeint“ – ist für mich als erwachsene Frau nicht sonderlich schwer zu erbringen: Bin ich ja gewohnt seit einem halben Jahrhundert.
Aber wie sieht das aus für Mädchen im Alter von 5, 7 oder 14 Jahren? Wenn von Arzt, Astronaut, Mechatroniker oder Rennfahrer die Rede ist: Denken die dann automatisch mit, daß auch Mädchen, später Frauen diesen Beruf ergreifen können? Oder denken die eher an Kosmetikerin, Tänzerin, Erzieherin, Friseuse oder Arzthelferin – weil es diese Berufe sind, die in dieser ("weiblichen") Form überall auftauchen? (gilt selbstverständlich auch andersrum für Jungs und junge Männer)
Ist es also "Kunstsprache" wenn man sich bemüht alle Menschen anzusprechen, zu meinen und bewusst niemanden diskriminieren oder ausschließen zu wollen? Ich meine: Nein. --Henriette (Diskussion) 01:58, 1. Nov. 2021 (CET)
Für manche ist es so lange "Kunstsprache", wie es ihrer eigenen Sprachsozialisation widerspricht. Selbst wenn ein Begriff nicht mehr ambitioniert andidiskrimninierend eingesetzt wird sondern, zwar ursprünglich so gemeint, in den allgemeinen Sprachgebrauch übergegangen ist, wie "Studierende". Dass viele Wikipedianer nicht zur Vorhut einer Sprachentwicklung gehören wollen, ist verständlich und irgendwie auch gut. Ihr aber nicht mal im sicheren Abstand zu folgen sondern sich vollends von ihr entkoppeln zu wollen und selbst Ausdrücke auszusperren, die in Fachsprache, Selbstbezeichnung, Wissenschaft, Recht und Alltag angekommen sind, das ist schon etwas skurriler als ich es erwartet hätte. Und wie viel Hoffnung steckt darin, in naher oder ferner Zukunft würden die Menschen doch wiedere "Studenten" sagen, Studierendenwerke bennenen sich wieder zurück, all die Gesetzestexte und Bücher würden erneut umgeschrieben und durch geduldiges Aussitzen schließe sich der Spalt zwischen dem eigenen (und zugleich auf die Wikipedia übrtragenen) Sprachgebrauch und den Verrückten da draußen wieder? --Superbass (Diskussion) 09:30, 1. Nov. 2021 (CET)
(BK) Guten Morgen Henriette und Kolleginnen an diesem Allerheiligentag der Katholischen Kirche bayerischer, baden-württembergischer und sonstiger Nation. Dein Beitrag gibt mir zu denken und ich hoffe, nicht nur mir. Ich gebe zu, dass ich seit Jahrzehnten meine Schreibgewohnheiten ein gehöriges Stück weit und noch ein bisschen mehr verinnerlicht habe, emotional und aus dem Unwillen heraus, meine Schreib- und Lesegewohnheiten umstellen zu „müssen“, auch das Festhalten an der Legitimationsformel „ist doch nur generisches Maskulinum“ entlastend finde. Aber in der Sache argumentierst du überzeugend und ich denke, das Genervt-Sein-Wollen plus Rückzug in das angeblich so natürliche generische Maskulinum wegen des manchmal sperrigen Bemühens um geschlechtergerechte Sprache ist kein gutes Gegenargument. Eine Aussage von dir möchte ich gerne wiederholen, weil sie einen Nerv des Problems trifft: wie sieht das aus für Mädchen im Alter von 5, 7 oder 14 Jahren? Wenn von Arzt, Astronaut, Mechatroniker oder Rennfahrer die Rede ist: Denken die dann automatisch mit, daß auch Mädchen, später Frauen diesen Beruf ergreifen können? Oder denken die eher an Kosmetikerin, Tänzerin, Erzieherin, Friseuse oder Arzthelferin – weil es diese Berufe sind, die in dieser ("weiblichen") Form überall auftauchen?
Halte ich auch für einen nachdenkenswerten Aspekt. Aber ein Mädchen, das zu einer Kinderärztin geht und weiß, daß die Politik von einer Bundeskanzlerin und Physikerin geprägt wird, dürfte schon auch ohne theoretisierende Betrachtung des Pluralworts davon ausgehen, daß man Ärztin oder Bundeskanzlerin werden kann.
Lediglich sagt ihr die beobachtete Realität, daß es keine Arzthelfer oder Putzmänner gibt.
Den männlichen Steward gab es schon: Sascha Hehn war ja Chefsteward, bevor er dann merlwürdigerweise 1. Offizier und Kapitän wurde. --Elop10:09, 1. Nov. 2021 (CET)
Die erste Hälfte geht m. E. ziemlich am Kern vorbei.
Wäre die Bezeichnung "Neger" für die so Bezeichneten in Ordnung, müßten wir keine Theorien darüber aufstellen. Ich fühle mich ja auch nicht von "Weißbrot" oder "Kartoffel" diskriminiert - was auch damit zusammenhängt, daß wir Weißbrote eigentlich nicht negativ diskriminiert werden. Und selbstredend könnte ich in einer Runde auch "der Weiße" oder "der Deutsche" sein - nur eben nicht in der de-WP.
Schwule und Lesben haben Begriffe, die die Heten eigentlich diskriminierend gemeint hatten, sogar selbstbewußt für sich eingenommen. Ist also eine Möglichkeit. Ich kann sie von Diskriminierten nur nicht verlangen.
Ich bleibe beim Hauptpunkt:
Ich möchte vermeiden, daß sich jemand diskriminiert fühlt.
Die Abwägung bei der Umfrage könnte sein (hatte ich dort auch geschrieben):
Rollo ist "genervt", weil man ein altvertrautes Wort "ohne Not" durch ein neues ersetzt.
Momel ist "genervt", daß man "ohne Not" einen Plural wählt, der sie nicht unmittelbar einbezieht.
Letztere war mir bislang nicht durch Militanz und Dogmatik aufgefallen. Und beides sind für mich sehr angenehme Menschen und prima Mitwikipedianer.
Ich gewichte die beiden Argumente da verschieden stark. Und beide Begriffe sind eh zweifelsohne verbreitet. --Elop09:55, 1. Nov. 2021 (CET)
Was ich an der ganzen Debatte nicht ganz verstehe: Wenn man meint, dass das jeweils andere Geschlecht sinnvollerweise mit einbezogen werden soll, muss ja nicht krampfhaft versucht werden, einen einzelnen Begriff, z. B. Radfahrende, dafür zu verwenden. Was spricht denn dagegen, beide Geschlechter, also beispielsweise Damen und Herren, Studentinnen und Studenten, Radfahrerinnen und Radfahrer, Köchinnen und Köche usw., zu verwenden? "Wiki is no paper". Schöne Grüße, -- Hans Koberger12:27, 3. Nov. 2021 (CET)
„Die Römerinnen und Römer warfen die Christinnen und Christen den Löwinnen und Löwen zum Fraße vor.“
„Die Vorstellung der Bürger- und Bürgerinnen-meister und -meisterinnen-kandidaten und -kandidatinnen wird diesmal ein Bisschen länger dauern als zuletzt vor sieben Jahren.“
Ad 2: Die Vorstellung der Kandidatinnen und Kandidaten für das Amt der Bürgermeisterin oder des Bürgermeisters wird nicht viel länger dauern als vor sieben Jahren.
@Silvicola: "Sobald ich diese Gender-Duftmarken in einem Text erkenne, höre ich auf ihn zu lesen." Damit tust Du Dir keinen Gefallen, Du liest Sachen nicht, weil dir ihre äußere Form nicht passt. Auf andere wirkt sich das nicht aus, nur auf Dich. Andere Leute sagen, ich lese keinen Text, in dem, nur mal beispielsweise, "Warschauer Pakt" statt "Warschauer Vertrag" steht, "amerikanisch" statt "US-amerikanisch" steht, "nichtsdestotrotz" statt "nichtsdestoweniger" steht usw. usf. in aeternum. Manche sagen auch, ich lese etwas nicht, weil es die Falschen gelobt oder die Richtigen verrissen haben. Ich halte das für eine freiwillige Beschränkung des eigenen Horizonts. Kann man tun, ich hör auch manchmal auf zu lesen, wenn mich der Stil nervt. Was mich allerdings etwas mehr nervt, ist die große Geste: Sowas les ich nicht. Na wenn schon, kann ich dann nur sagen. Dann liest Dus eben nicht.--Mautpreller (Diskussion) 13:39, 3. Nov. 2021 (CET)
Jein. Lesen ist kein bloß rationaler Vorgang schlichter Informationsaufnahme dessen, was der Fall ist. Man liest doch Novellen und Romane, Gedichte und Sentenzen nicht (nur) wegen des Inhalts, der sich hinter einer jeweils gewählten Form befindet, verbirgt. Die Form ist das Entscheidende, das Wie! Das gilt auch für das gesprochene Wort. Wenige Momente genügen dem, der das dritte Ohr hat. Martin Luther Kings Sprache ist umwerfend, hätten „Helmut Kohl“ oder „Rudolf Scharping“ die größte Rede des 20. Jahrhunderts gehalten, hätte man müde gelächelt; Ingeborg Bachmanns oder Paul Celans Lesungen eigener Werke sind ergreifend etc. Wer sensibel ist, kann sich durch „geschlechtergerechte Sprache“ schlicht niedergedrückt, bevormundet, aus seiner persönlichen, auf Erfahrung beruhenden Sphäre geworfen sehen, die Bücher, die man vor Jahrzehnten gelesen hat, die Musik ... bilden eine Art intelligible Welt, eine bessere Welt; ich will mir von Sprachbürokraten keine unpoetischen Floskeln vorschreiben lassen, deren Ziel (Gleichberechtigung etc.) ich ohnehin kenne und berücksichtige oder erklärt bekommen, Sprache wandele sich eben. Da wird dann allen Ernstes überlegt, ob Gott ein Gendersternchen erhalten soll, ich kann darüber nicht mehr lachen... Gute Texte kann man häufig und mit Vergnügen lesen, eine Beethovensonate immer wieder hören, während man das Banale und Langweilige eben allenfalls einmal liest oder hört, dann lieber nicht mehr... --Gustav (Diskussion) 14:33, 3. Nov. 2021 (CET)
Die Qualität eines Textes oder auch seiner Sprache hängt doch nicht an solchen reinen Bezeichnungsfragen. Die werden vielmehr zur Nagelprobe hochstilisiert. Ich fühl mich erinnert an so viele Debatten um des Kaisers Bart in der Wikipedia: Darf ein Admin konsequente Kleinschreibung anwenden? Darf man "vielleicht" in einem enzyklopädischen Artikel schreiben? Mit diesem Aufhängen an Wörtern verfehlt man die Texte (und ihre Gegenstände), durchaus auch die sprachliche Form der Artikel oder Diskussionsbeiträge. Ja doch, gute Texte kann man immer wieder lesen, banale und langweilige eher nicht. Aber ein Text wird nicht dadurch banal oder langweilig, dass er die Form "Studierende" verwendet, und er wird auch nicht dadurch gut, dass er "Studenten" verwendet. Und auch das Gegenteil ist nicht der Fall. Hier geht es um eine bloße Benennungskonvention, die freilich von allen Seiten politisch aufgeladen wird; so etwas wie BRD vs. Bundesrepublik Deutschland - wer BRD schreibt, ist natürlich von der Zone bezahlt und hat die Unterwanderstiefel an etc. pp. Mir wäre es weit lieber, man würde diesen Überschuss an Aufladung nicht mitmachen.--Mautpreller (Diskussion) 14:53, 3. Nov. 2021 (CET)
Reine Kleinschreibung ist für mich anstrengender zu lesen, also mache ich es nur, wenn ich erwarte, dass es sich lohnt. Das gleiche gilt für sehr lange Texte, oder Texte mit zusätzlichen Zeichen, die geschlechtergerechter sein sollen. Bei letzteren ist ja durchaus beabsichtigt, dass man über sie stolpert und dadurch zum Denken angeregt wird. Ob das immer in der erwünschten Art funktioniert mag man bezweifeln, unbeabsichtigt ist es nicht.
