„Wikipedia:Redaktion Geschichte“ – Versionsunterschied
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:::::Denn klar sollte ja sein, dass die Hochstifte auch zu Zeiten, in denen noch kein als solcher titulierender „Fürstbischof“ an ihrer Spitze stand, kein luftleerer Raum ohne jegliche Herrschaft waren. |
:::::Denn klar sollte ja sein, dass die Hochstifte auch zu Zeiten, in denen noch kein als solcher titulierender „Fürstbischof“ an ihrer Spitze stand, kein luftleerer Raum ohne jegliche Herrschaft waren. |
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::::In der Sache stimme ich absolut zu: Seit dem Frühmittelalter waren Bischöfe regelmäßig weltliche Herrscher. Aber das trifft auf viel mehr Bischöfe zu als diejenigen, die später einmal Fürstbistümer werden! Hier sehe ich nicht ein, warum es eine Kategorie "Bischöfe, die auch Herrscher waren" braucht - je nach dem, wie man "weltliche Herrschaft" definiert, sind das einfach fast alle mittelalterlichen und frühneuzeitlichen Bischöfe. Hier sind auch die praktischen Probleme noch einmal sehr viel größer: viele Bischöfe verloren Herrschaftsrechte in einem schleichenden Prozess, weshalb selbst gute Forschung zu widersprüchlichen Aussagen zu einzelnen Bischöfen kommen kann. Du würdest sehr viel mehr lesen müssen und immer noch oft an die Grenzen von KTF geraten, nur um ein paar Kategorien zu verbessern; das klingt wikipedianisch unattraktiv. Beste Grüße, --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 08:51, 8. Mär. 2024 (CET) |
::::In der Sache stimme ich absolut zu: Seit dem Frühmittelalter waren Bischöfe regelmäßig weltliche Herrscher. Aber das trifft auf viel mehr Bischöfe zu als diejenigen, die später einmal Fürstbistümer werden! Hier sehe ich nicht ein, warum es eine Kategorie "Bischöfe, die auch Herrscher waren" braucht - je nach dem, wie man "weltliche Herrschaft" definiert, sind das einfach fast alle mittelalterlichen und frühneuzeitlichen Bischöfe. Hier sind auch die praktischen Probleme noch einmal sehr viel größer: viele Bischöfe verloren Herrschaftsrechte in einem schleichenden Prozess, weshalb selbst gute Forschung zu widersprüchlichen Aussagen zu einzelnen Bischöfen kommen kann. Du würdest sehr viel mehr lesen müssen und immer noch oft an die Grenzen von KTF geraten, nur um ein paar Kategorien zu verbessern; das klingt wikipedianisch unattraktiv. Beste Grüße, --[[Benutzer:CRolker|CRolker]] ([[Benutzer Diskussion:CRolker|Diskussion]]) 08:51, 8. Mär. 2024 (CET) |
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:::::Nun, ich denke, dass wir die Bezeichnung Fürstbischof einfach aufgeben sollten als Ausgangspunkt von Kategorien und einfach unspezifischer von Kategorie:Herrscher (Territorium X) sprechen sollten. Dann kann man das Bedürfnis stillen entsprechende Bischöfe zu weltlichen Herrschaftsbereichen zuzuordnen ohne irgendwelche spezifischen Begriffe zu verwenden, die aber für einige Person in der Literatur nicht verwandt werden. |
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:::::Aber diese Kategorien sollten keine Unterkategorien der Bischofskategorien sein. Weltliche und kirchliche Kategorien sollten wir hier möglichst auseinanderhalten. --[[Benutzer:Ichigonokonoha|Ichigonokonoha]] ([[Benutzer Diskussion:Ichigonokonoha|Diskussion]]) 10:17, 8. Mär. 2024 (CET) |
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Version vom 8. März 2024, 10:17 Uhr
Redaktionen in der Wikipedia
Altertum • Bilder • Biologie • Chemie • Film und Fernsehen • Geschichte • Informatik • Kleine Länder • Medizin • Musik • Naturwissenschaft und Technik • Physik • Recht • Religion
Bekanntlich isses ein Geburtsfehler unseres Kategoriensystems, daß wir alle HRR-Personen direkt oder indirekt in die Kategorie:Deutscher sortiert haben. Für die eindeutig vor dem RDHS lebenden Personen ist dieser Fehler weitgehend behoben. Bislang unbearbeitet sind die Zeiten zwischen RDHS und Reichgründung. Erledigt sind bislang nur die Württemberger, in Bearbeitung ist das Kgr. Böhmen, dort stockt es allerdings auf österr. bzsw. Habsburgerseite.
Das in der Einleitung zur Kategorie:Preuße genannte Prinzip ist grds. richtig, jedoch im Detail fehlerhaft, weil übersehen wurde, daß das StAnG von 1913 Angehörige der Staatsangehörigkeiten der einzelnen Länder rückwirkend zur Reichsgründung zu Deutschen erklärt hat und andererseits das preußische Staatsangehörikeitsgesetz erst 1934 aufgehoben wurde.
Die Kategorie:Person (Preußen) ist derzeit eine Zwitterkategorie aus historischer Region und preußischem Staat, wobei Teil des ersten nie reichsangehörig waren, weder vor 1803 noch nach 1871. Doch zuviele Baustellen sind der Wanderarbeiter Tod, also bitte eines nach dem anderen.
Ich schlage somit vor:
- geboren nach 1871, gestorben vor 1934 -> Kategore:Preuße, Kategorie:Deutscher
- geboren vor oder nach dem 31.12.1842
1841, gestorben nach 1871: Kategore:Preuße, Kategorie:Deutscher - geboren nach dem 31.12.1842
1841, gestorben vor 1871: Kategorie:Preuße - geboren vor oder an dem 31.12.1842
1841, gestorben vor 1871: Kategorie:???, Kategorie:Preuße - geboren vor 1803, gestorben vor oder an dem 31.12.1842
1841: Kategorie:???
Hier läßt sich das Württembeger Modell nämlich nicht 1:1 übertragen; dort haben wir für Altwürttmberger die möglicherweise nur vorläufige Kategorie:Person (Württemberg bis 1803) und gehen fiktiv davon aus, daß die bis zum Wiener Kongress wirkenden Personen nicht vom Himmel gefallen sind, sondern vor 1803 lebten, und die meisten davon auch das Jahr 1821 erlebten, als die württ. Staatangehörigkeit (-> Kategorie:Württemberger) eingeführt wurde. Sollte sich diese zeitliche Lücke dennoch als Problem erweisen, könnte man da irgendwann noch eine Kategorie dazwischen nachschieben. Diese Leichtigkeit liegt bei Preußen nicht vor, weil hier der RDHS keine Zäsur ähnlichen Ausmaßes darstellt. Das Königreich Preußen gab es schon lange zuvor, auch wenn es etliche Territorien hinzugewann. Das ist nämlich das zweite Problem mit der Kategorie:Person (Preußen) – diese Abgrenzung ist über die Zeitachse hinweg flexibel. Was 1870 dazugehört (Schleswig-Holstein), gehörte vor 1864 nicht dazu usw.
Die Kategorie:Person (Preußen) ist nämlcih selbst genauso eine Problemkategorie wie die Kategorie:Person (HRR). Es gibt Sachverhalte, die während der gesamten Existenz Preußens preußisch waren. (ganz trivial: Kategorie:König (Preußen) war immer preußischer König und nie nicht preußischer König; umgekehrt: nicht immer gab es in Preußen einen König. Also kann man die Kategorie:König (Preußen) sicher in die Kategorie:Person (Preußen) stecken, nicht aber in die Kategorie:Person (HRR).
Bevor das ganze zu kompliziert wird, möchte ich hier abbrechen. Es setzt sich unter denselben Annahmen in Richtung Mittelalter fort, aber es bringt nichts, hieraus eine Semestervorlesung mit zwei Wochenstunden zu machen. Hier und jetzt geht es ausschließlich darum, ob
- ob grds. Konsens darin besteht, die Personen, die am 1.1.1843
1841noch gelebt haben, wie oben angeführt umzusortieren und - wie Kategorie:??? zu benennen ist (und ich habe keine Ahnung; Kategorie:Person (Königreich Preußen vor 1803) ist keine sich aufdrängende Lösung, sondern grenzt es nur etwas ein). --Matthiasb –
(CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 22:25, 18. Apr. 2020 (CEST), korrigiert 23:09, 15. Sep. 2021 (CEST)
- Lieber Matthiasb, ich hab nach dem ersten Absatz aufgehört zu Lesen ;-) Ich glaub, das sind „Luxusprobleme“, ganz wenige hier beschäftigen sich SO in die Tiefe (wie du). Der Otto Normal-Autor versteht nicht mal das Problem. Ich bin dafür, dass es eine Regelung gibt (kann aber dazu fachlich nichts beitragen - will es auch nicht). Ich würde sowas viel pragmatischer (mit Doppelkats - Deutscher UND Preuße etc.) lösen. Es hat auch mMn keinen Sinn, wenn wir ein „Super-Kat“-System haben, es aber nicht praktiziert (ober viel zu kompliziert) wird. Ok, irgend ein Hilfsprogramm könnte sowas automatisch abarbeiten (mit den entsprechenden Vorgaben), so gesehen sind solche Überlegungen richtig und wichtig. (ich hab jetzt die Rolle des Advocatus Diaboli eingenommen ;-) lG --Hannes 24 (Diskussion) 09:35, 19. Apr. 2020 (CEST)
- Wo liegt hier die Signifikanz des Jahres 1841 beim Einsortieren? Was übersehe ich hier? --AFBorchert 🍵 11:33, 5. Okt. 2020 (CEST)
- Das frage ich mich auch. Viel schlimmer aber ist, dass eine Kategorie:Person (Königreich Preußen vor 1803) grundsätzlich falsch wäre, es sei denn, sie beträfe nur Personen, die im echten Königreich Preußen lebten, nicht im Wiki-Königreich Preußen. Das „Königreich“ war die Provinz (Ost-)Preußen des Staates Preußen, deren Bewohner auch „Preußen“ hießen. In der preußischen Monarchie (oder den „Preußischen Staaten“) lebten 1813 nach den Worten des Königs Brandenburger, Preußen, Schlesier, Pommern und Litauer, und alle waren dazu noch „Deutsche“. Aber auch die Gesamtheit der Staatsangehörigen Preußens bezeichnete er als Preußen.