Durch Übertreibung kann man jeden Regelung ad absurdum führen, ein generisches Maskulinum für Hebammen etwa wäre Unfug. Insofern bin ich bei Hans Koberger: Wo es sinnvoll ist, spricht nichts dagegen, andere Formen zu verwenden. Ansonsten halte ich das Ringen um eine geschlechtergerechte Sprache für notwendig, wobei meiner Meinung nach eine generische Form die gerechteste wäre. Warum sollte man bei Personenbezeichnungen immer ein Geschlecht mitdenken müssen? Wenn es nicht gerade um Sexarbeitende, Leihmuttern oder ähnliches geht, sollte das (biologisch oder soziale) Geschlecht in den meisten Kontexten eigentlich recht unwichtig sein - genauso wie Nationalität, sexuelle Orientierung, Alter oder Beruf. -- Perrak (Disk) 15:09, 3. Nov. 2021 (CET)
Ich habe dergleichen schon so oft gelesen, dass ich davon jede Erwartung völlig verloren habe, dass mich die Texte dieser Gattung gedanklich bereichern könnten. Das sind in aller Regel Texte allein zur Demonstration von Zeitgeistobservanz, Grüße vor dem Gesslerhut der statutorisch Diskriminierten, die mich über nichts belehren könnten, was ich nicht schon wüsste. Eine Anhäufung fertig gestanzter Formeln ohne Neuigkeitswert, die somit nur ermüden und einschläfern. Da schaue ich mir doch lieber wieder mal die Loretta-Szene im „Leben des Brian“ an, deren prognostische Genauigkeit mir mehr und mehr Respekt einflößt. Hier (französisch) ist einer, der so etwa die Gegenposition bezieht, dabei Konzessionen macht, und mit wieviel Witz und Humor! Diese drei findet man bei den Elaboraten der auf Sprachzensur versessenen Grämlinge nie. Schau Dir nur an, mit wieviel Beharrlichkeit diese Eiferer etwa Lisa Eckhart verfolgen oder Reinhard Mey wegen seiner Annabelle zurechtweisen wollen. Sie können halt nur die Betroffenheits- und Belangtrompete für die emotional zu Packenden blasen, aber auf dem Ohr bin ich taub, ohne es irgend zu bedauern. --SilvicolaDisk15:18, 3. Nov. 2021 (CET)
Ich muss immer wieder schmunzeln, wenn ich lese, wer sich da gegen das Gendern ausspricht. Es sind nämlich vor allem Männer, die sich mit Händen und Füßen wehren. Ja, auch ich hab' lange dazu gehört. Als Kunstkritiker schreibe ich viel, empfand das Gendern als Zumutung, denn kunstkritische Text sind anspruchsvoll. Bis mich ein Text mit einer ähnlichen Argumentation wie der von Henriette ins Grübeln gebracht hat (ich glaube, in der ZEIT). Ich habe beschlossen, es zu versuchen und siehe da: nach zwei Wochen hatte sich das verselbstständigt. Natürlich hat Gustav recht, dass in Romanen oder Gedichten die Schönheit der Sprache mitentscheidet ist und dass es da schwierig wird. Aber wir machen hier Gebrauchsprosa ohne künstlerischen Anspruch. Da sollte es wirklich kein Problem sein. Dass beim Gendern, wie so oft, zu blödsinnigen Exzessen kommt: ja, das ist leider so, aber sollte uns das abhalten? Ich glaube, der Zug ist ohnehin längst abgefahren. Die Frage ist nicht, ob wir gendern, sondern höchstens noch, wie wir gendern... Da gibt es ja zahlreiche Möglichkeiten. Ein erster Schritt wäre, wann immer möglich, geschlechterneutrale Begriffe wie Studierende zu verwenden. --Kurator71 (D) 15:29, 3. Nov. 2021 (CET)
Bei den Frauen sind nach meiner Erfahrung zwei Charaktertypen häufiger als bei Männern, die Erziehungswilligen und die Konformisten, das erklärt wohl, dass die ausgesprochenen Gendersprachgegner eher Männer sind. Im persönlicheren Gespräch habe ich aber von vielen Frauen gehört, dass sie das Gendern für Unfug halten, aber sie meinen dann oft gleich, dass man sich eben dran gewöhnen werde. Andere mag die immer in dieselbe Kerbe hauende Zeit wirksam zu dieser Konformität erziehen.
Mit vorauseilender Kapitulation, wie Du es empfiehlst, erhofft man sich womöglich ein leichteres Leben, das wird aber nur so sein, wenn nicht nach dem kleinen Finger gleich noch der Ringfinger, dann der Mittelfinger usw. verlangt wird, wie ich es erwarte.
Aber schon der erste Schritt kann schwerfallen. Ein langjähriger Freund von mir hat die große Transition mit achtstündiger Operation vollzogen und war danach fuchsig, wenn mir selten, aber gelegentlich eben doch das inzwischen falsche Pronomen herausgerutscht ist. Mir war sein/ihr Geschlecht immer gleichgültig, aber ich war nach vielen Jahren eben gründlich aufs alte Pronomen trainiert, sein Gebrauch war also nicht Ausdruck von Böswilligkeit, sondern eines Umgangs mit ihr, bei dem ich nicht ständig auf dem Quivive war. Das will man ja bei Freunden auch nicht sein. In ähnlicher Konstellation schaut man mich oft verschnupft an, wenn ich ein „Sie“ gebrauche, wo inzwischen ein „Du“ vereinbart wurde, aber eben zu spät, um aus meiner alten Gewohnheit noch herauszukommen, denn ich bin ein schlechter Vergesser.
Es würde also beim oktroyierten Sprachwandel auch Opfer unter den „Altsprachlern“ geben, denn die erziehungswillige und konformitätsversessene haizähnige Damenwelt und ihre männlichen Putzerfische würden sich diese Gelegenheit für das Recken der Lehrer-Lämpel-Flosse und für vielleicht noch schlimmeres Zubeißen nun gewiss nicht entgehen lassen.
Vielleicht sollte ich mir für den Fall der Fälle schon einmal einen konsequent ironischen Gendersang überlegen in der Weise, dass die Erziehungsarrogierenden seinetwegen platzen können, ich aber durch eine moralische Gummischürze vor ihrer Spritzgalle geschützt bin. Der Sprachgebrauch wäre ja völlig neu, bedeutungsvoll und ich könnte ihn mir deshalb besser einprägen als so einen nichtigen Pronomenwechsel, den man so leicht vergisst wie das Semikolon am Anweisungsende bei manchen Programmiersprachen. Jeder ist sich selbst der Nächste.
Lustig, dass du mir Konformität unterstellst, wo doch immer behauptet wird, die Mehrheit sei gegen Gendern und ich ein Befürworter bin. Ich bin dann wohl eher der Nonkonformist. Und ja, wenn die Argumente überzeugend sind, lasse ich mich gerne "erziehen" und ja – auch von Frauen. Die Behauptung, man sei ja nicht böswillig, wenn man nicht gendere und könne sich nicht umgewöhnen, langweilt inzwischen nur noch. Ich spreche übrigens nicht von Kapitulation, weil wir nicht im Krieg sind. Ich spreche über ein Zugehen auf andere. --Kurator71 (D) 17:19, 3. Nov. 2021 (CET)
Nuja, ich könnte mich ja auch weigern, einen Text zu lesen, in dem das Wort Gendertussis vorkommt. Da weiß man ja schon, was kommt usw. Silvicola, mir fällt halt an Deinen Gesängen auf, dass Du selbst einen auf Mimose machst, das aber bei anderen beklagst. Als ob ein Text mit ein paar Beidnennungen oder Partizipien oder, horribile dictu, Gendersternchen eigens zum Zweck Deiner Gängelung geschrieben wäre. Ist er nicht, ich kanns Dir versichern.--Mautpreller (Diskussion) 19:35, 3. Nov. 2021 (CET)
@Mautpreller: Aber das weiß ich doch. Solche Texte sind zur Gängelung aller geschrieben – außer natürlich der happy few Erziehungsgierigen. --SilvicolaDisk20:42, 3. Nov. 2021 (CET)
Das wohl kaum. Die Leute drücken sich einfach so aus, wie sie es für richtig halten. Die Gängelungsabsicht ist Deine Zutat, nicht die der Textverfasser. Du liest sie hinein.--Mautpreller (Diskussion) 21:12, 3. Nov. 2021 (CET)
Die herbeifabulierte „Gängelungsabsicht" ist m. E. Teil einer Opfererzählung. Einer Opfererzählung die mit „Ich will aber meine Sprache haben und behalten!“ argumentiert, wenn PoC sich gegen die Ansprache oder Bezeichnung mit einem historisch ausgesprochen übel konnotierten Wort wehren (vgl.: Abschnitt Neger#Herkunft ff.). Mithin der Opfererzählung die für sich das Maß an Toleranz und Verständnis beansprucht das sie im gleichen Atemzug und Satz allen anderen versagt.
Bei verbal mißgriffigen Metaphern-Ungetümen wie „die Zucht von Scheinmimosen, die sich am Ende doch als menschenfleischfressend erweisen“, „Elaboraten der auf Sprachzensur versessenen Grämlinge“ oder „konformitätsversessene haizähnige Damenwelt und ihre männlichen Putzerfische“ sollen die so Beschriebenen voller Bewunderung des verquasten Wortgeklingels bitte jedes Widerwort unterlassen. Wohingegen die Charakterierung dieses Wortgeklingels als „überkommene Ansichten eines alten weißen Mannes“ wohl einen veritablen Shitstorm nach sich ziehen wird …
Jede Frau, die für sich in Anspruch nimmt nicht mehr nur „mitgemeint“ zu sein sondern auch in der geschriebenen und gesprochenen Sprache angemessen repräsentiert sein möchte, soll sich mit den/diesen Opfererzählungen von Männern beschäftigen die behaupten: Sprachlich schlecht repräsentiert sind weder Minderheiten, Marginalisierte noch Frauen. Sprachlich schlecht repräsentiert werden sollen nur die alten weißen Männer.
Wen die alten weißen Männer mit ad nausem wiederholten "Argumenten" überzeugen wollen, die sich trefflich mit „Eine Anhäufung fertig gestanzter Formeln ohne Neuigkeitswert, die somit nur ermüden und einschläfern“ charakterisieren lassen … weiß der Himmel.
Weißt Du was, @Silvicola? Ich bin eine Frau, meine „Haizähne“ habe ich seit über 50 Jahren. Als Frau bin ich quasi mit der „Gummischürze vor [der] Spritzgalle“ derer geboren, denen es am liebsten wäre wenn Frauen ihren Mund hielten und nicht ihren Platz in der Gesellschaft und der Sprache einfordern würden. Mache ich aber nicht. Schon mal gar nicht, wenn ich mich mit zunehmend verzweifelt klingenden Reden voller unangemessener Rhetorik und der Wiederholung an den Haaren herbei gezerrter „fertig gestanzter Formeln ohne Neuigkeitswert“ beschäftigen soll. Auch das tue ich nicht – oder besser: in diesem/deinem Fall doch eine Ausnahme davon.
Hast Du bisher wirklich noch nicht bemerkt, dass die „Antidiskriminierungskämpfer“ häufig mit dem Gestus der Erwachsenenerzieher auftreten, die mit der Keule der Rassismus- und Sexismusunterstellung zuschlagen? Audacter calumniare –
Aus Neger#Herkunft: „Die deutsche Bezeichnung Neger, so Sabine Wierlemann, tradiere die Konnotationen der verschiedenen Entlehnungsstufen vom Lateinischen über das Spanische oder Portugiesische und das Französische. Im aktuellen Sprachgebrauch erhalte die Bezeichnung ihren diskriminierenden Charakter aus den etymologischen Wurzeln, denn das spanische und portugiesische ‚negro‘ sei eine „abschätzige[…] Bezeichnung für die als Sklaven gehandelten Eingeborenen Afrikas“ gewesen.“ – Seltsam, das hier nun gerade alle Konnotationen aus der sich über mehrere Sprachen erstreckenden Begriffsgeschichte immer mitgemeint sein sollen, auch von den vielen, die diese doch gar nicht kennen. Diese Zweigleisigkeit in der Antidiskriminierungs-Argumentation (ohne dass es dazugesagt wird, weiß kein Hiesiger, dass ein Arzt auch eine Ärztin sein kann, wogegen natürlich jeder ständig präsent und mutmaßlich sogar im Sinn hat, welche Konnotationen das Wort negro im Munde der fremdsprachigen Betreiber des Dreieckshandels hatte) deutet für mich auf Rationalisierung einer vorgefassten Meinung hin. Wir sollten dannfalls auch die Begriffe Whig und Tory künftighin wegen der Diskriminierungslast ihrer Begriffsgeschichte meiden, die sich ja in dem Fall sogar nur innerhalb eines Sprachraums erstreckt und also viel besser von vielen zu überblicken ist.
Gegen Polemik auch von der Gegenseite habe ich gar nichts, bin aber für gleich lange Spieße. Die Nase voll habe ich von allen eifernden angeblichen Verteidigern der freien Rede, die aber realiter dann nur die eigene und die der von ihnen protegierten „Opfergruppen“ meinen. Waren übrigens meine Wortfügungen wirklich „verquast“ oder nicht eher allzu verständlich?
Eine Ärztin ist sprachlich zureichend repräsentiert, wenn man sie etwa als „Frau Dr. Carola Schneider“ anspricht, und sie ist dann als Individuum repräsentiert und nicht als bloßes anonymes Gruppenmitglied. Soll wirklich Höflichkeit gegenüber anonymen Großgruppen das vordringlichste Desiderat des sozialen Umgangs sein, und dann auch noch allein gegenüber manchen von Antidiskriminierungspfaffen designierte oder sogar erst zusammengereimte Großgruppen?
„Die erziehungswillige und konformitätsversessene haizähnige Damenwelt und ihre männlichen Putzerfische“ bezieht sich selbstredend auf die entsprechenden Aktivisten. Dass ich von Untergruppen rede, ergibt sich schon aus meinem Einleitungssatz „Bei den Frauen sind nach meiner Erfahrung zwei Charaktertypen häufiger als bei Männern, die Erziehungswilligen und die Konformisten“. Aus dem ziehst Du in Deinem Schlusswort („Beste Grüße von einer, die mehr als ‚nach meiner Erfahrung zwei Charaktertypen‘ von Menschen und Männern kennt.“) anscheinend die Unterstellung, ich kennte nur diese beiden Typen bei den Frauen. War das blinder Eifer oder bewusste Anwendung von Kniffen der Eristischen Dialektik? Ich hoffe nicht.
Gruß von einem, der schon beeindruckt war durch manchen durch seine abwägende Bedachtheit auffallenden Diskussionsbeitrag von Dir im Metabereich.--SilvicolaDisk06:27, 4. Nov. 2021 (CET)
Du hast immer noch nicht verstanden, worum es geht. Es geht nicht um Erziehung, du kannst machen, was du willst, es geht darum, die Hälfte der Bevölkerung sprachlich abzubilden und nicht auszugrenzen. Im Übrigen macht sich eine Enzyklopädie, die eine [:Kategorie:Frauenrechtler]] führt, wirklich lächerlich. Da wird es absurd. Ein Anfang wäre ja schon mal, generell geschlechtsneutrale Begriffe zu benutzen, wo sie möglich sind, also statt Studenten Studierende... Also wenn uns das schon intellektuell überfordert, sollten wir den Laden dicht machen. Soll wirklich Höflichkeit gegenüber anonymen Großgruppen das vordringlichste Desiderat des sozialen Umgangs sein, [...] Ja, denn Frauen sind keine anonyme Großgruppe, das sind Henriette, Itti, Fiona, Siesta, Kritzolina, Nicola, Andrea014, Donna Gedenk, Haeferl, Lomelinde, Innobello und die vielen anderen Wikipedianerinnen, die mir gerade nicht einfallen. Ein wirkliches Argument hast du nicht gegen die Genderung gebracht, ein "Aber ich will mich nicht erziehen lassen" ist zu wenig. Wie gesagt, der "Gender-Zug" ist ohnehin längst unterwegs, die Frage ist also nicht mehr, ob wir gendern, sondern wie. Da gibt es ja viele Möglichkeiten zum Kompromiss. --Kurator71 (D) 11:31, 4. Nov. 2021 (CET)
Herrgott, erst macht man das geschlechtsneutral fungierende generische Maskulinum madig und reduziert sein Verständnis aufs Sexus-Männliche und dann beklagt man sich, dass Frauen sprachlich nicht repräsentiert würden.
Sprachliche Ausdrücke sind ökonomisch wie physikalische Modelle, sie berücksichtigen das für den Gegenstandsbereich Wesentliche und lassen das Unwesentliche weg. Man denke an das bekannte Kugelspiel zur Impulserhaltung, bei dem man drei von fünf an Fäden nebeneinander gehängte Kugeln aus der senkrechten Lage bringt und dann auf die verbliebenen zurückfallen lässt, worauf auf der anderen Seite drei aufwärts wegfahren. Aber, oh weh!, eine der Kugeln ist blau, zwei sind gelb und zwei sind grün, und die Farben werden empörenderweise „sprachlich nicht repräsentiert“. Wenn man mit den Kugeln Emissionsexperimente anstellte, dann würde man die Farben berücksichtigen, weil es dann darauf ankommt. Aber bei dem Impulsexperiment sind sie schnurzpiepegal. Und ja doch, das ist nicht nur bei Sachen, sondern auch bei Menschen so. Wieso gerade die Gleichheitsfanatiker, die am liebsten gar keine Unterschiede zwischen den Menschen mehr sehen würden, auf diese heilige Repräsentation so versessen will, ist mir argumentationslogisch nicht zugänglich. Oder verhalten sie sich vielleicht wie Mephisto in der bekannten Eingangsszene, dessen Auftritt so kommentiert wird: „Kommst du nur immer, um zu klagen?“
Und doch, die Großgruppe ist notwendigerweise anonym, weil man nämlich mit der Aufzählung ihrer Individuen nicht zu Ende käme. Das Beispiel mit der Anrede der Ärztin sollte doch deutlich machen, das Verhalten gegenüber einem Individuum etwas völlig anderes ist.
Wenn du mal kurz den Horizont des alten weißen Mannes verlässt, dann wirst du merken, dass wir nicht über farbige Kugeln, sondern über Menschen reden, die beim Lesen Rezipient sind und sich durchaus angesprochen fühlen. Es ist eben keine anonyme Großgruppe, es sind einzelne Leserinnen. Ja, Gleichheit ist echt doof und anstrengend, allerdings immer nur für die Privilegierten. ;-) Und nein, Sprachliche Ausdrücke sind keine ökonomischen wie physikalische Modelle. --Kurator71 (D) 15:51, 4. Nov. 2021 (CET)
@Silvicola: Zu diesem Halbsatz: „ … dass die „Antidiskriminierungskämpfer“ häufig mit dem Gestus der Erwachsenenerzieher auftreten, die mit der Keule der Rassismus- und Sexismusunterstellung zuschlagen“ die mag es geben diese Leute die das zu massiv oder zu aggressiv angehen. Muß ich denen zuhören? Wenn ich deren Argumente schlecht oder nicht überzeugend finde, dann lege ich den Text beiseite und warte darauf, daß ich auf einen Text stoße der mich überzeugt – über dessen Argumente denke ich nach, tu mich noch weiter um, um mehr zu erfahren und dann forme ich Schritt für Schritt meine Haltung und Meinung. Nachdenken und erwägen halt: Über die sachliche Ebene; nicht über nee, das ist jetzt neu, das find' ich doof weil ich es seit 50 Jahren anders kenne und an dieser Stelle kann ich das Denken und Erwägen zum Glück auch gleich wieder einstellen.
Ich finde es überhaupt auffällig, daß deine Ablehnung sich aus pauschalen Urteilen speist, die wohl nur einzelnen – nicht sonderlich rühmlichen – Beispielen entspringen. Eine/r hat mir mit der Rassismuskeule auf's Haupt gehauen – also sind die alle so. Drei Texte fand ich schrecklich, also ist der Rest auch so (bis ich einen Text gefunden hatte, der für mich sehr bedenkenswerte Argumente brachte, mußte ich einen Haufen wirklich blöder Texte lesen; der Unterschied zwischen uns scheint zu sein: Ich wollte es verstehen, ich wollte Hintergründe und Begründungen erfahren; und ja: ich habe jedem Text die Chance gegeben mich zu überzeugen).
„Die Nase voll habe ich von allen eifernden angeblichen Verteidigern der freien Rede, die aber realiter dann nur die eigene und die der von ihnen protegierten „Opfergruppen“ meinen.“ – ich bin ein großer Fan freier Rede. Ich bin auch ein Fan davon, daß man die Antworten die man auf seine freie Rede bekommt, aushalten können muß. Es ist keine Beschneiden "freier Rede" wenn es Widerspruch oder Widerworte gibt. Es ist auch kein Beschneiden oder Unterdrücken freier Rede, wenn Dir eine Frau sagt: Ich bin eine Frau, ich argumentiere aus meiner Perspektive (weil ich die nun mal sehr gut kenne) und ich setze mich für meine Belange ein. Ich kann und darf meinen Standpunkt verteidigen und muß mich nicht nach einem Eingangsstatement in die Rolle drängeln lassen mich nur noch mit den Aussagen des anderen zu befassen. Diskurs und Dialog funktioniert nicht, wenn man anderen nur absurde Beispiele, komisch konstruierte Cornercases oder absolut-pauschale Aussagen („weiß doch jeder“, „die meisten finden das blöd“) an den Kopf wirft, um einen schnellen Punktsieg zu erheischen. Es ist Dir unbenommen, die geschlechtergerechte Sprache für Dich persönlich total blöd zu finden; Du musst auch solche Texte nicht lesen; Du mußt nicht mal versuchen zu verstehen, warum es doch ein paar Gründe geben könnte warum das nicht eine Idee aus dem tiefsten Kreis der Sprachhölle ist. Nur eins mußt Du tun: Dich selbst nicht absolut setzen und deine Meinung und Haltung für unhinterfragbar richtig™ halten. --Henriette (Diskussion) 14:15, 4. Nov. 2021 (CET)
Ich war auch skeptisch, bin aber nun überzeugt. Danke, Henriette und mit Hochachtung für deine Texte. Mit herzlichem Dank und Hut ab (hab gar keinen Hut, aber trotzdem). --Pankoken (Diskussion) 16:01, 4. Nov. 2021 (CET)
Sofern das keine satirische Anmerkung war (wenn keine Kritik kommt, macht mich das immer nervös ;)): Vielen Dank @Pankoken! :))
@Silvicola, ich versuch das mal mit einem anderen Angang … irgendwie kommen mindestens wir beide (und ich glaub, auch Kurator sitzt da mit im Boot?) nicht auf einen gemeinsamen Weg; sowas irritiert mich, weil ich wenigstens verstehen will woran es liegt. Und skrupolös wie ich bin, gehe ich erstmal davon aus, daß ich nicht den richtigen Ton oder den richtigen Pfad gefunden habe … Also, Du schreibst:
„Sprachliche Ausdrücke sind ökonomisch wie physikalische Modelle, sie berücksichtigen das für den Gegenstandsbereich Wesentliche und lassen das Unwesentliche weg.“
Das funktioniert in vielen Bereichen der Sprache, ja. Begriffe wie Bank, Tisch, Hut; Hund, Katze, Maus … das ist ziemlich eindeutig (sieht man von "Bank" ab). Interessant wird es wenn ich die Wahl habe. Beginnt hier bei uns damit, daß ich a) versuche möglichst verbindlich und höflich zu bleiben und nicht grobianisch zu werden (gelingt leider nicht immer; kann man auch überflüssig finden: für mich funktioniert es sehr gut). b) geht es weiter damit, daß ich Dich mit "Du" anspreche und nicht mit Sie oder „ey Knalltüte“ (bist auch keine! ;)). c) geht weiter damit, daß ich meine Worte mit Bedacht wähle (großer Vorteil der schriftl. Kommunikation: ich kann meinen Text xfach einem Review unterziehen; gesagt/gesprochen ist das nicht möglich: was raus ist, ist raus).
Und jetzt lese ich folgendes von Dir: „Wieso gerade die Gleichheitsfanatiker, die am liebsten gar keine Unterschiede zwischen den Menschen mehr sehen würden, auf diese heilige Repräsentation so versessen will, ist mir argumentationslogisch nicht zugänglich.“ – da sehe ich drei Reizworte, die Du bestimmt bewusst so gewählt hast (das unterstelle ich mit recht gutem Gewissen, weil Du wohl eine gewisse Freude an der Sprache hast; siehe die „verquasten Metaphern“ ;)): 1. „Gleichheitsfanatiker“, 2. „heilige Repräsentation“, 3. „versessen“. Alle drei hätte man auch anders wählen können: 1. „an gleich verteilter und fairer Repräsentation Interessierte“; 2. „diese Form der Formulierungen“; 3. „sich für dieses Thema so stark machen“. Gemeint ist das gleiche und mit meinen Alternativen geht auch kein Sinn verloren. Was aber gemessen an den von Dir gewählten Formulierungen verloren geht: Der gereizte Unterton. Das „Wesentliche“ wird also transportiert: Wir verstehen von welcher Sache, welchem Thema die Rede ist. Preisfrage: Was ist jetzt – um auf dein Zitat zurückzukommen – für Dich „das Unwesentliche“? Kann ich nicht sagen, weil ich nicht Du bin und nicht deine Worte wählte. Gut möglich, daß es für Dich(!) unwesentlich ist, wenn ich das als unnötig aggressiv, konfrontativ oder als eine Form von framing empfinde. Aber für mich(!) ist auch das wesentlich – weil ich anhand solcher Punkte überlege, ob ich überhaupt ein Gespräch führen möchte.
Langer Rede kurzer Sinn: Sprachliche Ausdrücke sind nie eindeutig und präzise auf den Punkt; sie sind erstmal nur eine Ansammlung von Buchstaben. Den Sinngehalt haben wir als Sprecher/Leser ihnen zugeschrieben. Und weil es eine Vielzahl von Ausdrücken gibt, die mehr oder weniger das gleiche meinen aber z. B. unterschiedliche Tonalitäten transportieren (Kollege, Benutzer, Benutzer/innen, Trolle – kann man alles verwenden, um hier Mitarbeitende begrifflich zu fassen), kommt eine Ebene hinzu: Nämlich die Qual der Wahl. Und natürlich: Als Sprecher/Schreiber habe ich keinerlei Kontrolle darüber oder Deutungshoheit wie meine Worte beim Empfänger ankommen. Sprache ist kein Gerät wie ein Staubsauger. Sprache kann sehr viel mehr – übrigens im schlimmsten Fall auch sehr viel mehr Ungemach anrichten als ein kaputter Staubsauger ;) Und aus allen diesen Gründen ist Sprache ein ziemlich mächtiges Instrument und will daher mit Bedacht angewendet werden. --Henriette (Diskussion) 16:55, 4. Nov. 2021 (CET)
@Henriette 16:55 Uhr:
Wir führen ein Streitgespräch, wieso sollte ich also nicht polemisch formulieren? Ich habe gleichermaßen nichts dagegen, wenn Du das auch tust. Aber schauen wir uns die drei von Dir inkriminierten Ausdrücke an.