Wenn jemand als Preuße bezeichnet wurde hing es immer vom jeweiligen Zusammenhang ab, wobei das Jahr 1841 keine erkennbare Rolle spielte. Zur Entwicklung der preußischen Staatsangehörigkeit vom 18. Jahrhundert bis in die Zeit des Deutschen Bundes findet man hier eine quellengestützte Darstellung von Heinrich Anton Mascher (1824–1898): Das Staatsbürger-, Niederlassungs- und Aufenthaltsrecht, sowie die Armengesetzgebung Preußens. Döring, Potsdam 1868.--Gloser (Diskussion) 13:46, 31. Dez. 2020 (CET)- Das ist ein bisschen vertrackter. Die Frage ist, was meinen wir mit „Königreich Preußen“? Das Land Preußen, das die Basis für den Königstitel bildete oder die Gebiete, die dem König von Preußen untertan waren, die Königlich Preußischen Staaten? Auch das letztere wird kurz als Königreich Preußen bezeichnet. Die Bewohner waren qua Landeshoheit faktisch Untertanen des Königs von Preußen, aber ein Staatsbürgerrecht gab es bis in die Mitte des 19. Jahrhunderts noch nicht. --Hajo-Muc (Diskussion) 22:14, 30. Jul. 2023 (CEST)
- @AFBorchert, Gloser: Der Fehler "1841" liegt bei mir. Ich war irrtümlich davon ausgegangen, daß das Gestz früher im Jahr 1842 in Kraft trat und hatte die Grenze davorgezogen. Da das Gesetz praktisch zum Jahresende in Kraft trat, entfällt diese Ungenauigkeit, und ich habe die obigen Angaben korrigiert. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 23:16, 15. Sep. 2021 (CEST)
- @AFBorchert, Gloser: --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 23:19, 15. Sep. 2021 (CEST)
- Das frage ich mich auch. Viel schlimmer aber ist, dass eine Kategorie:Person (Königreich Preußen vor 1803) grundsätzlich falsch wäre, es sei denn, sie beträfe nur Personen, die im echten Königreich Preußen lebten, nicht im Wiki-Königreich Preußen. Das „Königreich“ war die Provinz (Ost-)Preußen des Staates Preußen, deren Bewohner auch „Preußen“ hießen. In der preußischen Monarchie (oder den „Preußischen Staaten“) lebten 1813 nach den Worten des Königs Brandenburger, Preußen, Schlesier, Pommern und Litauer, und alle waren dazu noch „Deutsche“. Aber auch die Gesamtheit der Staatsangehörigen Preußens bezeichnete er als Preußen.
- Wo liegt hier die Signifikanz des Jahres 1841 beim Einsortieren? Was übersehe ich hier? --AFBorchert 🍵 11:33, 5. Okt. 2020 (CEST)
@Matthiasb: Ich habe mir das jetzt ein bisschen angeschaut, aber keine starke Meinung zu dieser Frage entwickelt. Letztlich müssen diejenigen, die sich um die Kategorien bei den entsprechenden Artikeln kümmern, eine pragmatische, einigermaßen sinnvolle Lösung finden. Wie sieht es damit aus, ist das Problem noch aktuell? --DerMaxdorfer (Diskussion) 20:21, 19. Okt. 2022 (CEST)
- Mangels weiterer Diskussion hatte ich diesen Punkt zurückgestellt. Es ist hier nur wenig unternommen worden. Wie Benutzer:Gloser korrekt hinweist, wurde die preußische Staatsangehörigkeit am 1.1.1843 eingeführt; das sollte in der Definition in Kategorie:Preuße noch deutlicher formuliert werden. Aufgrund der Erkenntnisse, die ich bei der Vorbereitung meines WikiCon-Vortrages zu Schweizer Personen gewonnen haben, auch ich lerne noch hinzu ;-), ist hier inzwischen auch klarer, was wie abgegrenzt werden muß. Der Artikel Preußen, eigentlich sein Begriff, liegt quer im System, ein wenig wie China. Meine Fallunterscheidung oben ist nicht falsch, beschränkt sich aber ausschließlich auf die Frage "preußische Staatsangehörigkeit ja oder nein". Die Kategorie:Preußen bezieht sich, wenn wir nicht großumfänglich Hauptartikel verschieben wollen (und das wollen wir sicherlich nicht, wie ich die Kollegen kenne), wie ihre Personenkategorie Kategorie:Person (Preußen) auch, auf, ich zitiere aus dem Hauptartikel, ein seit dem Spätmittelalter bestehendes Land an der Ostsee, zwischen Pommern, Polen und Litauen, dessen Name nach 1701 auf ein weit größeres, aus Brandenburg-Preußen hervorgegangenes Staatswesen angewandt wurde, das schließlich fast ganz Deutschland nördlich der Mainlinie umfasste und bis zum Ende des Zweiten Weltkrieges bestand. Darin, und weiter will ich an diesem Punkt noch nicht zurückgehen, schließt Kategorie:Königreich Preußen respektive Kategorie:Person (Königreich Preußen) vollumfänglich ein. Soll heißen, Kategorie:Königreich Preußen ist Unterkategorie von Kategorie:Preußen, dementsprechend ist Kategorie:Person (Königreich Preußen) ist Unterkategorie von Kategorie:Person (Preußen). Alle vier sind in Kategorie:Geschichte (Deutschland) einzusortieren, aber keine davon in Kategorie:Deutsches Reich bzw. Kategorie:Person (Deutsches Reich) und/oder Kategorie:Heiliges Römisches Reich bzw. Kategorie:Person (HRR). Der Grund liegt nahe, das Königreich Preußen deckt die Zeit 1701–1918 ab, das Deutsche Reich 1871 (1866, sic!) bis 1945, die Kategorie:Preuße 1843–1934, das HRR von Anno dubak bis 1803 und Preußen von Anno dubak bis 1945.
- Wir haben also innerhalb der Kategorie:Person (Königreich Preußen)
- Personen mit deutscher Staatsangehörigkeit, 1913 retroaktiv ab Reichsgründung 1871
- Personen ohne deutsche Staatsangehörigkeit
- Ausländer, 1701–1918
- Personen mit preußischer Staatsangehörigkeit, 1843–1918
- Untertanen ohne preußische Staatsangehörigkeit, 1701–1842
- Erwähnen sollte man, daß "Ausländer" hier Drittländer und Staatsangehörige anderer deutscher Staaten zusammenfaßt; von der Kategorienlogik ist vor 1871 ein Bayer in Preußen wie ein Franzose in Preußen zu behandeln.
- Abzugrenzen sind aber auch Personen, die vor dem RDHS in Preußen tätig waren. Hier haben wir es mit solchen Untertanen oder Ausländern zu tun, die
- innerhalb der Ostgrenze des HRR lebten
- östlich der Ostgrenze des HRR lebten.
- Letzteres gülte dann auch für Vorgängerstaaten des Königreichs Preußen, etwa Brandenburg-Preußen, 1618–1701.
- Und last but not least, nach dem 1. Weltkrieg die Kategorie:Danziger für Personen mit dieser Staatsangehörigkeit. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 21:47, 19. Okt. 2022 (CEST)
- Okay. Verstehe ich das richtig? Die Hauptfrage ist, ob wir separate Kategorien brauchen für einerseits Preußen, die zwischen 1843 und 1871 lebten und damit die preußische Staatsangehörigkeit hatten, und andererseits Preußen, die vor 1843 in Preußen lebten und daher keine juristische Staatsangehörigkeit hatten. Die zweite Frage wäre dann, ob man hinsichtlich dieser Preußen "ohne" Staatsangehörigkeit noch danach unterscheidet, ob sie Bürger des HRR waren oder nicht. Nun, ich deute das bisherige Schweigen in diesem Abschnitt so, dass auch die anderen Wikipedia-Historiker zu diesen zwei Fragen weder eine starke Meinung noch eine kreative Idee haben, und würde daher dazu neigen, diesen Abschnitt demnächst archivieren zu lassen (schließlich ist das hier eine Diskussionsseite, kein Notizzettel). Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 11:45, 20. Okt. 2022 (CEST)
- Da hast du mich mißverstanden. Hier braucht es weder kreative Ideen noch starke Meinungen, es geht auch nicht darum, ob wir separate Kategorien brauchen, das ist ja längst entschieden, sondern dies ist die Ankündigung, soweit das noch nicht der Fall war, entsprechende Kategorien einzurichten und umzusortieren. Und archivieren ist hier schon gar nicht, sondern dies sollte hier stehen bleiben, bis die Maßnahme ab geschlossen ist, damit jeder, den es betrifft informiert ist. Die Erfahrung zeigt eh, daß die Diskussion dann beginnt, wenn ich anfange, die Beobachtungslisten zu fluten. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 00:10, 21. Okt. 2022 (CEST)
- @Matthiasb: Wenn du gar keine Frage hast und auch nicht auf Meinungen wartest, verstehe ich nicht, warum du die Umsetzung deines Vorhabens mangels Rückmeldungen zurückgestellt hast (so las es sich im Beitrag 21:47, 19. Okt. 2022). Ich gehe jedenfalls davon aus, dass so langsam jeder informiert ist, der diese Redaktionsseite einigermaßen regelmäßig besucht. Demnach würde ich dich bitten, mit den Umkategorisierungen nicht mehr monatelang zu warten, wenn es dir wichtig ist, dass dieser gesamte Diskussionsabschnitt bis zu ihrem Abschluss auf dieser stark frequentierten Redaktionsseite stehen bleibt. Um mehr geht es mir ja gar nicht :-) Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 13:07, 24. Okt. 2022 (CEST)
- Mir geht es vor allem darum, daß meine Arbeit kritisch beobachtet wird. Auch wenn ich – momentan – gar keine Frage habe und ich nicht unbedingt den Anschein von Unsicherheit erwecken will, im Gegenteil, kann ich nicht ausschließen, daß mir Fehler unterlaufen, wie bspw. mit der anfänglich falsch datierten Einführung der preuß. Staatsangehörigkeit. Außerdem werden ja weitere Detailfragen auftauchen. Ein Beispiel wären die Landräte im heutigen Sinn, die in Preußen wohl 1815 eingeführt wurden.