1. „Gleichheitsfanatiker“. Siehe dazu auch das inzwischen unter @Henriette 14:15 Uhr eingestellte Erlebnis. Wenn man die individuellen und Gruppenunterschiede ohnehin in Abrede stellen will, wieso muss dann das spezifische Individuum oder die spezifische Gruppe überhaupt noch in der Sprache repräsentiert werden? Dann tut es doch auch der Allgemeinmensch, oder? Zudem scheint man nach meinem Eindruck auf auf manchen Feldern mit der Lupe, also fanatisch, nach Ungerechtigkeiten zu suchen, während andere völlig im Schatten bleiben. Die mit Lupe gesuchten sind dann oft aus meiner Sicht minimale Verletzungen der Befindlichkeit und sicher keine Knochenbrüche. Um ein anderes Beispiel aus unserer Corona-Zeit zu nehmen: Die gerechtigskeits- und gleichheitsversessene (!) SPD forderte ein gesetzliches Recht auf Homeoffice, wie feinfühlig! Aber die draußen und hart an der Materie arbeiten, die Müllentsorger, die Polizisten, auch die Krankenschwestern können das nie bekommen, weil ihre Arbeit physische Anwesenheit erzwingt. Das ist eine aus der Bauchnabelbetrachtung von bürobehausten Angestellten geborene „Gerechtigkeitsforderung“. Das Verhältnis von Verletzung und Abhilfe stimmt nicht.
2. „heilige Repräsentation“. Der Begriff der Repräsentation wird heute reichlich merkwürdig aufgefasst und in dieser Form vergöttert. Im politischen Bereich werden die Repräsentanten klassisch durch Wahlen bestimmt, und das ist auch gut so. Aber inzwischen fordert man aliquote Gruppenrepräsentation, was etwas ganz anderes ist und geradezu der freien Wahl entgegenläuft. (Hast Du diesen Wahlzettel für die Grünen-Doppelspitze gesehen, auf dem Frau Göring-Eckart als einzige Frau stand und drunter die Warnung, die Stimmabgabe würde ungültig, wenn nicht für sie abgestimmt wird? Das ist doch dreister als in den 1930er Jahren bei der Saar-Abstimmung, als die Nazis den Kreis für die „richtige“ Antwort dick und fett markiert hatten.) Diese im Gruppensinne verstandene „Repräsentation“ breitet sich aus wie ein Ölfleck und sorgt aus meiner Sicht nur dafür, dass die selbsterklärten Interessenvertreter ihre Pöstchen bekommen, am Ende haben wir dann Standesvertretungen statt frei gewählter Repräsentanten. Außerdem taugt Repräsentation nun wirklich nicht für alle Lebensbereiche. In Berlin etwa ist geplant, auch die Professorenbestallung in die Hand aller Universitätsgruppen zu legen. Für welche Art von Lehrern würden Schüler wohl stimmen, wenn sie mitzubestimmen hätten? „Der Müller gibt nur gute Noten!“ Die Heiligkeit dieser Art von Repräsentation anzuschmitzen, erlaube ich mir schon. Und in der Rede soll doch jeder frei wählen können, worauf er referiert und worauf eben nicht. Repräsentation ist ein Wieselwort.
3. „versessen“. Hier bist Du nun aber wirklich hypersensibel.
Warum stößt Du Dich denn an polemischen und ironischen Formulierungen? Tun die Deinem eigenen Standpunkt denn irgendwie Eintrag, und warum denn gegebenenfalls? Verschiedene Ansichten sollen sich doch stoßen, ohne dass dies das Verhältnis der sie Vertretenden trüben müsste. Ein Streitgespräch ist doch keine Psychogruppe, in dem die bangen Teilnehmer ständig mantrahaft einander mit „Ich bin ok, Du bist ok“ beschwichtigen müssten. Zu solcher Gesprächsführung bin ich jedenfalls seit langer Zeit durch den Umgang mit meinen Freunden sozialisiert worden und wir wissen einander gerade wegen ihr wertzuschätzen.
Mit meinen Freunden oder sehr guten Bekannten kann ich problemlos ironische und polemische Debatten führen. Hier habe ich es aber zu 99% nicht mit meinen Freunden oder sehr guten Bekannten zu tun. Heißt: Ich kann nicht einschätzen ob etwas polemisch oder ironisch gemeint ist, weil ich nicht weiß (und nicht sehe und höre!) wie die Reaktionen sind. Ich sehe hier nur kalte Buchstaben, Wörter, Sätze ohne jede (an Stimme, Mimik) ablesbare Emotion; und ich nehme Geschriebenes ernst. Zudem ist mir dieses „war ja nur polemisch und ironisch“ ein zu leichter Ausweg (goto „Gewiesel“) mit dem man sich aus jeder Verantwortung für Gesagtes herausstehlen kann. Und ich störe mich auch an solchen Sätzen wie „Ein Streitgespräch ist doch keine Psychogruppe“ – respekt- und rücksichtsvoll kommunizieren, ernsthaft auf Gesagtes eingehen, gemeinsam Für und Wider oder auch nur „agree to disagree“ herausfinden, hat nichts mit „Psychogruppe“ zu tun. Sondern mit einem Dialog auf Augenhöhe. Du siehst doch wohin Dich deine Polemik und Ironie führt: Ich verstehe offenbar am laufenden Band irgendwas falsch; oder besser gesagt: Dich falsch. Es ist mir auf die Dauer wirklich zu anstrengend ständig zu begründen warum ich was warum nicht verstehe, so verstehe oder anders sehe (weil ich es natürlich als „so steht es da und so ist es gemeint“ lese) und dabei so vorsichtig zu bleiben, daß nicht Mißverständnisse produziert werden. Oder ganz knapp: Ich finde es sehr unhöflich und rüde wenn offenbar Anstoß erregt habende Äußerungen mit einem lapidaren „war polemisch, war Ironie“ weggewischt werden. Ich nehme Dich ernst und erwarte, daß auch ich ernst genommen werde, wenn ich hier kilometerlange Texte produziere, weil ich ein ernsthaftes Interesse an einem Thema habe. Wenn es Dich nicht interessiert: fine with me – wir müssen nicht stundenlang diskutieren; aber ich muß es mir auch nicht antun in den Eingeweiden eines toten Huhns zu stochern um herauszufinden welche deiner Worte ich Ernst nehmen kann oder soll und womit ich mich nicht weiter beschäftigen muß. --Henriette (Diskussion) 20:09, 4. Nov. 2021 (CET)
Entschuldigung, eine (jetzt wirklich finale!!) Anmerkung noch, weil ich auch das interessant und auch ein bisschen auffällig finde: „Ich lese gern genau und höre genau hin, weil ich auf jede Art von Widerspruch achten will. Kein Mensch kann nämlich alles lesen, also geht es darum, Filter für argumentativen Unfug zu entwickeln“ – "Filter für argumentativen Unfug" ist ein guter Ansatz wenn man z. B. VTs debunken möchte. VTs zeichnen sich vor allem durch relativ leicht durchschaubare Argumentationsmuster aus: Es wird X postuliert und dann wird aus diesem postulierten und nicht bewiesenen X noch Y und Z abgeleitet; auf diese drei bauen dann A, B, C auf und … tadaaaa … die Theorie ergibt ein vollständiges (freilich nach der Entfernung des unbewiesenen X sofort zusammenbrechendes!) Gedankengebäude.
Aber weißt Du, wie sich dein obiger Satz in diesem/unserem Kontext für mich anhört? Nach: Ich muß nur einen Widerspruch in der Sache finden oder ein Argument das ich im Handumdrehen "widerlegen kann" – dann kann ich alles beruhigt zu den Akten legen. Weil ich mir ja selbst bewiesen habe, daß das "Unfug" oder argumentativ löchrig ist.
So wie hier in dieser Diskussion z.B. (Beispiel zwar nicht von Dir, aber es passt wunderbar): Es soll ein Problem sein, daß kleine Mädchen von Friseusen hören/lesen und nicht von Ärztinnen oder Politikerinnen? Aber die sehen mehr oder weniger regelmäßig ihre Kinderärztin! Und die wissen auch, daß wir (derzeit noch) eine Bundeskanzlerin haben. Ergo: "Ärztin", "Bundeskanzlerin" muß man nicht betonen, wissen sie doch schon. Bämm! Argument von wegen Ärztin und BuKa'in in der geschriebenen und gesprochenen Sprache ist widerlegt.
Hmm … moment. Nochmal nachdenken …
Das lässt außer Acht, daß Kinder oder Jugendliche (wie wir alle übrigens) 24/7 von gesprochener und geschriebener Sprache umgeben sind: Die Eltern, die Freunde, die Großeltern; die Benjamin-Blümchen-CDs; Kindersendungen im TV (gendert die Maus?); die Wikipedia, social media, "das Internet" für die älteren; Radio und Podcasts; Zeitungen (ok, im Alter von 5 Jahren noch nicht relevant … aber was ist später mit den Wendy-Heften, der Bravo, "Mädchen" oder Comics egal welcher Geschmacksrichtung?) … you name it.
Überall wird gesprochen, geschrieben, kommuniziert und von überall her adaptiert man bewusst oder unbewusst auch den eigenen Sprachgebrauch oder gewöhnt sich an eine vermeintlich "übliche" oder "normale" Sprache/Ausdrucksweise (was auch nochmal sehr von der jeweiligen Umgebung und Sozialisation abhängt – auf dem Schulhof kommuniziere ich anders als in der Schüler/innen ;)-Zeitung, Lehrer/innen anders als meine Eltern; und meine Großeltern anders als meine Eltern; oder die Cousine, die eine Mutter hat die gender studies lehrt … das können wir guten Gewissens als persönliche Filterbubble bezeichnen).
Dein in diesem/unserem Kontext und hier sicher nicht zufällig, polemisch oder ironisch geäußertes "Filter für argumentativen Unfug" (dein Zitat) „deutet [daher; H.F.] für mich auf Rationalisierung einer vorgefassten Meinung hin“. --Henriette (Diskussion) 00:28, 5. Nov. 2021 (CET)
Ich nehme an, mit VT meinst Du Verschwörungstheorie. Innere Konsistenz haben die meisten davon schon so ziemlich. Bei dergleichen ist meinem Eindruck nach ein anderes Merkmal signifikanter, nämlich wie sie nach Löchrigwerden „geheilt“ werden. Oft kann man dabei einen wirklich atemberaubenden Umschwung beobachten. Zunächst wird aufgrund irgednwelcher richtiger oder falscher Beobachtungen A behauptet, aus dem man die eigene These ableitet, dann fällt aus anderem Grund A in sich zusammen, aber schon eilt die Rettung herbei: Was man beobachtet hat, war in Wirklichkeit fingiert, damit wir A glauben sollen, was ja in Wirklichkeit gar nicht stimmt, die Manipulation ist also noch viel perfider …
Deine vorangehenden Darlegungen deuten darauf hin, dass Du Argumente vor allem zählen willst; fällt das eine weg, bleiben ja immer noch die anderen. Ich behaupte mit dem Vorangehenden nicht, dass eine falsch begründete These deshalb falsch ist, sondern nur, dass Argumente von Personen, die sich nicht einmal um deren logische Konsistenz scheren, unbeachtlich sind. Und dass solche von interessierter Seite mit Skepsis zu betrachten sind. Letzteren Aspekt beachtet nun aber wirklich jeder ohnehin, und nach meinem Eindruck heute oft eher zu sehr, indem man ein unangenehmes Argument schlichtweg mit einer ihrerseits unbegründeten Unterstellung aus dem Weg räumen will: „Der sagt das ja nur, weil …“. Techniker, die vor einer unbedachten Energiewende warnen, tun das nur, weil sie Kapitalistenknechte sind, Evolutionsbiologen, die sich gegen Butlersche Phantastereien (“social assignment of sex [!]”) wenden, wollen nur ihre Position im Machtsystem der WIsenschaft verteidigen, und jeder, der eine gedankenlos daherfaselnde und beim Täuschen ertappte Politikerin kritisiert oder eine offen rassistisch daherredende Minderheiten-„Repräsentantin“, tut das selbstverständlich nur aus sexistischen oder rassistischen Gründen.
Testen auf logische Konsistenz ist das einfachste Kriterium, um nicht im uns umgebenden Meer von unsinnigem Gerede unterzugehen, man sollte darauf nun wirklich nicht verzichten.
Ein Beispiel. Eine befreundete Gymnasiallehrerin reitet auf jeder Sau mit, die durchs mediale Dorf getrieben wird. Aktuell war das ein Lebensmittelskandal vom Typus Känguruhfleisch statt Rehfleisch, Würmer in Fischen oder Ähnliches. Sie meint in vollem Ernst, die Wirtschaft wolle uns alle vergiften. Drei bis fünf Minuten später sind wir bei einem anderen Thema, ich zeige mich skeptisch gegenüber der opinio communis des Journalismus dazu und sie hält mir entgegen, dass dieses oder jenes Großunternehmen das doch auch sage, und die hätten doch schließlich Renommée und könnten es sich nicht leisten, ihre Kunden anzulügen. Ein anderes Mal fragt sie in die Runde, wieso man eigentlich nicht durch Null dividieren dürfe. Sie ist wirklich ein herzensguter Mensch, aber es hat keinen Sinn, auf ein Argument von ihr zu hören, zumal es ja ohnehin nur Echo eines anderen ist, das schon durch den öffentlichen Raum hallt. Das Beispiel illustriert übrigens auch recht gut: Wer von etwas nun wirklich gar nichts versteht, hat in aller Regel dennoch eine ethisch begründete Haltung dazu, vor der man deshalb gefälligst Respekt haben soll.
Friseusen und Ärztinnen: Dass die „-in“-Lache in der Sprache zu klein sei und sich deshalb die Hascherl von kleinen Mädchen nicht zutrauen würden, ins Wasser zu gehen, das glaube ich nicht. Heranwachsende müssen lernen, eigenständig triftige Urteile zu fällen und dabei etwaige vorangehende Konventionsanflüge und sogar tiefe Prägungen abzulegen. Wer die Traute dazu nicht von sich aus hat, unter dessen Skalpell möchte ich mich dann später auch nicht legen lassen. Zu dieser Diskriminierung der Fremdgeleiteten bekenne ich mich.
Zu jedem Verdacht gegen meine Begründungen hast Du natürlich das volle Recht.
@Henriette 14:15 Uhr: Ich lese gern genau und höre genau hin, weil ich auf jede Art von Widerspruch achten will. Kein Mensch kann nämlich alles lesen, also geht es darum, Filter für argumentativen Unfug zu entwickeln, um überhaupt mit der andrängenden Masse an Behauptungen zu Rande zu kommen.
Ein Beispiel aus der Zeit der jugoslawischen Zerfallskriege. In der FAZ leitartikelte der damalige Mitherausgeber Reißmüller „Den Serben muss gezeigt werden, dass sich Krieg nicht lohnt“ und forderte damit zur Intervention auf. Er sprach nicht davon, „dass sich ihr Krieg nicht lohnt“, das war also eine generelle Aussage und damit ein performativer Widerspruch, denn dann würde sich ja auch der gewünschte NATO-Krieg nicht lohnen. Diesen selbstwidersprüchlichen Satz habe ich in der Folge mehrfach als Argument in privaten Unterhaltungen von einem befreundeten FAZ-Leser gehört, der sicher nicht gerade zu den Dummen im Lande gehörte. Zusammen mit einigen anderen solche Glanzleistungen, die nach dem Anschein alle aus einem Gefühl geboren waren, das auf Überzeugung anderer zur eigenen Position mit welchen Mitteln auch immer drängte, hat es für mich in der Folge die Beachtlichkeit seiner Äußerungen doch sehr reduziert.
Du hättest vielleicht versucht, Dir durch Empathie zu erschließen, was ihn genau antrieb. Mir genügte es, ihn wiederholt unsinnige Schlüsse ziehen zu sehen, um künftig auf seine Versicherungen wenig zu geben. Denn das Gefühl, das ihn antrieb, schert sich nicht um Logik und will sich nur durchsetzen. Aber tut es jedenfalls nicht bei mir. Meiner Ansicht nach muss sich auch nicht der Leser mühselig einen schlüssigen Sinn in fremder Rede zurechtreimen, vielmehr ist der Behauptende zu verständlicher und schlüssiger Begründung verpflichtet, wenn er denn gehört werden will.
Wenn ich dazu dann noch wiederholt beobachte, das solche verqueren Schlüsse regelmäßig dem vermeintlichen oder wirklichen eigenen Nutzen des sie Ziehenden förderlich sind, dann regt sich zudem kräftig meine Erinnerung an die Lektüre La Rochefoucaulds. Beispielsweise hatte ich eine Kommilitonin, die eifrig die Ansicht vertrat, es gebe gar keine Unterschiede zwischen Frauen und Männern und zwei Sätze später, wenn die Frauen endlich mehr in verantwortliche politische Positionen kämen, würde alles besser. Obwohl sie wiederholt auf die Widersprüchlichkeit hingewiesen wurde, hat sie dasselbe nach ein paar Tagen wieder behauptet, und wieder, und wieder. Mehrfach meinte sie auch, in ihre logische Ecke gedrängt, „Jetzt sind eben mal die Frauen dran!“, häufig kam auch „Erst wenn auch eine inkompetente Frau alles werden kann, wie es ja bei den Männern der Fall ist, wird die Emanzipation erfolgreich sein.“ (Das Baerbock-Theorem?) Sie war strikt gegen die Existenz der Bundeswehr, weshalb es keinesfalls eine Wehrpflicht für Frauen geben dürfe, aber ihrer Meinung nach sollte es aus Gerechtigkeitsgründen den Frauen freistehen, in der Bundeswehr eine Karriere zu verfolgen. Usw.
Notabene, ich will Dir persönlich nichts unterstellen, aber solche Erfahrungen, und es waren gewiss nicht die einzigen dieser Art, haben meine „Aufgeschlossenheit“ für mit Gerechtigkeit begründeten Ansprüche doch sehr gemindert.
Wenn in unserer Sprache schon eine personale Neutrumform angelegt wäre, hätte ich gewiss nichts dagegen, diese auf den Bestand an Berufsbezeichnungen usw. auszudehnen. Wie oben schon dargelegt, ist mir meist der geschlechtsneutrale Blick auf meine Mitmenschen am liebsten, weshalb mir auch die korrespondierende Ansprache sehr konvenieren würde. Aber ich mag kein Sprachrevoluzzertum und keine gegen die Sprachökonomie gehenden Schwulstformen.
Der Eifer, mit dem die Weltverbesserer durch Sprachreform im angelsächsichen Sprachraum, wo sich die Genusdifferenzierung doch fast nur noch bei Pronomina findet, ins Gefecht ziehen, lässt mich aber erwarten, dass diese durch keine Konzession zufriedenzustellen wären. Also don't feed the troll.
Wo habe ich übrigens meine Ansicht als unhinterfragbar dargestellt? Ich bin aber nicht bereit, von ihr abzugehen, wenn ich sie nicht widerlegt sehe.
Lass es mich so sagen: Du machst auf mich den Eindruck eine sehr gefestigte Meinung und Haltung in dieser Frage zu haben – das tendiert für mich schon ziemlich in Richtung „das ist so derart betonfest, daß es ins Unhinterfragbare lappt“ (ich wollte es Dir also keineswegs unterstellen, sondern wollte zugespitzt einen Eindruck beschreiben – da sieht auch mal wie schnell man sich in Mißverständnisse reinreiten kann :)). Ich lasse mich jederzeit und mit Vergnügen vom Gegenteil überzeugen!
Was das "widerlegen" angeht: Das geht nicht wie der Blitz und es überkommt einen auch nicht wie eine Wunderheilung. Dafür muß man etwas tun; sich bewegen, sich einlassen, Argumente zulassen und sie ernsthaft abwägen. Das muß nicht hier und heute passieren und wenn es nach mir geht, hast Du dafür alle Zeit die Du brauchst und willst. Ich würde mir nur wünschen, daß Du der Widerlegung eine echte und reelle Chance gibst ;) --Henriette (Diskussion) 17:53, 4. Nov. 2021 (CET)
Dass Disputanten in aller Regel ihre Meinung nicht im Meinungsstreit ändern, sondern als dessen Folge, weiß wohl jeder. Ruhe ist nun einmal der Erwägung förderlicher als Hitze.
Die Anmutung, dass der andere doch bitte offener sein solle, kann auch dem Wunsch entspringen, sich beim anderen Terrain für eine Zermürbungstaktik zu verschaffen. „Jetzt hast Du sie verletzt.“ „Sei doch ein Bisschen schonender.“ „Du vergibst Dir doch nichts, wenn Du ihr auch mal Recht gibst.“ usw.
Vorab: Ich denke nicht, daß wir in näherer Zukunft etwa konsequent verwenden werden wie einst das generische Maskulinum. Vielleicht ja "Liebe Menschen" statt des bescheuerten "Damen und Herren", das ohne Not in die 2 gängigen Geschlechter aufteilt (und Diverse und Kinder außen vorläßt) und auch noch vorschreibt, welches zuerst genannt wereden solle (man begrüße mal "Herren und Damen"!) ...
Ich denke, man wird geschlechterneutrale Plurale dort anwenden, wo man sie so preiswert bekommt wie bei den "Studierenden", aber immer auch mal das generische Maskuline oder Beidnennung verwenden.
Mit dem "richtigen" Gendern tut man sich indes oftmals keinen Gefallen. Annalena Baerbock wollte ins "BundeskanzlerInnenamt", diesen Zielort hat sie oft genug in der von ihr bevorzugten Form genannt. Ihr war nur nicht klar, daß man dort umso schwerer hinkommt, je öfter man diesen völlig ungeläufigen Begriff verwendet - und es wird ja nicht unter den LeserInnen der taz abgestimmt, wo auch die Hälfte der LeserInnenschaft, die Gendern blöd findet, damit leben kann. Oder wollte sie im Jahr 2021 nur klarstellen, daß theoretisch auch eine Frau Bundeskanzler werden kann?
Aber ich schilder mal einen Fall, den ich schon mal geschildert habe - daher mit alter Einrückung:
Ich kann aber gerne mal ein Beispiel schildern, wo die gendergerechte Sprache dazu geführt hatte, daß einfache Leute ein wichtiges Anliegen nicht verstanden haben.
In formalen Schreiben an Lehrerschaften gendern Schulleitungen ja stets. Und trotzdem gehen die Lehrkräfte in der Pause nicht ins "LehrerInnenzimmer".
Nun war an einer Schule während des Ungarnspiels einer Schülerin unter Gewalt eine Regenbogenfahne abgenommen worden und unter lautem Johlen einiger Schüler verbrannt worden. Wobei klar ist, daß die Schüler da Souffleure gehabt hatten, die ihnen gesagt hatten, daß Regenbogenfahnen was ganz Schlimmes sei und Homosexualität eine Krankheit, die die Religion verbiete (das kam im Nachgang von Christen wie von Moslems - Letztere hatten an jener Schule erlebt, daß jeder ihre Religion als gleichwertig zu achten habe zu den in D gängigen - aber nunmehr fordern sie von Atheisten oder nichtorthodoxen Christen ein, das sind bei uns die gängigern Konfessionen, sich an die Regeln ihrer Religion zu halten).
Der Schulleiter wurde vom WDR interviewt und bekundete sein Bedauern, daß die jahrelange Arbeit in Richtung Toleranz und Respekt gegenüber anderen Menschen derartige Vorfälle nicht unmöglich gemacht habe. Dabei äußerte er sich sehr vernünftig, sprach aber immer, mit Genderpause, von Schüler......'in'nen
Ebendas sorgte dafür, daß bei vielen einfachen Schülereltern, die diese Sprachform noch nicht einmal kannten, die vermeintliche Botschaft ankam, wir seien ja alle Junge wie Mädchen gleichermaßen. Die Einforderung von Toleranz gegenüber Homosexuellen wurde umgedeutet dahin, daß diese "erstrebenswert" oder "zu bevorzugen" sei.
Das war m. E. ein Fall, wo die politisch korrekte Sprache dem Anliegen geschadet hatte.
Das zeigte sich übrigens auf mehreren Ebenen. Das wdr-Video war ursprünglich auch mal auf youtube gewesen und hatte dort homophobe und rechte Kommentatoren förmlich angelockt. Und natürlich auch Schüler von anderswo.
Dabei sind die ÖR-Regionalsender genau die Schnittstellen, wo man auch die einfacher Gestrickten noch erreichen kann. Also die, die sich schon eher bei taff informieren, aber sich für Lokaleres interessieren. Man muß eben nur sparsamer mit der Menge an Botschaften sein. Ich zähle mal ein paar mögliche auf:
Die Würde des Menschen ist unantastbar.
Die Mehrzahl von "Schüler" heißt jetzt Schüler.....Innen.
Wir tun hier alles dafür, dass Ihr nicht diskriminiert und toleriert werdet. Bitte seid auch Ihr so tolerant gegenüber Menschen, die in andererlei Hinsicht anders sind als Ihr.
Homosexualität ist keine Krankheit und auch nichts, was man sich aussuchen kann.
Die Mehrzahl von "Lehrer" heißt jetzt Lehrer....Innen.