- Die Kategorie:Landrat verdanken wir Benutzer:Osika, und der oder spätere Benutzer haben darin zusammengefaßt, was "Landrat" heißt, ohne zu definieren, was ein Landrat ist. Darin befindet sich Kategorie:Landrat (Preußen) mit (u.a.) Kategorie:Landrat (Provinz Brandenburg), in die 153 Seiten direkt und 87 indirekt über Landkreiskategorien eingetragen sind. Warum? Nehmen wir z.B. Adolf Heinrich von Arnim-Boitzenburg. Neben vielen anderen Ämtern und Funktionen war es Landrat im Landkreis Uckermark. Hier kommen wir mit einer Kategorie:Landrat (Landkreis Uckermark) nicht weiter. Die Kategorie ist existent, aber eingetragen ist darin nur die Nachwendepolitikerin Karina Dörk, hier macht uns die Kontinuität des Landkreises über dreieinhalb Staatssysteme hinweg zu schaffen, nämlich vom preußischen Königreich über das Deutsche Reich über die zwischenzeitliche Auflösung in der DDR bis hin zum derzeitigen Status nach seiner Wiedererrichtung 1993 als Landkreis in Brandenburg, zu der die ehemaligen Landkreise Angermünde, Prenzlau und Templin sowie die ehemalige kreisfreie Stadt Schwedt gehören. Mutmaßlich haben also die sieben Landkreiskategorien der o.g. Provinzkategorie keine Entsprechung in der heutigen Bundesrepublik, während bei den anderen Landkreisen Lemmakonflikte mit den heutigen Landkreisen auftraten. Da müssen wir also durch die Hintertür, nämlich anbetracht von Kreis Prenzlau (DDR) vs. Landkreis Prenzlau (Preußen) erst einmal den Widerspruch auflösen, daß alle preußischen Kreise 1939 zu Landkreisen wurden, was offenbar nicht zur Belemmerung paßt. Selbstredend, daß Landkreis Uckermark#Geschichte die Begriffe nicht trennt, sondern die Problematik durch Verlinkung der Landschaft Uckermark wenig elegant umgeht.
- Das ist zum Teil ein strukturelles Problem innerhalb der Redaktion Geschichte. Während Neuzeit verschiedene Unterteilungen anbietet, ist Neuere Geschichte nur WL dorthin, Moderne tritt mit unterschiedlichen Ansetzungen in Konkurrenz zu der gleichnamigen Stilepoche in Kunst, Architektur und Literatur. Späte Neuzeit im Gegensatz zu Frühe Neuzeit gibt es nicht, dafür eine Neueste Geschichte, wiederum als WL auf Neuzeit. Die Zeitgeschichte wiederum beginnt dann je nach Lust und Laune 1917 oder 1945, doch spätestens in 20 bis 30 Jahren wird dies per Definition auf 1979 oder 1989 springen. Das führt dazu, daß das 20. Jahrhundert weitgehend der Deutungshoheit unserer Politikabteilung überlassen ist, während das 21. Jahrhundert weitgehend von Leuten bearbeitet wird, denen an anderer Stelle durch den Schandbegriff Newstickerer jegliches Verständnis für Zeitgeschichte abgesprochen wird. Dadurch entstehen Lücken und Widersprüche im Artikelgefüge. Im Kategoriensystem sind wir etwas stringenter, die Kategorie:Neuzeit ist in Kategorie:Frühe Neuzeit, Kategorie:Neuere Geschichte und Kategorie:Neueste Geschichte unterteilt, aber man kann schon fragen, warum in der Neueren Geschichte die Geschichtskategorien für die Vereinigten Staaten mit Kategorie:Geschichte der Vereinigten Staaten (1865–1918) endet, in der Neuesten Geschichte hingegen erst 70 Jahre später einsetzt, denn für die Zeit dazwischen gibt es ja vier Kategorien. Aber ich schweife ab. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 02:18, 25. Okt. 2022 (CEST)
- @Matthiasb: Wenn du gar keine Frage hast und auch nicht auf Meinungen wartest, verstehe ich nicht, warum du die Umsetzung deines Vorhabens mangels Rückmeldungen zurückgestellt hast (so las es sich im Beitrag 21:47, 19. Okt. 2022). Ich gehe jedenfalls davon aus, dass so langsam jeder informiert ist, der diese Redaktionsseite einigermaßen regelmäßig besucht. Demnach würde ich dich bitten, mit den Umkategorisierungen nicht mehr monatelang zu warten, wenn es dir wichtig ist, dass dieser gesamte Diskussionsabschnitt bis zu ihrem Abschluss auf dieser stark frequentierten Redaktionsseite stehen bleibt. Um mehr geht es mir ja gar nicht :-) Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 13:07, 24. Okt. 2022 (CEST)
- Da hast du mich mißverstanden. Hier braucht es weder kreative Ideen noch starke Meinungen, es geht auch nicht darum, ob wir separate Kategorien brauchen, das ist ja längst entschieden, sondern dies ist die Ankündigung, soweit das noch nicht der Fall war, entsprechende Kategorien einzurichten und umzusortieren. Und archivieren ist hier schon gar nicht, sondern dies sollte hier stehen bleiben, bis die Maßnahme ab geschlossen ist, damit jeder, den es betrifft informiert ist. Die Erfahrung zeigt eh, daß die Diskussion dann beginnt, wenn ich anfange, die Beobachtungslisten zu fluten. --Matthiasb –
- Okay. Verstehe ich das richtig? Die Hauptfrage ist, ob wir separate Kategorien brauchen für einerseits Preußen, die zwischen 1843 und 1871 lebten und damit die preußische Staatsangehörigkeit hatten, und andererseits Preußen, die vor 1843 in Preußen lebten und daher keine juristische Staatsangehörigkeit hatten. Die zweite Frage wäre dann, ob man hinsichtlich dieser Preußen "ohne" Staatsangehörigkeit noch danach unterscheidet, ob sie Bürger des HRR waren oder nicht. Nun, ich deute das bisherige Schweigen in diesem Abschnitt so, dass auch die anderen Wikipedia-Historiker zu diesen zwei Fragen weder eine starke Meinung noch eine kreative Idee haben, und würde daher dazu neigen, diesen Abschnitt demnächst archivieren zu lassen (schließlich ist das hier eine Diskussionsseite, kein Notizzettel). Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 11:45, 20. Okt. 2022 (CEST)
- Kategorie:Adliger (Preußen) verlegt nach Kategorie:Person (Preußen), da auch Personen des 16. Jahrhunderts enthalten waren. Ok
- Kategorie:Adliger (Königreich Preußen) anlegen als Unterkategorie von Kategorie:Adliger (Preußen) und Kategorie:Person (Königreich Preußen) Ok
- Einzeleinträge in der Kategorie:Adliger (Preußen) müssen einzelfallgeprüft in Kategorie:Adliger (Königreich Preußen) übertragen werden.
Kategorie:Hofdame (Preußen), Kategorie:König (Preußen) und Kategorie:Königin (Preußen)Kategorie:Hofdame (Königreich Preußen), Kategorie:König (Königreich Preußen) und Kategorie:Königin (Königreich Preußen) nach Kategorie:Adliger (Königreich Preußen), sollten aber wg. abweichendem Klammerinhalt noch umbenannt werden. Ok- Kategorie:Nobilitierter (Preußen) aufteilen in Kategorie:Nobilitierter (Brandenburg-Preußen) und Kategorie:Nobilitierter (Königreich Preußen)
- Kategorie:Prinz (Preußen) aufteilen in Kategorie:Prinz (Brandenburg-Preußen) und Kategorie:Prinz (Königreich Preußen)
- Kategorie:Herzog (Preußen) ???
--Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 02:45, 25. Okt. 2022 (CEST)
- Kategorien von Balthasar Ernst von Bohlen – erkenne den Fehler. Und es wird nicht besser, etwa bei Christian von Brandt.
- Kategorie:Adliger (Brandenburg-Preußen) braucht es auch in Phase 1?!erledigt|}}
- Wir müssen klären, was wir mit der Mark Brandenburg und "ihren" Personen machen. Geben tat es die Mark von 1525 bis 1701, ab 1618 jedoch zu Brandenburg-Preußen gehörig. Teilen wir die Kategorien auf? MMn läuft es auf eine Doppelkategorisierung hinaus, nämlich für
- Kategorie:Person (Brandenburg-Preußen) samt Unterkategorien für die Zeit 1618–1701 doppelkategorisiert mit
- Kategorie:Person (Mark Brandenburg) (1157–1803/1815?) bzw. Kategorie:Herzogtum Preußen (1525–1701) erstere als Unterkategorie von Kategorie:Person (HRR), letztere nicht.
- nachlaufend Unterkategorien Adliger/Nobilitierter bilden aus verbleibenden Einträgen in den entsprechenden Unterkategorien in Kategorie:Person (Preußen).