Das sind jetzt gleich 5 Botschaften, die man möglichst vielen Schülern und Eltern beibringen will. Könnte man die auf 3 reduzieren - und welche nähme man da? --Elop14:19, 4. Nov. 2021 (CET)
Du brauchst nur eine: Die Würde des Menschen ist unantastbar. Alle anderen sind darin enthalten. Sorry, weniger pathetisch hab ich es nicht. ;-) Aber es geht hier nicht darum, Botschaften zu senden, den Eindruck möchte ich vermeiden.
Übrigens gendern ganz viele Neuautor:innen (häufiger Autorinnen, aber auch Autoren), ich sehe das häufiger in der QS und muss das dann rausnehmen. Es wäre ja mal ein Anfang, dass wir gendern lassen, wenn das gewollt ist. --Kurator71 (D) 14:46, 4. Nov. 2021 (CET)
Man merkt, dass Elops Schulzeit eine Weile her ist, heute wird dort das Wort „Teamzimmer“ benutzt (es sind in der Regel ohnehin nicht nur LehrerInnen und Lehrer dort, sondern inzwischen auch andere Professionen) und SuS (für Schülerinnen und Schüler) und „Lehrkräfte“ / „Lehrpersonen“ oder „pädagogisches Personal“ gebräuchlich, es wird übrigens sogar in der Staatsprüfung verlangt, es so zu schreiben. Die „Gleichstellung und Gleichberechtigung der Geschlechter“ ist im übergeordneten Teil der Rahmenlehrpläne fest verankert (Beispiel, S. 10). Eigentlich ist die sogenannte „geschlechtergerechte Sprache“ sowohl im universitären als auch im schulischen Kontext schon längst weitgehend Standard. Warum also so ausgiebig darüber diskutiert. Mir scheint, die Zeit hat einige der hier verbreiteten Ansichten doch sowieso schon längst überholt. Siesta (Diskussion) 15:31, 4. Nov. 2021 (CET)
Je nach Schule heißt es auch heute noch bei den Lehrern "Lehrerzimmer" (entnehme ich dem Sprachgebrauch einer mir bekannten Lehrerin). – Wie sieht es denn mit der gesprochenen Sprache aus? In dem Krankenhaus, in dem ich arbeite, käme niemand auf die Idee, von "Ärzt-innen" zu reden z.B. , obwohl in unserer Fachrichtung (Anästhesie) die weiblichen Ärzte die Mehrheit oder doch die Hälfte stellen dürften. Wir reden von Patienten, nicht von "Patient*innen". Die Pause, die durch Sternchen, Doppelpunkt suggeriert werden soll, spricht niemand aus. Und ja, wir reden von "Studenten", wenn wir über die bei uns beschäftigten studentischen Hilfskräfte als Gruppe reden. Wir selbst bezeichnen uns als Gruppe allerdings als "Pflegepersonal" und das schon wesentlich länger, als das Gendersternchen existiert (obwohl hier die Frauen deutlich in der Überzahl sind). Kurzum: im Umgangsdeutsch begegnet (mir) kaum niemand, der gesprochen/akustisch gendert. Und weil gelesene Texte in meinem Hirn immer auch akustisch vorkommen, während ich lese, nehme ich Doppelpunkte und Sternchen als Störung wahr. Kunstsprache eben, da muss ich Aschmidt schon recht geben. In Texten übrigens löst der Asterisk bei mir regelmäßig die Suche nach einer Fußnote aus. Sprache wandelt sich - aber das geschieht von allein. Geben wir ein paar Jahre Zeit und setzen auf Wiedervorlage. Ich denke immer noch mit Ärger an die Einführung der Neuen Deutschen Rechtschreibung durch die KMK zurück. Grüße, --Bellini17:17, 4. Nov. 2021 (CET)
Die Umsetzung ins Schriftliche ist teils gruselig, da gebe ich Dir recht (ich habe mir vor Jahren ein konsequent gegendertes Sachbuch gekauft; das Thema interessierte mich und mich interessierte auch wie die user experience für mich als Leser/in ist … was soll ich sagen? Auf Seite 30 hab ich aufgegeben! Das war echt eine Qual diesen Dschungel aus per slashes zerhackten Wörtern zu durchdringen :))
Dein Beispiel aus dem Krankenhaus ist interessant! Es macht aber auch eins ziemlich deutlich: Deine Sprache und deine Sprachwahrnehmung (stört mich das nicht-gendern – oder nicht z. B.) ist (auch) von deiner Umgebung geprägt. Alle sprechen so, also findest Du das normal und die andere Form irgendwie … störend, nicht notwendig (ihr versteht euch ja problemlos), nicht geläufig oder unüblich. Begib Dich in einen anderen Kontext in dem gegendert wird: Ich höre z. B. viele Podcasts – überall höre ich diese Form mit dem gesprochenen "…innen“ (bzw. wird das mittlerweile meist zusammengezogen zu XXXinnen). Ich find' das inzwischen völlig normal; und je öfter ich daran denke nicht nur Kollegen sondern Kolleg…innen ;) zu schreiben, desto mehr fällt es mir auf wenn es jemand nicht tut. --Henriette (Diskussion) 17:35, 4. Nov. 2021 (CET)
Stimmt. Podcasts höre ich recht selten, lese lieber. Und muß [sic!] im Grunde nun mit drei Variationen des Standarddeutschen leben können: "Alte" deutsche Rechtschreibung, also so, wie ich meinen Abituraufsatz geschrieben habe, "Neue" deutsche Rechtschreibung (mit eigenen Untervarianten je nach z.B. Zeitungsredaktion), Neue Rechtschreibung mit Genderschreibweisen. Denn die Bücher in "alter" Rechtschreibung und ohne Gendersprache existieren ja weiter, auch in Bibliotheken oder meinem Regal. Und mit unerwarteten Ausnahmen: keine Genderschreibweise bei Sahra Wagenknecht in "Die Selbstgerechten", keine Genderschreibweise bei Robert Habeck in "Wer wir sein könnten", einem Buch ausgerechnet über Sprache. Der innere Widerstand gegen Genderschreibweise mag auch damit zu tun haben, dass viele verärgert waren, als ihnen damals die Kultusministerkonferenz vorschrieb, wie sie nun zu schreiben hätten. Der zweite Bruch in der Sprache, den ich erlebe. --Bellini18:13, 4. Nov. 2021 (CET)
Die neue Rechtschreibung war auch für mich ein nahezu unverdaubarer Brocken :) Mit dem Ergebnis, daß ich teils endlos verwirrt bin weil ich a) "die alte" nicht mehr vollständig präsent habe und b) "die neue" ständig lesend konsumieren – daraus ist in meinem Hirn eine Kessel Buntes entstanden, den ich nicht mehr sortenrein trennen kann :)) Nur bei einem bin ich standhaft widerborstig: beim "ß"! Aus sprachhistorischen Gründen, natürlich ;) --Henriette (Diskussion) 18:30, 4. Nov. 2021 (CET)
Mit der Zeit gewöhnt man sich an alles, auch an die blöde GS. Wie schriebst du oben so trefflich? "Du hast noch nicht verstanden, worum es eigentlich geht." Richtig! Worum es eigentlich geht - das ist hier die Frage. Es ist doch wieder nur das uralte und abgeschmackte Spiel der Menschheit, der Anlass ist völlig belanglos und austauschbar. Auf der einen Seite ein Häuflein Revolutionäre mit vielleicht guten und ehrlichen Absichten, die aber alsbald von ihren Kindern und sonstigen Ausgeburten gefressen und durch einen Haufen Bürokraten, Opportunisten und Nutznießer ersetzt werden, und auf der anderen Seite die breite Masse, die in althergebrachter Weise (mehr oder weniger) ehrlich ihr Brot erwirbt, ihre Nächsten liebt, ihre Feinde hasst und ansonsten nichts nennenswert Böses zu tun wähnt, bis man ihnen, mal wieder, verkündet: Irrtum, ihr seid notorische Sünder, denn die Worte, die ihr vermeintlich unschuldig im Munde führt, wurden per Verordnung X/XX zum XX. XX. XXXX für sündig erklärt!" Ich kenne das alles zur Genüge (um nicht "Erbrechen" zu sagen). Die DDR war nach ihrem Programm und Selbstverständnis hundertmal gerechter und diskriminierungsabholder als die jetzige Gesellschaft, und wie steht sie heute da? Ein Abscheu und Gespött der Nachgeborenen, wo Eulen, Schakale und Diktatursozialisierte hausen. --Epipactis (Diskussion) 00:40, 5. Nov. 2021 (CET)
In der Diskussion finde ich keine Vorwürfe von "Sünde" – ok, ich habe mittelalterliche Literatur studiert und die weitgehende Elimination des "ß" ist für mich in der Tat aus schriftgeschichtlicher Sicht ein Sündenfall. Aber um den Buchstaben "ß" geht es Dir wohl nicht? --Henriette (Diskussion) 01:10, 5. Nov. 2021 (CET)
Sorry wegen des (unabsichtlichen) Falschzitats, sowas ist in der Tat unangenehm und soll mir nicht wieder unterlaufen.
Mit der "Sünde" meine ich, wie gesagt, das Prinzip. Es kann der Frömmste nicht in Frieden leben, weil von den Verpächtern der Frömmigkeit alle Tage neue Sünden erfunden werden. Die Rechtschreibreform ist Geschichte, auch das Gendern ist eigentlich ausgelutscht, zur Zeit ist eher das Impfen der große Prüfstein zwischen Gut und Böse. --Epipactis (Diskussion) 00:12, 6. Nov. 2021 (CET)
Bemerkung am Rande: Erstaunlich, dass ausgerechnet die DDR als warnendes Beispiel ins Feld geführt wird. Gegendert wurde dort jedenfalls meines Wissens kaum. Es gab mehr Frauen in "Männerberufen" als in der alten Bundesrepublik, aber die trugen in der Regel die maskulinen Bezeichnungen. Das gilt nicht nur für den Minister für Volksbildung Margot Honecker. --Amberg (Diskussion) 01:29, 5. Nov. 2021 (CET)
Wieso erstaunlich? Wie gesagt: Die Themen sind austauschbar, und die Methoden unterscheiden sich nur graduell. Damals wurden eben Westfernseh-Antennen von den Dächern gerissen, oder registriert, wer am 1. Mai keine Fahne raushängt, nicht zur Wahl geht usw., solche kamen dann bspw. auf der Wohnungswarteliste ganz weit nach hinten. Immer aber ging es selbstverständlich um nichts anderes als das Gute und Gerechte, genau wie heute und immerdar, und für allfällige Auswüchse und Exzesse kann nie jemand etwas, weder die wortführenden Ideologen (haben nur das Beste gewollt), noch die gesinnungsschnüffelnden Eiferer (haben ehrlich daran geglaubt), noch die Kettenhunde (haben nur Befehle ausgeführt), noch die Bürokraten (haben nur ihre normale Pflicht getan), noch die willigen Mitläufer (wollten "von innen her" verbessern), noch die unwilligen Mitläufer (konnten gegen die Übermacht nichts ausrichten). --Epipactis (Diskussion) 00:12, 6. Nov. 2021 (CET)
Ich halte die Themen nicht für ohne weiteres austauschbar. Und ich sehe auch nicht die Parallele in den Methoden, übrigens auch nicht zwischen "Gendern" – wobei Studierende ja gerade ohne Sternchen, Doppelpunkt, unterstrichenes Leerzeichen und selbst großes Binnen-I auskommt – und Impfen. --Amberg (Diskussion) 09:37, 6. Nov. 2021 (CET)
Es kommt darauf an, dass die betreffende Sache sich als Prüfstein für eine bestimmte Gesinnung eignet bzw. in diesem Sinne öffentlich aufgebaut wird. Die Sache selbst ist dabei ziemlich egal, denn im Kern geht es ja um die Scheidung zwischen Wohlverhalten und Widerborstigkeit, Gutmensch und Bösmensch, und für diesen Zweck eignet sich notfalls schon ein auf eine Stange gesteckter Hut. Wer sich explizit z.B. gegen das Gendern oder Impfen sträubt, gilt derzeit doch fast gleichermaßen als verdächtiges Element. Zwar ist der Gesinnungs-Scan noch nicht wieder so lückenlos und flächendeckend ausgeprägt wie damals, aber besonders Exponierte müssen bereits aufpassen: Eine unvorsichtige Äußerung, die als Ausdruck einer falschen Gesinnung eingestuft wird, und du bist weg vom Fenster. Selbst gröbste Gaunereien werden leichter toleriert. Ein bekannter Zyniker der Antike hat das mal genial kompakt ausgedrückt (sinngemäß): Im Prinzip kann dem Menschen jede Sünde verziehen werden, nur die Sünde wider den Geist wird nicht verziehen. --Epipactis (Diskussion) 19:49, 6. Nov. 2021 (CET)
Und genau dies "weg vom Fenster" das durch eine Enzyklopädie zementiert wird, die Marktmacht hat und real Menschen schädigt, bzw. schädigen kann, dazu sag ich "no merc"i. Das "Weg vom Fenster bezüglich einer lebenden Person" und die diesbezügliche Argumentation kann nur durch wissenschaftliche Literatur aus der Distanz zum Zeitgeschehen dargestellt werden, keinesfalls durch Presseshow der sog. Qualitätsmedien und deren tagesaktuellen Niederschlag in WP. --BelladonnaElixierschmiede21:19, 6. Nov. 2021 (CET)
So pauschal würde ich das nicht sagen. Zementieren sollte die Enzyklopädie natürlich nicht, aber dokumentieren schon. Wikipedia ist diesbezüglich ja vergleichsweise zurückhaltend und ganz gut selbstkontrolliert, hat also ein eher geringes Schadenspotential, stattdessen aber den unvergleichlichen Trumpf der Transparenz des gesamten Werdeganges. Wer weiß, vielleicht wird der "tagesaktuelle Niederschlag" für Zukünftige einmal instruktiver sein als jede distanzierte wissenschaftliche Betrachtung, zumal "die Wissenschaft" ja auch immer nach Brot und Zeitgeist geht. --Epipactis (Diskussion) 23:20, 6. Nov. 2021 (CET)
Der war gut:
>>Man merkt, dass Elops Schulzeit eine Weile her ist, heute wird dort das Wort „Teamzimmer“ benutzt (es sind in der Regel ohnehin nicht nur LehrerInnen und Lehrer dort, sondern inzwischen auch andere Professionen) und SuS (für Schülerinnen und Schüler) und „Lehrkräfte“ / „Lehrpersonen“ oder „pädagogisches Personal“ gebräuchlich<<
Siesta, Du wirst es nicht glauben:
Meine Schulzeit ist exakt so lange "her" wie Deine. Lediglich meine Grundschulzeit ist erheblich länger her als Deine.
Von Gepflogeheiten in Berlin habe ich, davon abgesehen, keine Ahnung. Ich kenne da nur NW und HE. Da haben alle mir bekannten weiterführende Schulen - das sind recht viele - Räume, die als "Lehrerzimmer" bezeichnet werden.
Gegendert wird wohl an den Unis und Studienseminaren. Auch durchaus in wöchentlichen Briefen der SL an die Lehrerschaft. In Protokollen aber eigentlich nie, da steht dann halt SuS. Was aber nicht gesprochen wird. Sehr viele verwenden auch den Plural "Kinder", selbst bei höheren Klassen.
Das von mir genannte Beispiel war auch nicht fiktiv. Das war eine Gesamtschule mit über 80 Lehrkräften. Von denen im Gesprochenen genau eine gendert, nämlich der SL.
Schülereltern kennen die gesprochene gegenderte Form in der Regel überhaupt nicht, sofern sie nicht aus Unis kommen. Oder wenn sie die taz lesen, die aber ihrerseits fast nur von Studierten gelesen wird. Aber auch die zwangsgendert nicht, sondern überläßt dies den Schreibenden. Küppersbusch z. B. wird montags immer gegendert gefragt und antwortet entweder ungegendert oder indem er sich übers Gendern lustig macht.
Schüler kennen das gesprochene Gendern, wenn sie sich politisch korrekte Influencer wie Rezo geben. Anderswo kommen sie damit schlicht und einfach nicht in Berührung.
Gestern kam eine ZDF-Zeit-Sendung, die konsequent gegendert war. Ich bin fest davon überzeugt, daß die Mehrheit der Zuschauer sich gefragt hat, warum der Moderator "so komisch spricht". Was für Konservative, die es zu wissen glauben, ein Indiz dafür seibn könnte, daß die ÖR links unterwandert seien - wie ja auch Maaßen findet.
Ich selber kenne das gesprochene Gendern mit der berühmten Pause seit dem WS 88/89. Und es befremdet mich auch heute noch. Zumindest in gesprochen - geschrieben verwende ich es ja selber zuweilen.
Wer sich ausschließlich in Zirkeln bewegt, in denen das rigoros so gehandhabt wird, versteht das sicher nicht. Der oder die kann das nur so werten, daß über 80 % der WikipedianerInnen ewiggestrige Vollpfosten sind, die einfach zu blöd sind zu raffen, was richtig und an der Zeit ist. Wobei es da ja sogar nur um die Schriftform ging - die zumindest deutlich verbreiteter ist als die gesprochene. --Elop10:59, 10. Nov. 2021 (CET)
An den Universitäten ist das Gendern auch nicht gerade bei allen beliebt. Ein befreundeter Professor – in einem exakten, empirischen und vor allem nichthermeneutischen Fach, also natürlich völlig inkompetent in allen Aktivistenbefindlichkeitsdingen – berichtete mir, ihm gehe das nur noch auf die Nerven, aber die Universitätsleitung beharre darauf. Weshalb er alle Schreiben an diese in normaler Sprache verfasse und seine arme Sekretärin sie dann eben „nachgendern“ müsse. Wenn die von dort eingehenden Schreiben zu lange seien, um noch ertragen zu werden, lasse er sie von derselben auch „normalisieren“, er müsse sie ja schließlich einigermaßen verstehen. Vielleicht trägt der Genderzwang ja so wirklich dazu bei, den Frauen mehr qualifizierte und vor allem interessante Arbeitsplätze zu erschließen? --SilvicolaDisk11:49, 10. Nov. 2021 (CET)
Das ist ja wirklich mal ein anbetungswürdiges Prachtstück von Chef! An welcher Universität bekommt man als Professor denn noch so eine patente Sekretärin alter Schule für den Schriftverkehr gestellt und muss sich nicht mit diesen genderverrückten akademischen Hilfskräften und Doktoranden im Vorzimmer rumschlagen? Frage für einen sehr alten Freund... --1falt (Post) 12:29, 10. Nov. 2021 (CET)
Er ist noch etwas mehr als Professor und den Ort nenne ich selbstredend nicht. Es dräut aber die Gefahr eines Zwangskurses in Sachen Gender und ähnlichem Antidiskriminierungsfirlefanz, der ihm dann von natürlich butleristisch SchnellgesottenInnen erteilt werden wird – oder sollte man sagen durch Schrei-Babies, denen die Wissenschaftlichkeit durch diese Priesterin bei ihrer Taufe „assigned“ wurde? Vielleicht wird er aber auch schon pensioniert sein, wenn hierzulande der volle Wahnsinn sieben Frau und Div und PoC und Religionen hoch angeritten kommt. --SilvicolaDisk13:27, 10. Nov. 2021 (CET)
Marilyn Monroe und Cary Grant in Liebling, ich werde jünger Wie unangenehm... Kurzfristig dachte ich tatsächlich, Du hättest die schnöde Realität im Sinn! Endlich ist nun auch bei mir der Groschen gefallen, und ich bin natürlich absolut Deiner Meinung: Dieses kongeniale filmische Meisterwerk zum Antiagingfirlefanz mit dem altersschwächelnden umwerfend interessanten Wissenschaftler, seiner taufrisch blondierten Sekretärin, der nervigen Ehefrau und dem Schrei-Baby ist wirklich ganz großes Kino und eine humoristische Meisterleistung! --1falt (Post) 16:47, 10. Nov. 2021 (CET)
Zu unterscheiden, was Ernst ist und was Satire, ist heute und hierzulande sehr schwierig geworden. Ich kann also Deine Fehlauffassung verstehen. --SilvicolaDisk18:27, 10. Nov. 2021 (CET)
Ein Aspekt sollte übrigens m. E. noch hervorgehoben werden:
Angenommen ich wäre PoC und hätte damals, als darüber befunden wurde, die Auffassung vertreten, "Neger" sei kein Schimpf- oder zu vermeidendes Wort.
Wenn nun aber die Mehrheit oder auch nur ein große Anteil der Vertreter meiner Pigmentierung empfinden sollte, es sei durchaus ein diskriminierendes Wort, das man besser ersetzen sollte, und die Änderung hätte sich entsprechend etabliert, könnte ich es nunmehr durchaus als Provo bis Diskriminierung auffassen, wenn es jemand weiterhin gebrauchte.
Und analog könnte auch eine frühere Studentin empfinden, die damals den Plural "Studenten" völlig OK gefunden hatte.
Davon ab kann ich auch als Gegner des Genderns dieses als Provo gegenüber bestimmten Adressaten genüßlich zelebrieren - siehe extra 3! --Elop17:32, 11. Nov. 2021 (CET)
Wobei ich nicht glaube, dass sich viele Studentinnen heute bei der Verwendung von "Studenten" als generisches Maskulinum beschimpft fühlen. (Insofern hinkt der Vergleich mit "Neger" etwas.) Es geht wohl eher um das Gefühl, ignoriert zu werden. So ähnlich wie vor Jahrzehnten meine Schwester, als sie als einziges Mädchen in ihrer Jahrgangsstufe Physik-Leistungskurs gewählt hatte (die Schule war ein paar Jahre zuvor noch eine reine Jungenschule gewesen), und der Lehrer zur ersten LK-Stunde die Tür zum Physiksaal mit den Worten "Treten Sie ein, meine Herren!" öffnete, worauf sie fragte, ob sie draußen bleiben müsse. Womit der Lehrer sich, vermutlich unbewusst, in die Tradition des berühmtesten Sohnes jener Schule stellte, von dem ein ähnliches Zitat überliefert ist.
Offensichtlich legte Frau Juchacz Wert auf Symmetrie, die mit der heute mehr verbreiteten Einstellung “There is no grief like my grief” nicht so gut zusammengeht. --SilvicolaDisk19:58, 11. Nov. 2021 (CET)
Züchte Empfindlichkeit, ernte Antidiskriminierungspöstchen. Wir müssen zurück zur Stammesgesellschaft, ich korrigiere mich: hin zur multidimensionalen Stammesgesellschaft, die Platz für viele Stammesführer hat. --SilvicolaDisk19:58, 11. Nov. 2021 (CET)
Exakt auf den Punkt, Amberg: „Es geht wohl eher um das Gefühl, ignoriert zu werden.“ Und zwar hüben wie drüben.
Was es amüsant macht: Hüben und Drüben reklamieren volle Gefühlsechtheit der Ignoranz für sich. Mit einem Unterschied: Die <N-Wort> haben allen Grund sich zu beklagen, die Frauen machen Fortschritte, LGTBQ haben es noch sehr schwer; die „Zigeuner“ sind noch immer einigermaßen beharrlich mit dem ~Schnitzel und der ~Soße konfrontiert. Nur die awM klagen ohne echten oder unmittelbar nachvollziehbaren Grund – aber mit vollem Einsatz der gefühlten Benachteiligung. --Henriette (Diskussion) 21:48, 12. Nov. 2021 (CET)
Nicht einmal mehr in Anführungszeichen? Ist das Wort allein so böse und stark, dass bei seiner Aussprache oder Schreibung selbst nur im Zitat die Welt zusammenbricht? Das ist in Umkehrung wie der Name Gottes, den man dem Golem in die Brust steckt, worauf er belebt wird und unaufhaltsam seinen Weg geht. Ist dieses Tabu-Verhalten nicht etwas arg religiös und voraufklärerisch? --SilvicolaDisk23:00, 12. Nov. 2021 (CET)
Eher fortschrittlich und zukunftweisend, sieht man folgendes Aus dem Anzeigenteil einer Tageszeitung des Jahres 2407:
@Henriette Fiebig:„Nur die awM klagen ohne echten oder unmittelbar nachvollziehbaren Grund – aber mit vollem Einsatz der gefühlten Benachteiligung.“ Naja, so manch awF steht ihnen da nicht wirklich nach, wenn sie sich als TERF verunglimpft fühlt. Wer ein Leben lang nur an Erfolgsgeschichten mitgeschrieben hat, hat wenig Übung darin, der Kritik nachfolgender Generationen souverän und aufgeschlossen zu begegnen, blinde Flecken oder Irrtümer in der eigenen Weltsicht einzusehen und einzugestehen. --1falt (Post) 12:28, 13. Nov. 2021 (CET)
Man muss nicht alles vermischen. Das Gejammer über das schlimme Gendern oder das gelegentliche Vermeiden des N-Wortes stehen doch auf einer anderen Ebene. Blinde Flecken und Irrtümer kann man bei dem Twitterkrieg um TERF und SWERF nicht so eindeutig einer Seite zuordnen. --Perfect Tommy (Diskussion) 12:57, 13. Nov. 2021 (CET)
Es wäre übrinx ganz gut, wenn Ihr bei Nitchttwitterern ungeläufige Abkürzungen verlinken würdet! TERF und SWERF hatte ich noch nie gehört, auch LGTBQ kann nicht jeder übersetzen - und nur eine der drei Abkürzungen hat einen Artikel. OK, ich hatte mit PoC angefangen, was selbst mit kleinem "o" viele Bedeutungen hat.