- --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 23:46, 25. Okt. 2022 (CEST)
Russische Website warheroes.ru
Werte Kolleginnen und Kollegen, im Zuge der Beteiligung an einer Löschdiskussion stieß ich auf die russische Website warheroes.ru. Die Website ist mehr als 600-mal aus der Wikipedia verlinkt: special:linksearch/*.warheroes.ru + special:linksearch/https://*.warheroes.ru. Ich staunte nicht schlecht, dass dort auf der Homepage "Helden" glorifiziert werden, die zum Beispiel Mariupol angriffen oder schon auf der Krim, in Syrien und im Donetzk dabei waren. Ich halte die ganze Website für russische Propaganda, nicht als Quelle brauchbar. Dies betrifft nicht nur die Teilnehmer am völkerrechtswidrigen Überfall Russlands auf die Ukraine sondern auch den Zweiten Weltkrieg. Völlig kritiklos wird dort aus stalinistischen Auszeichnungsurkunden und Zeitungen abgepinnnt. Ich halte das Ganze für vergleichbar zu Ritterkreuz-Datenbanken im Internet, zu denen wir in der Vergangenheit ausführliche Diskussionen hatten, die letztlich zum Verbot von Links auf axishistory.com, lexikon-der-wehrmacht.de, www.balsi.de und www.feldgrau.com führten. Das Projekt warheroes.ru beschreibt sich in der Selbstdarstellung wie folgt: Das internationale patriotische Internetprojekt „Helden des Landes“ wurde im März 2000 in Moskau von einer Gruppe gleichgesinnter Enthusiasten gegründet, um die Geschichte der Völker der Sowjetunion und ihres Nachfolgers, der Russischen Föderation, bekannt zu machen. Das soll am Beispiel der militärischen Heldentaten der Verteidiger des Vaterlandes sowie der glorreichen Errungenschaften der Werktätigen geschehen. Mit der Bitte um Meinungen, um in die SBL-Diskussion zu gehen. Danke! (Siehe Diskussion 2021 hier.) --Minderbinder 10:58, 22. Aug. 2022 (CEST)
- Also prinziepiell sind diese und ähnlich gelagerte Wbseiten nicht als Beleg zulässig bzw. nicht mir unseren Beleganforderungen vereinbar. Inhalte die lediglich durch die Seite belegt sind, sind zu löschen.--Kmhkmh (Diskussion) 12:22, 22. Aug. 2022 (CEST)
- Finde die Seite auch völlig ungeeignet für eine neutrale Enzyklopädie. @HGS: @John Red: Vielleicht wollen einige der Autoren die solche Links eingefügt haben, wie auf der Spam-blacklist gefordert, etwas zu ihren Beweggründen sagen. --Otberg (Diskussion) 22:03, 22. Aug. 2022 (CEST) @Dostojewskij: --Otberg (Diskussion) 22:12, 22. Aug. 2022 (CEST)
- Na ja, aber wie auch einige ähnliche Seiten gehört sie nicht hierher. Wir müssten aussortieren, wie man sie entfernt und ggbfalls ersetzt, soweit möglich / notwendig. S. oben kmhkmh. -jkb- 22:08, 22. Aug. 2022 (CEST)
- Ich habe mir mittels der o.g. Weblink-Suche stichprobenartig angesehen, wer diese Links eingebracht hat. Es ist etwas mühsam, durch die Versionsgeschichte zu gehen, aber es ist möglich. Ich konnte da kein Muster erkennen, d.h. es handelt sich nach meinem Eindruck nicht um Linkspammen einiger weniger Benutzer. Fast alle der Benutzer, die solche Links gesetzt haben, sind schon seit Jahren inaktiv. Eine Ansprache erscheint daher wenig erfolgversprechend. --Minderbinder 18:37, 25. Aug. 2022 (CEST)
- gudn tach!
- danke fuer die muehe. eigentlich haben wir dafuer einen bot auf meta, nur irgendwie scheint der gerade nicht so zu funktionieren wie in der vergangenheit, weshalb ich da nix an infos beisteuern kann.
- aber deine recherche hilft auch schon weiter, um zumindest zu wissen, dass es sich nicht um intendiertes spamming handelt, sondern dass vermutlich die leute im guten glauben die website als beleg genutzt haben, obwohl sie (wie es eurer meinung nach den anschein hat) nicht unsere qualitaetsanforderungen erfuellt. -- seth 00:07, 21. Sep. 2022 (CEST)
- Ich habe mir mittels der o.g. Weblink-Suche stichprobenartig angesehen, wer diese Links eingebracht hat. Es ist etwas mühsam, durch die Versionsgeschichte zu gehen, aber es ist möglich. Ich konnte da kein Muster erkennen, d.h. es handelt sich nach meinem Eindruck nicht um Linkspammen einiger weniger Benutzer. Fast alle der Benutzer, die solche Links gesetzt haben, sind schon seit Jahren inaktiv. Eine Ansprache erscheint daher wenig erfolgversprechend. --Minderbinder 18:37, 25. Aug. 2022 (CEST)
Zwischenfazit nach zwölf Tagen: Einerseits waren die bisherigen Antworten einstimmig (nicht als Weblink oder gar Beleg geeignet, unenzyklopädisch). Andererseits gab es keine hohe Beteiligung. Ich werde diese Diskussion daher noch mindestens eine Woche offen lassen, und dann die Diskussion zu Maßnahmen auf der Spam-Blacklist wieder aufleben lassen. Übrigens entstehen die Einträge bei warheroes.ru nach dem Wiki-Prinzip, ein weiterer Grund für den Ausschluss. --Minderbinder 07:57, 2. Sep. 2022 (CEST)
- fürs Protokoll: Ich halte die Seite als Beleg selbstverständlich auch nicht für geeignet. --Machahn (Diskussion) 08:11, 2. Sep. 2022 (CEST)
- +1 zu den Vorrednern. Sinnvoll wäre eine Liste der Betroffenen Artikel, die wir dann gemeinsam abarbeiten. --Feliks (Diskussion) 12:11, 11. Sep. 2022 (CEST)
- gudn tach!
- listen gaebe es z.b. folgende:
- suche nach "warheroes" in artikeln und dateien (liefert aktuell 465 treffer)
- special:linksearch/warheroes.ru (aktuell 7 treffer in artikeln)
- special:linksearch/https://*.warheroes.ru (aktuell 57 treffer in artikeln)
- hinzu kommt nun noch eine bot-generierte, auto-aktualisierte liste von artikeln, die seit heute editiert wurden und einen link auf die domain enthalten.
- bei den dateien wird man wohl nicht auf die quellenangaben verzichten koennen, oder?
- ich habe nun einen bot darauf angesetzt, leute, die den link setzen, anzusprechen, siehe WP:SBL#warheroes.ru. (diskussion ueber den bot bzw. mechanismen bitte dort; diskussion ueber die qualitaet der website am besten weiterhin hier.) -- seth 00:26, 22. Sep. 2022 (CEST)
- +1 zu den Vorrednern. Sinnvoll wäre eine Liste der Betroffenen Artikel, die wir dann gemeinsam abarbeiten. --Feliks (Diskussion) 12:11, 11. Sep. 2022 (CEST)
Ich kannte die Seite bisher nur von Biografien von Soldaten der Roten Armee im Zweiten Weltkrieg. Dass sie jetzt auch auf den Ukrainekrieg ausgeweitet wurde, wusste ich nicht. Ist es aber deshalb nötig, sie als Quelle für Helden der Sowjetunion zu löschen? --Rita2008 (Diskussion) 23:55, 22. Dez. 2023 (CET)
- Naja. Neben dem Thema, dass das anscheinend eine Propagandaseite ist: Wenn es sich um ein Wiki handelt, dann nicht um eine für Wikipedia geeignete Quelle. Wenn sich eine Information oder die Relevanz einer Person nur mit dieser Website belegen lässt, sollten wir sie hier nicht aufnehmen. Sofern Informationen dort seriös und nachprüfbar belegt sind, kann man den dort erwähnten Beleg nutzen. Wenn sich keiner findet oder das nicht möglich ist, ist der Wahrheitsgehalt der Information bis zum Beweis des Gegenteils in Frage zu stellen und sollte dann auch nicht in der Wikipedia stehen, finde ich. Und wenn jemand dort behauptet, in irgend einem Lokalarchiv eine bestimmte Information gefunden zu haben, können wir oder die Leser das unmöglich überprüfen. Wie oft dort bei genehmen Informationen so etwas ohne Überprüfung akzeptiert und wiedergegeben wird, ist doch völlig unklar. --Mr Karteileiche (Diskussion) 18:08, 30. Dez. 2023 (CET)
- Die Seite ist aufgrund der mehrmals beschriebenen Umstände - Wikiprinzip und Propaganda vollkommen unbrauchbar - und ja, sie ist natürlich auch für Helden der Sowjetunion zu löschen. Lieber haben wir keine Informationen, als mit solchen Seiten belegte Informationen. Das sollte doch der Qualitätsanspruch sein. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:24, 30. Dez. 2023 (CET)
- Und was eine Unterbringung angeht - könnte man die Seite nicht oben anhängen unter Projekte als Abarbeitung der Auflösung von Links auf diese Seite? Dann wäre sie dauerhaft untergebracht. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:26, 30. Dez. 2023 (CET)
- Die Seite ist aufgrund der mehrmals beschriebenen Umstände - Wikiprinzip und Propaganda vollkommen unbrauchbar - und ja, sie ist natürlich auch für Helden der Sowjetunion zu löschen. Lieber haben wir keine Informationen, als mit solchen Seiten belegte Informationen. Das sollte doch der Qualitätsanspruch sein. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:24, 30. Dez. 2023 (CET)
Antisemitische und rechtsextreme Literatur in Wikipedia-Artikeln
Ein Gutes könnte die Diskussion mit den Kollegen vom Portal:Militär immerhin haben: Wir könnten mal anfangen, im NS-Bereich aufzuräumen. Dort ergeben sich nämlich offenbar immer wieder Räume, wo rechtsextreme Literatur und Inhalte verbreitet werden. Ich habe mir mal ein Beispiel an der Löschaktion des Kollegen Arabsalam genommen und nochmal geguckt, was eine Volltextsuche nach "Edition Antaios" so hervorbringt (wohlgemerkt nachdem Phi und ich vor einigen Monaten schonmal einiges gelöscht hatten). Dabei kommen Klöpse wie Rudolf Kommoß zum Vorschein: In der Erstversion ein lupenrein antisemitischer Artikel, der jahrelang so blieb. Zum Glück wurde der Autor gesperrt, aber seine sonstigen Artikel habe ich mir noch nicht angesehen. Ich habe jetzt das Gröbste entfernt, der Artikel beruht aber weiterhin nicht auf guter Literatur. --Tolanor 00:32, 7. Okt. 2023 (CEST)
- Verspäteter Einschub: Ich habe mir die Artikel des Benutzers mal stichprobenhaft angeschaut. Es sind alles keine Prachtexemplare, aber rechtsextreme Inhalte oder besonders problematische Quellenarbeit habe ich nicht mehr gefunden. --DerMaxdorfer (Diskussion) 15:07, 8. Jan. 2024 (CET)
- Auch Literatur aus dem Ares Verlag wird immer wieder verwendet, siehe [1]. Hier muss wirklich was unternommen werden. --Tolanor 16:28, 7. Okt. 2023 (CEST)
- Trevor N. Dupuys Schriften wurden auch von Ares verlegt, er war Militärhistoriker und Professor, unter anderem in Harvard. Und nun? --Prüm ✉ 18:52, 10. Okt. 2023 (CEST)
- Mir ist in Deutscher Volksverband in Polen etwas aufgefallen: "Aufgrund des raschen Vorrücken der Wehrmacht entwickelte sich für die im polnischen Heer dienenden Polendeutschen eine höchst bedrohliche Situation. Deutsche Truppen betrachteten sie als Feinde und von ihren eigenen polnischen Kameraden und Offizieren wurden sie häufig der Spionage verdächtigt und erschossen."