Was ist denn awM? Ohne das jetzt aufgetauchte awF wäre das schwierig zu erraten. Steht "aw" für "anwesend"? --Elop08:40, 14. Nov. 2021 (CET)
War naheliegend, aber ich hatte es tatsächlich nicht gerallt, hihi ... Wobei ich mich selber selbstredend als mawM ansehe. Laß uns doch die Grenze auf 60 legen - man kann sie in ein paar Jahren ja immer noch anheben ... --Elop10:21, 14. Nov. 2021 (CET)
(BK) Mein Kommentar wollte kein neues Fass aufmachen, sondern war auf eine konkrete Aussage von Henriette zu 'alten weißen Männern' als Bezeichnung für eine bestimmte (soziale!) Gruppierung bezogen. Eine Bezeichnung, die ich selbst nicht mehr nutze, seit ich den Eindruck habe, dass er (zumindest hier) nicht als Markierung von Privilegien, sondern als Altersdiskriminierung missverstanden wird. Da wollte ich die Frage aufwerfen, ob das weibliche Pendant nicht ähnlich reagiert. Dabei habe ich bewusst offen gelassen, ob das F für Frau oder Feministin stehen soll. Populär wurde der Begriff im Zusammenhang mit dem wortwörtlich übergriffigen Verhalten von Alice Schwarzer gegenüber protestierenden Muslima. Ich hatte wegen der Aktualität eher Elke Heidenreich im Sinn. Beide sind Frauen, für die ich den Großteil meines Lebens große Bewunderung gehegt habe, gelassene Weisheit erwartet hätte und persönlich enttäuscht bin. Zur letzten beanstandeten Abkürzung: Wenn man das Q weglässt, das für queer steht, findet man einen Artikel.--1falt (Post) 09:30, 14. Nov. 2021 (CET)
>>Interessant finde ich die Info (Deutschlandfunk), daß der Tote Alte Mann in mittleren Jahren sei. Damit ist wahrscheinlich die Spanne zwischen Loewe 2012 und dr.cueppers gemeint ... --Elop 18:25, 6. Okt. 2014 (CEST)<<
War TaM 2014 in mittleren Jahren?
Die Bezeichnung "alt" wurde offenbar als "Übertreibung" oder "Koketterie" eingestuft - die Bezeichnung "tot" aber doch wohl vermutlich nicht ...
Irgendwie scheinen wir uns wohl schon an dem zu orientieren, was draufsteht. Und an dem was uns mal gesagt wurde.
Wir haben (ich jedenfalls) auch gelernt, daß Chinesen gelb sind und Indianer rot. Und ich habe mir versucht einzubilden, Pierre Brice sei schon etwas rot - daß ich das nicht so klar sehen konnte, habe ich auf meine Rot-Grün-Schwäche geschoben. Auf jeden Fall hatte ich, als einziger Indianer, Karneval 1974 oder 1975 mein Gesicht rot angemalt.
Übrigens waren wir Kindergartenkinder da zwar diskriminierend, aber nicht rassistisch. Alle Indianer und Cowboys durften ins Wigwam - nur mein langjähriger bester Freund nicht, der als Clown verkleidet war ... --Elop11:03, 14. Nov. 2021 (CET).
Der jüngste Interviewpartner in Passmanns Alte weiße Männer – Ein Schlichtungsversuch war Carl Jakob Haupt und starb mit 34 Jahren an Krebs. Auf die Frage, ob er selbst ein alter weißer Mann sei, antwortete er. "Ich bin 33 Jahre alt, das gilt aber eigentlich schon als alt, oder? Man ist da schon in so einem >Alter Mann erklärt das Leben<-Alter." (Sorry, dass ich bei der neuen Funktion die typographischen Zeichen noch nicht gefunden habe) --1falt (Post) 11:22, 14. Nov. 2021 (CET)
Ich hatte bewußt das Jahr 2014 reingenommen. Heute könnte man ihn durchaus als "mittelalt" bezeichnen.
Ich hatte gerade die neue Funktion verwendet - war mir zuvor unsicher gewesen, ob die Einrückung dann stimme. Fehlt eigentlich nur noch ein "Edit"-Button zur nachträglichen Typobehebung - genau für die muß man dann doch den ganzen Abschnitt wieder öffnen. --Elop11:28, 14. Nov. 2021 (CET)
Zur Frage, ob Schwarzer wortwörtlich übergriffig gegenüber protestierenden Muslimas geworden ist, gibt es ja auch mehrere Meinungen (im linken, progressiven Lager). Ich würde das z.B. verneinen. Ich hatte aber eher an JK Rowling gedacht, die sich ja anhören muss, sie persönlich sei eine Gefahr für die körperliche Unversehrtheit von Trans-Personen bzw. wolle diese sogar auslöschen. Bei solchen grotesk überhöhten Vorwürfen, die jede Debatte verunmöglichen, sehe ich das Problem nicht bei der alten weißen Frau und angeblich mangelnder Einsicht.--Perfect Tommy (Diskussion) 10:18, 14. Nov. 2021 (CET)
Ich habe über einen konkreten Vorfall und seine Wirkung auf mich ganz persönlich geschrieben. Eine fremde Person im Streit anzufassen, ist für mein Empfinden der Inbegriff von Übergriffigkeit und symptomatisch für den Umgang von Alice Schwarzer mit anderen Frauen, deren Lebenssituation sie besser zu verstehen meint, als diese selbst es tun. Meine ganz persönliche Sicht auf den von Dir angesprochenen Konflikt ist geprägt von hilfloser Wut, weil da auf beiden Seiten mit einer für mich unfassbaren Selbstgerechtigkeit und Rücksichtslosigkeit eskaliert und polarisiert wird. Und zwar auf dem Rücken einer in vielerlei Hinsicht schikanierten Minderheit, die zum Schauplatz ideologischer Auseinandersetzungen geworden ist, und deren reale Lebenssituation durch diesen Stellvertreterkrieg massiv erschwert wird. --1falt (Post) 10:57, 14. Nov. 2021 (CET)
Das Anfassen ist ohne Zweifel übergriffig, spätestens nach ihrer Reaktion auf den Protest dagegen.
Man kann es als Anzeichen von großer Überheblichkeit und Respektlosigkeit deuten. Aber gegenüber jungen weißen Männern hätte sie sich wohl in vergleichbarer Situation kaum anders verhalten. --Elop11:20, 14. Nov. 2021 (CET)
Das denke ich auch. Ebenfalls interessant ist die Frage, wie Schwarzer wohl reagiert hätte, wenn ein älterer Mann es gewagt hätte, mit dem dozierenden Zeigefinger vor ihrer Nase herumzufuchteln, ihr dann altväterlich den Arm zu tätscheln, um sich schließlich mit „Ironie“ rauszureden und den Vorfall als „läppisch“ und „nicht der Rede wert“ zu verharmlosen.--1falt (Post) 11:47, 14. Nov. 2021 (CET)
Ach, liebe 1falt, sei nicht so streng mit der Alice. Was wären wir damals ohne sie gewesen? Und wo wären wir heute, hätte es sie und die EMMA nicht gegeben? Und bedenke: die Schwester der Bewunderung ist die Entwertung! Einprügeln auf die Protagonisten macht sich heutzutage immer gut. Doch mag man auch bedenken: Nobody is perfect! --Andrea (Diskussion) 12:10, 14. Nov. 2021 (CET)
@1falt: Zu: „ … war auf eine konkrete Aussage von Henriette zu 'alten weißen Männern' als Bezeichnung für eine bestimmte (soziale!) Gruppierung bezogen. Eine Bezeichnung, die ich selbst nicht mehr nutze, seit ich den Eindruck habe, dass er (zumindest hier) nicht als Markierung von Privilegien, sondern als Altersdiskriminierung missverstanden wird.“ Da dürftest Du sehr recht haben. Guter Grund für mich, das a) als freundliche Kritik zu akzeptieren und b) fürderhin darauf zu verzichten. (Auch wenn ich gestehe, daß mich die darauf folgenden meist HB-Männchen-haften Reaktionen amüsieren ;)) Also: Danke! :) --Henriette (Diskussion) 12:29, 14. Nov. 2021 (CET)
@Andrea014: Bewertest Du meine Aussage, ich sei von einem bestimmten Verhalten enttäuscht, weil ich von dieser Person (aufgrund persönlicher Hochachtung) mehr Souveränität erwartet hätte, wirklich als einprügeln und Entwertung? --1falt (Post) 13:47, 14. Nov. 2021 (CET)
Och Mööönsch, jetzt bin ich Dir aber auf den Fuß getreten. Ich weiß doch, Beides ist eigentlich ganz und garnicht Deine Art. Aber ich weiß auch, wie es sich anfühlt, wenn die Idole stürzen. Bewunderung und Hochachtung haben, wie fast alles im Leben, ihr Gegenteil im Gepäck, ob man es wahrhaben kann & will oder nicht. Nur darauf wollte ich aufmerksam machen, war aber gewiss auch beeinflusst von der Entwertung und dem Einprügeln im Netz, von dem ich bisher garnix mitbekommen hatte. Kannst mir nochmal verzeihen? Ich wollte eigentlich nicht mehr auf dieser Seite schreiben, was mir vor länglicher Zeit maximal schlecht bekommen ist. Vielleicht hat auch das von mir unbemerkt Einfluss genommen. Insofern bin ich dann auch gleich wieder weg. --Andrea (Diskussion) 14:02, 14. Nov. 2021 (CET)
Da gibt's nix zu verzeihen, weil Du gar nicht auf meinem Fuß gelandet bist. Die legendäre HB-Männchenhaftigkeit der 1falt (Dank an Henriette für das Kopfkino!) wird eher von subtiler Abwertung getriggert als von Prügelmetaphern ;) --1falt (Post) 14:42, 14. Nov. 2021 (CET)
@Perfect Tommy: Solche „grotesk überhöhten Reaktionen“ passen zu einem inzwischen doch gängigen Aktionsmuster: Man unterstellt, Äußerungen seien Gewalt, dem folgt bald die eingeübte Rede von der „strukturellen Gewalt“, und schon glaubt man sich berechtigt, deshalb den anderen in die Fresse zu schlagen – denn damit verteidige man sich ja nur. Diesen Mechanismus konnte man doch in der Geschichte schon oft beobachten. Neuere Verschärfungen bestehen darin, dass auch schon Schweigen Gewalt sein kann (denn man hat sich gefälligst zur richtigen Meinung zu bekennen), oder dass, wer auf „Black lives matter“ mit „All lives matter“ antwortet oder auf die giftige Critical Race Theory mit „It's ok to be white“, sich als Rassist beweise.
Man sollte solche Muster hauptsächlich in ihrer sozialen Funktion betrachten. Es sind Selbstermächtigungskonstrukte, mit denen man sich Vorteile zu verschaffen sucht, vom Bereich der Diskussion unten, wo der erste Schritt natürlich immer die Kritikimmunisiserung ist, bis obenhin zum Zugriff aufs Sozialprodukt. „Weltanschauungen sind Vokabelmischungen, die Freiheit ist ein Lunapark“ – und man sucht dort Zuckerwatte: Anerkennung, Posten, Penunzen.
Notabene, ich wollte den einschlägigen Aktivisten nicht schlechthin bewusstes Agieren in diesem Sinne unterstellen, das ist wohl vielmehr ein Verhaltensmuster mit stammesgeschichtlicher Herkunft, das die Anstrengung des vorigen Begriffs gar nicht braucht. Anzeichen dafür ist auch die s.v.v. gretazistische Emotionalität, mit der man auftritt.
Früher sagte man gewöhnlich solchen Eiferern „Wer schreit, hat Unrecht“. Dass dieser Satz kaum mehr zu hören ist, liegt an der inzwischen angewachsenen Beeinflussbarkeit des Publikums auf der emotionalen Schiene; man schaue sich dazu eine beliebige Talkshow an. Diese emotionale Anfälligkeit des Publikums signalisiert wiederum den Eiferern, dass ihre erstrebten Früchte inzwischen recht niedrig am Baume hängen, und gibt ihnen Hoffnung. --SilvicolaDisk12:40, 14. Nov. 2021 (CET)
M.E. muss man zwischen dem Typus der Vordenker/Vorkämpfer und dem Typus der Eiferer unterscheiden, wiewohl sie im Einzelfall auch identisch sein können und auf jeden Fall zusammengehören. Vordenker/Initiatoren müssen zumindest eine Idee haben, und ohne irgendeinen wenn auch nur minimalen Anhang bleiben sie unwirksam. Eiferer brauchen dagegen gar keine eigene Idee, aber sie müssen immerhin bereit sein, sich zu exponieren und evtl. etwas zu riskieren. Erst die nachfolgende breitere Anhängerschaft kann sowohl das eine wie das andere entbehren und trotzdem die dann niedrig genug hängenden Früchte genießen, nämlich sich ohne eigene Idee bzw. Initiative und eigenes Risiko, überhaupt ohne irgendeine eigene Leistung in dem wohligen Gefühl suhlen, auf der richtigen Seite zu stehen und damit automatisch nicht zu den Beurteilten, sondern zu den Beurteilern zu gehören. --Epipactis (Diskussion) 19:20, 14. Nov. 2021 (CET)
05:04, 31. Okt. 2021 (CET)