- So etwas hätte ich doch gern besser belegt als mit so einem Buch: "Herbert Doberstein und Christian Peter Hell: Lodzer deutsche Gymnasiasten in zwei Weltkriegen. In: Peter Nasarski (Hrsg.): Das Lodzer Deutsche Gymnasium. Im Spannungsfeld zwischen Schicksal und Erbe. 1906–1981. Westkreuz-Verlag, 1981, S. 92 f."
- Ich fühlte mich aber nicht kundig genug, Hand anzulegen. Was tun? --Ziko (Diskussion) 20:42, 10. Okt. 2023 (CEST)
- Ultrarechte Verlage sind niemals eine geeignete Quelle, auch wenn scheinbar seriöse Wissenschaftler*innen über diese publizieren. Es sollte vielmehr zu denken geben, ob diese Wissenschaftler*innen wirklich so seriös sind, wenn sie in solchen Verlagen publizieren. Quellenkritik ist das A und O wissenschaftlichen Arbeitens. -- Chaddy · D 23:50, 10. Okt. 2023 (CEST)
- Trevor N. Dupuys Schriften wurden auch von Ares verlegt, er war Militärhistoriker und Professor, unter anderem in Harvard. Und nun? --Prüm ✉ 18:52, 10. Okt. 2023 (CEST)
- Wenn ich mir die Diskussionen anschaue, die zB um Werner Haupt geführt wurden, scheint mir eine schlechte und eine gute Botschaft darin zu liegen: Einerseits ist mir sehr anhaltendem Widerstand gegen eine Begrenzung auf seriöse Literatur zu rechnen. Wenn das Artikel für Artikel neu diskutiert werden muss, wird so ein Unternehmen, wie @Tolanor es vorschlägt, rasch an Schwung verlieren. Andererseits scheint es mir hilfreich, dass die eincshlägigen Artikel selbst (also die zu den Autoren und Verlagen) den einmal erreichten Konsens festhalten. Das kann im zweiten Schritt eigene Abschnitte zur Forschungslage in jenen Artikeln, in denen aktuell noch problematische Literatur zitiert wird, vorbereiten und absichern. Auch wenn die Verbesserung dieser Artikel selbst dann erst im dritten Schritt geschehen sollte, könnte das am Ende schneller sein, als wenn man den letzten Schritt zuerst angeht? --CRolker (Diskussion) 11:35, 11. Okt. 2023 (CEST)
@Prüm: Ich habe nicht gesagt, dass alle Belege aus dem Ares Verlag unterschiedslos weggelöscht werden müssen (wobei das durchaus auch eine Möglichkeit sein könnte), sondern dass wir sie prüfen müssen. Dupuy habe ich nicht gelesen, aber dass er im Ares Verlag übersetzt wurde, spricht nicht für ihn und seine wissenschaftlichen Qualitäten. Laut englischem WP-Artikel war er sehr eng mit der Militärpolitik verbunden. Man müsste seine Bücher prüfen, ob sie a) seriös mit Quellen umgehen und b) rechtsradikales Gedankengut enthalten. --Tolanor 00:03, 11. Okt. 2023 (CEST)
- "Verbotslisten" über Verlage, Genrezuweisung oder Literaturformate wie BoD aka Print-on-Demand oder Nachrichtenmagazin wie z.B. Der Spiegel sind untauglich. Vergl. u. A.
- Paul Gottfried: Multikulturalismus und die Politik der Schuld. Unterwegs zum manipulativen Staat? Aus dem Englischen übersetzt von Till Kinzel, Ares Verlag, Graz 2004, ISBN 3-902475-00-5.
- Josef Kreiml, Michael Stickelbroeck, Ildefons Manfred Fux, Josef Spindelböck (Hrsg.): Der Wahrheit verpflichtet. Festschrift für em. Diözesanbischof Prof. Dr. Kurt Krenn zum 70. Geburtstag. Ares Verlag, Graz 2006, ISBN 3-902475-24-2.
- Albrecht Rothacher, Stalins langer Schatten. Medwedjews Russland und der postsowjetische Raum. Graz: Ares Verlag 2008.
- LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:13, 11. Okt. 2023 (CEST)
- Wir brauchen keine "Verbotsliste". Weil wir seit eh und je WP:LIT haben – aus dem sich eine Positivliste ergibt. Das Problem besteht darin, daß LIT (bewusst) mißachtet/ignoriert wird bzw. wurde und jetzt diesem Unterlaufen und Ignorieren von LIT hinterhergearbeitet werden muß. --Henriette (Diskussion) 17:37, 11. Okt. 2023 (CEST)
- Wozu sind pauschale Vorurteile bei Verlagen nützlich, wenn sich bei Stichproben Zweifel der pauschalen Zuweisungen ergeben? --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:47, 11. Okt. 2023 (CEST)
- Was ist an Ich habe nicht gesagt, dass alle Belege aus dem Ares Verlag unterschiedslos weggelöscht werden müssen unverständlich? --Henriette (Diskussion) 17:55, 11. Okt. 2023 (CEST)
- Bitte beleidige nicht meine Auffassungsgabe. Das es von Tolanor als Option gesehen wurde und nicht von dir kommt kann ich lesen. Müssen wir das jetzt für jeden Verlag durchdiskutieren oder ist dir klar, dass der Ansatz nicht tauglich ist? --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:58, 11. Okt. 2023 (CEST)
- Ich hatte Tolanor (00:03, 11. Okt. 2023) zitiert! Sein Satz steht am Beginn des Kommentars, auf den Du geantwortet hast! --Henriette (Diskussion) 21:17, 11. Okt. 2023 (CEST)
- Bitte beleidige nicht meine Auffassungsgabe. Das es von Tolanor als Option gesehen wurde und nicht von dir kommt kann ich lesen. Müssen wir das jetzt für jeden Verlag durchdiskutieren oder ist dir klar, dass der Ansatz nicht tauglich ist? --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:58, 11. Okt. 2023 (CEST)
- Was für pauschale Vorurteile? Die Frage ist immer, wozu man die Bücher braucht und nutzt. Wer einen Artikel über die Multikulturelle Gesellschaft auf der Basis des "Paläokonservativen" Gottfried schreiben will, wird nichts Brauchbares hervorbringen. Es ist eben kein Zufall, dass die deutsche Übersetzung bei diesem eindeutig positionierten Verlag erschienen ist. So etwas ist immer ein Indiz. Das heißt jedoch nicht, dass dieses Buch oder andere Produkte des Verlags nicht genutzt werden "dürften". Es wär dann eben zu gucken, ob Gottfried in der Diskussion um die multikulturelle Gesellschaft eine nennenswerte Rolle spielt (Rezensionen, Bezugnahmen usw.) und wie diese Rolle aussieht. --Mautpreller (Diskussion) 18:12, 11. Okt. 2023 (CEST)
- PS: Ein anderer Punkt: Auf der Basis von Zeitungsartikeln oder Schriften, die niemals eine Begutachtung oder ein Lektorat erfahren haben, ein Thema zu behandeln, zu dem es wissenschaftliche Literatur gibt, kann nur in extremem Qualitätsverlust enden. Das ist der Grund für die Vorgaben unter WP:LIT. --Mautpreller (Diskussion) 18:19, 11. Okt. 2023 (CEST)
- Genau so ist es. Bitte nicht mit "Verbotslisten" etc ablenken, es gilt WP:Lit und WP:Belege zu beachten, das sind zentrale Grundlagen in der WP, die in jedem wissenschaftlichen Themenfeld gelten. Punkt. Und über mangelnde Lit etwa zur Militärgeschichte des 2. WK kann sich niemand beklagen - bestimmte Aspekte mögen nur verstreut zugänglich sein, aber Glantz, Citino, die einschlägigen Handbücher (wie Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg) etc. sind vorhanden. Man sollte keine Pauschalurteile fällen, aber die vorhandene Fachlit bietet eine gute Ausgangsbasis, ohne auf obskure bzw. nachweislich (siehe Fachbesprechungen etc.) problematische Lit auszuweichen; ein Spiegelartikel wiederum ersetzt auch keine Fachlit. Mehr muss man dazu nicht schreiben. Grüße in die Runde. --Benowar (Diskussion) 18:32, 11. Okt. 2023 (CEST)
- Was ist an Ich habe nicht gesagt, dass alle Belege aus dem Ares Verlag unterschiedslos weggelöscht werden müssen unverständlich? --Henriette (Diskussion) 17:55, 11. Okt. 2023 (CEST)
- Wozu sind pauschale Vorurteile bei Verlagen nützlich, wenn sich bei Stichproben Zweifel der pauschalen Zuweisungen ergeben? --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:47, 11. Okt. 2023 (CEST)
- Tom, der Begriff "Verbotsliste" stammt von Reisender.ab und wurde ausschließlich von diesem verwendet, und zwar nicht hier, sondern dort bzw. dort. Wir müssen uns darüber nicht streiten.
- Du hast, und dafür bin ich Dir dankbar, kürzlich eine Debatte über die Darstellung von Kriegsverbrechen angestoßen. Können wir uns darauf einigen, dass diese Aktion insofern ein Erfolg war, als in vergleichsweiser kurzer Zeit mindestens ein Artikel dramatisch und ein paar andere zumindest etwas verbessert wurden? Zugleich ging es mir so, dass ich zum ersten mal gesehen habe, wie massiv in Artikeln rund um die Wehrmacht WP:Lit verletzt wird. Die Frage ist, wie man das am besten verbessern kann. Verlagsnamen können ein Indiz sein, ebenso wie Autorennamen, am Ende aber geht es immer darum, WP:Lit einzuhalten. Können wir uns auch darauf einigen? Dann geht es nur noch darum, was der beste von mehreren möglichen Wegen ist, Artikel durch Beachtung von WP:Lit zu verbessern. --CRolker (Diskussion) 18:53, 11. Okt. 2023 (CEST)
- Richtig, es geht allein um die Verbesserung von Artikeln. Das wird leider in solchen Diskussionen allzu häufig vergessen. --Prüm ✉ 19:24, 11. Okt. 2023 (CEST)
- Wir brauchen keine "Verbotsliste". Weil wir seit eh und je WP:LIT haben – aus dem sich eine Positivliste ergibt. Das Problem besteht darin, daß LIT (bewusst) mißachtet/ignoriert wird bzw. wurde und jetzt diesem Unterlaufen und Ignorieren von LIT hinterhergearbeitet werden muß. --Henriette (Diskussion) 17:37, 11. Okt. 2023 (CEST)
- Ich denke nicht, dass mit dem Eintrag der Artikel in die QS Geschichte am 12. September eine Debatte über die Darstellung von Kriegsverbrechen angestoßen wurde. Das war wie die Diskussion im entsprechenden Thread oben zeigt eher eine WP:BNS -Aktion angesichts der Diskussion Portal Diskussion:Militär#Repetition zu Fragen der Quellentauglichkeiten. Der Eintrag erfolgte ohne jede Literaturbasis, Sachargumentation oder Verständnis für die Themen. Im Verlauf der Diskussion zeigte sich im Gegenteil zur angegebenen Sorge um die Qualität der Artikel, dass Mitarbeiter des Portals Militär höchst fragwürdig mit der Notwendigkeit umgehen, seriöse Literatur zu verwenden und sich nicht scheuen Militaria-Literatur und Literatur von NS-und Wehrmachtsapologeten verteidigen, nicht nur die von Werner Haupt. Insofern wurde ungewollt vom auf QS Eintragenden eine Diskussion über diese inakzeptable Praxis angestoßen.
- Es ist immer wohlfeil zu sagen, man wolle ja jeden Artikel verbessern. Natürlich sei man an guter Literatur interessiert. Was denn sonst? So wird argumentiert, auch und gerade wenn man aauf NS-Literatur basierenden Artikel behalten will. Gut klingendes Motto: nicht löschen, sondern verbessern.
- Ich übertreibe nicht. Wie es denn um die Grundpfeiler WP:Belege und WP:Lit unseres Projekts bestellt ist, zeigt die aktuelle Löschdiskussion auf zwei "Blutzeugen" des Nationalsozialismus, zu denen es nur (falsche) Informationen aus der NS-Propaganda gibt:
- Man kann hier zwanglos nachlesen, wie sich Wikipedia-Autoren, die vorgeben, die Qualität von Artikeln als hohes Gut zu pflegen, dort verhalten. Um Lektüre der LD wird gebeten.
- Grüße -- Miraki (Diskussion) 19:56, 11. Okt. 2023 (CEST)
- Danke für den Hinweis, Miraki. Noch zwei Artikel, die einfach unkommentiert neonazistische und NS-Literatur verwenden und sogar unter Literatur empfehlen. Zumindest mich hat diese ganze Diskussion auf ebendiesen Missstand aufmerksam gemacht, insofern hatte sie vielleicht doch ihren Sinn, wenn auch nicht in die von Tom und Reisender intendierte Richtung – offenbar müssen wir als Redaktion mal eine gemeinsame Aktion zum Rauswerfen von NS-Literatur organisieren. --Tolanor 23:21, 11. Okt. 2023 (CEST)
- @CRolker Vorweg ist es äußerst bedauerlich, was sich in den letzten Wochen und leider in Fortsetzung einer langjährig bekannten Konfliktebene abgespielt hat. Wikipedia kennt kaum Rücksicht auf Verschwendung von Mitarbeiterresourcen. Das ist ein Phänomen, welches mir nirgendwo in vergleichbarer Form bekannt ist. Dennoch ist es immer wieder erstaunlich, welche Ergebnisse in Wikipedia generiert werden können. Wenn und das der Fokus zur Qualiätssteigerung bei Artikeln zu Kriegsverbrechen geschärft wurde, begrüße ich außerordentlich. --Ｔｏｍ (Diskussion) 22:46, 11. Okt. 2023 (CEST)
- Ich hatte (außer Operation Affenkäfig) Artikel wie den zum Unternehmen Cottbus im Kopf, der ziemlich genau die von Dir andernorts ja einmal gewünschte best practice demonstriert. Dass manche Leute statt Artikelarbeit lieber anderes tun, ist richtig und vielleicht auch bedauerlich, aber so lange es genug Nutzer wie die Autoren dieser Artikel gibt, wird Wikipedia jeden Tag ein bißchen besser. --CRolker (Diskussion) 00:29, 12. Okt. 2023 (CEST)
- @CRolker Vorweg ist es äußerst bedauerlich, was sich in den letzten Wochen und leider in Fortsetzung einer langjährig bekannten Konfliktebene abgespielt hat. Wikipedia kennt kaum Rücksicht auf Verschwendung von Mitarbeiterresourcen. Das ist ein Phänomen, welches mir nirgendwo in vergleichbarer Form bekannt ist. Dennoch ist es immer wieder erstaunlich, welche Ergebnisse in Wikipedia generiert werden können. Wenn und das der Fokus zur Qualiätssteigerung bei Artikeln zu Kriegsverbrechen geschärft wurde, begrüße ich außerordentlich. --Ｔｏｍ (Diskussion) 22:46, 11. Okt. 2023 (CEST)
- Der Artikel von Miraki ist in der Tat ein hervorragendes Beispiel für eine von Tom und Reisender ja so gewünschte „Operationsgeschichte“. Wenn sie das jetzt auch noch sehen und die dort beispielhaft verwendete Literatur nutzen würden, könnte man die Diskussion problemlos als beendet betrachten. Alles andere ist Ablenkung und Narretei, die ich unbeantwortet zu lassen empfehlen würde. --Tolanor 00:51, 12. Okt. 2023 (CEST)
- Ergänzender Hinweis. Ich habe beim Portal Militär gerade diesen Thread eröffnet: Portal Diskussion:Militär#Geeignete Literatur zu Militärartikeln, die NS/II.WK betreffen und hoffe in der Sache wie auch persönlich auf einen Konsens. -- Miraki (Diskussion) 09:49, 12. Okt. 2023 (CEST)
Weihnachtsputz WP:QSG
Hallo alle, nach obiger Diskussion möchte ich vorschlagen, dass wir einmal wieder gemeinsam die Altfälle auf WP:QSG durchgehen und die viel zu lange Seite kürzen. Manche Artikel sind mittlerweile überarbeitet, viele sind aber auch streng genommen keine QS-Fälle in dem Sinne, dass eine Notoperation dringend geboten ist (in diesen Fällen sollten wir die Diskussionen einfach auf den Diskussionsseiten archivieren, damit die dort gesammelten Beobachtungen zumindest nicht verloren gehen). In manchen Fällen mag auch eine Verschiebung zu den Löschkandidaten sinnvoll sein. Wer wäre dabei? --Tolanor 02:59, 8. Dez. 2023 (CET)
- Danke für den Vorschlag. Ich habe mal mit den Einträgen im Bereich Frühe Neuzeit angefangen. – Interessehalber: bin ich momentan der einzige Administrator, der auch Mitglied der Redaktion ist? Ich arbeite gerne diejenigen Einträge unserer internen Löschkandidaten ab, die ich auch einschätzen kann und an deren Diskussionen ich nicht beteiligt war. Ich frage mich aber, wer den Rest erledigen könnte. Beste Grüße aus der Ferne, --Frank Schulenburg (Diskussion) 04:23, 8. Dez. 2023 (CET)
- Es gibt auf jeden Fall noch einige, die aber, soweit ich das einschätzen kann, zumindest derzeit nicht wirklich Power-Admins sind (außer mir zum Beispiel noch Armin P., Benowar, Enzian44...). Bei Einträgen, die ich selbst nach entsprechendem Diskussionsverlauf von weiter oben in die Löschkandidaten-Abteilung der Fach-QS geschoben habe, möchte ich sicherheitshalber nicht selbst entscheiden. (Ein paar davon hat Armin netterweise entschieden.) Bei einigen hatte ich aber bisher auch einfach nicht die Gelegenheit, mir den Sachverhalt in Ruhe anzuschauen. So ist der bisherige hartnäckige Rest auf der Seite zustande gekommen. --DerMaxdorfer (Diskussion) 09:32, 8. Dez. 2023 (CET)
Mit vereinten Kräften könnten wir die QS-Fälle unter 100 bekommen... --Tolanor 01:23, 21. Jan. 2024 (CET)
Ploetz 34. Auflage: Falsches Krönungsdatum Heinrich II.?
Eine etwas spezielle Frage: Von 2003 bis 2013 stand im Artikel Heinrich II. der 9. Juli 1002 als Krönungsdatum. Das ist längst korrigiert, aber ich frage mich, wo das falsche Datum "9. Juli" herkommt. Die einschlägige Literatur von Fried, Weinfurter usw. (die alle das richtige Datum nennen: 7. Juni 1002) und auch das LexMA ("7. Juli") scheiden als Vorlage aus, erst recht Thietmar ("VIII Idus Iunii"). Nun habe ich den "9. Juli" als Krönungsdatum im Großen Ploetz gefunden, und zwar in der 35. Auflage, die 2008 erschien und daher selbst nicht die Vorlage für den einschlägigen Edit sein kann. Die 33. Auflage und alle früheren scheiden ebenfalls aus, hier wird nämlich gar kein Tagesdatum genannt. Just auf die 34. Auflage von 2003, die ein heißer Kandidat wäre, habe ich keinen Zugriff. Wer kann helfen? Entweder steht dort "9. Juli", dann war die 34. Auflage wohl Vorlage für den Fehler in Wikipedia, oder nicht - was noch interessanter wäre... Gruß --CRolker (Diskussion) 12:02, 22. Dez. 2023 (CET)
- An meiner UB wird die 34. Auflage leider vermisst, sodass ich nicht nachschauen kann. Sollte sich hier keiner melden, fände ich hier auch eine Anfrage auf WP:BIBRA lohnenswert. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 12:23, 22. Dez. 2023 (CET)
- Erledigt, @Doc Taxon sei Dank: wie er hier belegte, nennt sie 34. Auflage kein tagesdatum, insbesondere also auch nicht den 9. Juli. Habemus Leitfehler, mal sehen, ob sich noch eine andere Erklärung findet als die Abhängigkeit der 35. Auflage von Wikipedia. Hat jemand eine Idee? --CRolker (Diskussion) 16:20, 5. Jan. 2024 (CET)
- Wenn jemand hier Literatur zu Heinrich II. griffbereit hat und nachprüfen kann, ob bzw. wo sich dort das falsche Krönungsdatum findet, dann wahrscheinlich @Armin P.. --DerMaxdorfer (Diskussion) 18:03, 5. Jan. 2024 (CET)
- Klar. Weinfurter, Althoff, Schneidmüller und Korntgen sowie Ploetz (außer 34), dtv-Atlas und das LexMA habe ich allerdings schon überprüft, bevor ich die Anfrage gestellt habe, will ja hier keinen Service einfordern, sondern erstmal meine Hausaufgabn machen. Die Einfügung von "9. Juli" stammt von einem Nutzer, der zuletzt 2005 aktiv war, auch das habe ich geprüft. (Es gibt in der Versionsgeschichte übrigens noch zwei weitere falsche Daten, eins aus dem LexMA, eins unbekannter Herkunft: "15. Mai 1004".) Gruß --CRolker (Diskussion) 18:12, 5. Jan. 2024 (CET)
- Schau mal in die en-WP ;-) Das Problem insgesamt ist die Frage, wann die Wahl vollzogen war. Die Quedlinburger Annalen geben III Cal. Julii als Datum, was der 29. Juni ist (hier S. 130 f. aber interessanterweise mit 9. Juli übersetzt wird; ein Schelm, wer die Quelle erraten will), denn erst irgendwann Ende Juni oder im Verlaufe des Juli 1002 haben auch die Sachsen die Wahl vollzogen. Also: Fröhliche Grüße und ein Frohes Neues, --Tusculum (Diskussion) 19:33, 5. Jan. 2024 (CET)
- Danke! Darf ich nachfragen: In der englischen WP finde ich mal diesen, mal jenen Termin (irgendwas mache ich bei wikiblame falsch). Die frühen Fassungen haben "7. Juni", 2012 ändert jemand zu "9. Juli" aber doch vermutlich wegen WP:de? Falls Du meinst, dass WP:en umgekehrt die Quelle für "7. Juli" in WP:de sein könnte, wäre ich für eine oldID sehr, sehr dankbar. Die Annales Q sind jedenfalls nicht die Fehlerquelle. Vielleicht ist es wirklich einfach so, dass ein Tippfehler in WP:de in den Ploetz übernommen wurde. Gruß --CRolker (Diskussion) 20:35, 5. Jan. 2024 (CET)
- PS Der falsche Maitermin dürfte auf Verwechselung Rex Romanorum/Langobardorum zurück gehen. Rom oder Pavia, Hauptsache Italien, wie der Fußballer sagt. --CRolker (Diskussion) 20:35, 5. Jan. 2024 (CET)
- Schau mal in die en-WP ;-) Das Problem insgesamt ist die Frage, wann die Wahl vollzogen war. Die Quedlinburger Annalen geben III Cal. Julii als Datum, was der 29. Juni ist (hier S. 130 f. aber interessanterweise mit 9. Juli übersetzt wird; ein Schelm, wer die Quelle erraten will), denn erst irgendwann Ende Juni oder im Verlaufe des Juli 1002 haben auch die Sachsen die Wahl vollzogen. Also: Fröhliche Grüße und ein Frohes Neues, --Tusculum (Diskussion) 19:33, 5. Jan. 2024 (CET)
- Klar. Weinfurter, Althoff, Schneidmüller und Korntgen sowie Ploetz (außer 34), dtv-Atlas und das LexMA habe ich allerdings schon überprüft, bevor ich die Anfrage gestellt habe, will ja hier keinen Service einfordern, sondern erstmal meine Hausaufgabn machen. Die Einfügung von "9. Juli" stammt von einem Nutzer, der zuletzt 2005 aktiv war, auch das habe ich geprüft. (Es gibt in der Versionsgeschichte übrigens noch zwei weitere falsche Daten, eins aus dem LexMA, eins unbekannter Herkunft: "15. Mai 1004".) Gruß --CRolker (Diskussion) 18:12, 5. Jan. 2024 (CET)
- Wenn jemand hier Literatur zu Heinrich II. griffbereit hat und nachprüfen kann, ob bzw. wo sich dort das falsche Krönungsdatum findet, dann wahrscheinlich @Armin P.. --DerMaxdorfer (Diskussion) 18:03, 5. Jan. 2024 (CET)
Ich habe dem Benutzer eine Info zu seiner mit Archivalien gespickten Arbeitsweise plus freihändigem Umgang mit wissenschaftlicher Literatur gegeben. Vielleicht kann der/die eine oder andere Kollege/Kollegin ein Auge darauf haben. Danke & Grüße -- Miraki (Diskussion) 10:05, 8. Jan. 2024 (CET)
Urkunde
Liebe Leute, derzeit ist ein Personenartikel in der Löschdiskussion, bei dem ich ein bisschen ratlos bin. Es geht um Heinrich von Eglingen. Ob diese Person relevant ist, da hab ich meine Zweifel. Ziemlich sicher bin ich mir allerdings, dass die Wappenurkunde von 1361, auf der sein Name und Wappen genannt ist, für einen Artikel relevant ist, denn dazu gibt es bis in die unmittelbare Gegenwart Material. Ich hab allerdings keine klare Vorstellung, wie man sowas lemmatisiert. Näheres in der Löschdiskussion.
Die LD könnte wahrscheinlich bereits historische Expertise gebrauchen (Spätmittelalter). Ich frage mich jedoch auch, ob meine Idee eines Artikels über die Urkunde realistisch ist und wie man das anpackt. --Mautpreller (Diskussion) 15:43, 15. Jan. 2024 (CET)
- Grundsätzlich sehe ich nicht, warum es keinen Personenartikel geben können sollte, auch wenn der in der aktuellen Form natürlich unzulänglich ist. Bei Personen des Altertums und des Mittelalters muss man halt damit leben, dass man nicht immer die ganze Biografie nachvollziehen kann. Zur eigentlichen Frage: klar, grundsätzlich kann man Artikel zu Urkunden schreiben und das gibt es ja auch schon, etwa die Goldene Bulle oder die Magna Carta. Auch die Konstantinische Schenkung ist letztlich ein Artikel zu einer Urkunde. Auch die römischen Militärdiplome, etwa das Militärdiplom für den Centurio Plator sind Urkunden. Wenn man es also vernünftig macht, kann man sicher zu mittelalterlichen Urkunden problemlos auch Artikel schreiben. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 19:17, 15. Jan. 2024 (CET)
- Nicht zu vergessen die Heiratsurkunde der Kaiserin Theophanu - der Artikel ist zwar auch recht kurz und die Auszeichnung recht alt, aber vorzeigbar ist er immer noch.--Tobias Nüssel (Diskussion) 19:34, 15. Jan. 2024 (CET)
- HHill hat sich ja in der LD schon mit weiteren Nachweisen zu Wort gemeldet. Schäfer ist ein Standardwerk, auch wenn von 1911. Der Artikel muß natürlich noch in Form gebracht werden, er sollte also behalten werden.
- Bei der Urkunde wäre schon die Lemmatisierung ein kleines Problem, man könnte einen Artikel allerdings rechtfertigen, sofern irgendwo der Inhalt wissenschaftlich diskutiert wird, in Ansätzen wohl bei Schäfer. Eine Edition des Originals scheint es nicht zu geben, allerdings ist das mom-ca-Projekt von Roland und anderen auf diesem Gebiet nicht immer sehr zuverlässig. Die Edition nach der Kopie läßt ja erkennen, daß Eglingen und seine Kumpane in Mantua in Gefangenschaft sitzen. Behandelt werden müßten das Erscheinungsbild, daher Gegenstand bei monsterium.net, aber auch der Inhalt. --Enzian44 (Diskussion) 20:13, 15. Jan. 2024 (CET)
- Die Urkunde als Lemma aufzubauen ist eine top Idee, aber auch eine halbe Masterarbeit ^^, Grüße --Sebastiano Mugnaio (Diskussion) 22:14, 15. Jan. 2024 (CET)
- Im Unterschied zur Theophanu-Urkunde hätten wir allerdings kein Bild im Artikel: in wissenschaftlichen Arbeiten kann man die Bilder verwenden, in WP nicht. Würde ein BA nicht auch reichen? :) … und dann den WP-Artikel schreiben … --Enzian44 (Diskussion) 01:30, 16. Jan. 2024 (CET)
- Die Urkunde als Lemma aufzubauen ist eine top Idee, aber auch eine halbe Masterarbeit ^^, Grüße --Sebastiano Mugnaio (Diskussion) 22:14, 15. Jan. 2024 (CET)
Vielen Dank für die Antworten. Ich denke, damit kann man arbeiten.--Mautpreller (Diskussion) 13:46, 16. Jan. 2024 (CET)
- Da Heinrich von Eglingen nun behalten ist, können wir uns auf die Urkunde konzentrieren und zunächst nach einem Lemma suchen. Wappenurkunde deutscher Ritter in Italien kann so nicht bleiben und ist ein Schnellschuß des Anlegers des Artikels über Heinrich. Eigentlich bräuchten wir auch einen Basisartikel Wappenurkunde, denn die Beurkundung einer Verleihung eines Wappens enthält schon im späteren Mittelalter ein Bild. In unserem Fall geht es aber um anderes. --Enzian44 (Diskussion) 03:32, 19. Jan. 2024 (CET)
- Ich denke, wenn in der neuzeitlichen (zweite Hälfte 19. Jahrhundert bis heute) die Urkunde keine eigene besondere, vom Anlass ihrer Errichtung herausgelöste Bedeutung haben sollte, ist der Artikel zur Urkunde entbehrlich und sollte in einen Artikel über die historischen Ereignisse umgewandelt werden, die zu ihrer Errichtung führten. Sollten diese Ereignisse keine eigenständige Relevanz haben, wäre es angezeigt, ggf. die Episode in die Geschichte von Mantua (oder bei Gonzaga) einzuarbeiten und den Artikel zu löschen. --Hajo-Muc (Diskussion) 06:02, 19. Jan. 2024 (CET)
- Die Urkunde hat durch ihre zahlreichen Wappendarstellungen ein Alleinstellungsmerkmal, sie ist auch in der neueren Literatur behandelt worden. Ereignisgeschichte des Trecento in Norditalien übersteigt die Möglichkeiten unserer Enzyklopädie. --Enzian44 (Diskussion) 00:48, 20. Jan. 2024 (CET)
- Ich denke, wenn in der neuzeitlichen (zweite Hälfte 19. Jahrhundert bis heute) die Urkunde keine eigene besondere, vom Anlass ihrer Errichtung herausgelöste Bedeutung haben sollte, ist der Artikel zur Urkunde entbehrlich und sollte in einen Artikel über die historischen Ereignisse umgewandelt werden, die zu ihrer Errichtung führten. Sollten diese Ereignisse keine eigenständige Relevanz haben, wäre es angezeigt, ggf. die Episode in die Geschichte von Mantua (oder bei Gonzaga) einzuarbeiten und den Artikel zu löschen. --Hajo-Muc (Diskussion) 06:02, 19. Jan. 2024 (CET)
Diese BKS nennt drei Personen, aber nur einen Artikel. Damit fangen die Probleme an:
- Anscheinend sind Sterbedaten vertauscht - im Artikel wird 1113 diesem Erpo (II.) zugeordnet. (Erpo II.)
- Erpo I. wird in Grafschaft Padberg genannt, mindestens bis 1038. "† um 996" wäre also falsch, auch wegen der Vaterschaft. Hier kommt kein "Erpo III." vor.
- Kann man Erpo III. wenigstens provisorisch belegen? (Weil die Familie erlosch, gab es ihn vielleicht nicht?)
- Welche Daten wären Erpo I. und Erpo III. zuzuordnen?
Es wäre schön, die BKS richtig zu stellen.
Nebenbei sind die beiden Artikel uneins über die "erste urkundliche Erwähnung". Einmal wird 1093, aber auch 1101 genannt. Kann man das glattziehen? --Alossola (Diskussion) 23:50, 21. Jan. 2024 (CET)
- Solche nur sehr schlecht bezeugten, mehrere Jahrhunderte alten Familienstammbäume "glattzuziehen", klappt so gut wie nie. Sehr wohl kann man aber schauen, was die aktuelle Forschung sagt und ob ein Fehler in Wikipedia gerutscht ist. Der in Grafschaft Padberg zitierte Aufsatz von Hans Dieter Tönsmeyer 2017 nennt tatsächlich sogar vier Erpos, I. bis IV. Tönsmeier nach zu urteilen scheint der aktuelle Forschungsstand zu den Erponen auf folgende Arbeit zurückzugehen:
- Albert K. Hömberg: Geschichtliche Nachrichten über Adelssitze und Rittergüter im Herzogtum Westfalen und ihre Besitzer 4/1 (= Veröffentlichungen der Historischen Kommission für Westfalen 33/4), Münster 1972.
- Ebenfalls wiederholt zitiert wird im Bezug auf die Erpos:
- Reinhard Wenskus: Sächsischer Stammesadel und fränkischer Reichsadel (= Abhandlungen der Akademie der Wissenschaften in Göttingen, Philologisch-Historische Klasse 3/93), Göttingen 1979.
- Über diese drei Werke (Hömberg, Wenskus, Tönsmeyer) sollte sich beurteilen lassen, welche Abweichungen aus der uneindeutigen Quellenlage resultieren und damit explizit in den WP-Artikeln benannt werden sollte und welche Abweichungen innerhalb der WP fehlerhaft sind. --DerMaxdorfer (Diskussion) 17:16, 29. Jan. 2024 (CET)
Da es um Westfalen geht, hat vielleicht Benutzer:Machahn Interesse? --Tolanor 21:10, 29. Jan. 2024 (CET)
- Danke für den Hinweis. Ich schau mal was sich da machen lässt. --Machahn (Diskussion) 08:41, 30. Jan. 2024 (CET)
- in der älteren Forschung weist Seibertz auf viele Träger des Namens Erpo in der Zeit hin, was manchmal die Zuordnung schwierig macht. Bei ihm scheinen nur die beiden letzten in der BkL als Grafen von Padber aufzutauchen. Der erste Sohn eines Bernhards wurde 1018 erstmals erwähnt und herrschte von 1030 an. Ab 1056 wurde er nicht mehr erwähnt. Sein Nachfolger war Erpo II., der aber erst 1093 und zuletzt 1108 erwähnt wurde. (mal sehen was sich noch findet) --Machahn (Diskussion) 12:28, 30. Jan. 2024 (CET)
- Ich leihe mir morgen mal Hömberg 1972 in der Bibliothek aus (weiß nicht, wie gut Du da drankommst). Prinzipiell würde ich Dir bei der Verbesserung der Artikel den Vortritt lassen, zumal ich mich in der Epoche und der Region nicht so sonderlich gut auskenne. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 13:06, 30. Jan. 2024 (CET)
- an Hömberg komme ich gerade eher schlecht dran. Mach ruhig. Schau gleich zu Hause noch mal nach anderer Literatur --Machahn (Diskussion) 14:00, 30. Jan. 2024 (CET)
- Kurzer Zwischenstand: Zu der Frage, wie viele Erpos es gab und welcher wann wo bezeugt ist, hilft Hömberg nicht weiter, da er lediglich mittelalterliche Erwähnungen auflistet, ohne sich zu Spekulationen bezüglich der Familienbeziehungen hinreißen zu lassen. Wenskus 1976 scheint sich ausführlicher geäußert zu haben, dessen Buch schaue ich mir die Tage auch noch mal an. Nach einer erneuten Lektüre des PDFs von Tönsmeyer 2017 (siehe Grafschaft Padberg#Literatur), S. 10-14, bin ich mir aber relativ sicher, dass das Vergeben von Ordnungszahlen bei einer so schlecht bekannten Adelsfamilie sehr waghalsig ist. Der Erpo, der in Grafschaft Padberg als Erpo I. gezählt wird, taucht bei Tönsmeyer als Erpo II. auf und der Erpo II. des Wikipedia-Artikels ist bei Tönsmeyer Erpo IV. Angesichts dieses Chaos habe ich in zwei anderen Wikipedia-Artikeln die Formulierungen mal etwas abgeschwächt, nämlich im Artikel Flechtdorf (hier) und im Artikel Erpo von Padberg (hier). --DerMaxdorfer (Diskussion) 19:25, 1. Feb. 2024 (CET)
- an Hömberg komme ich gerade eher schlecht dran. Mach ruhig. Schau gleich zu Hause noch mal nach anderer Literatur --Machahn (Diskussion) 14:00, 30. Jan. 2024 (CET)
- Ich leihe mir morgen mal Hömberg 1972 in der Bibliothek aus (weiß nicht, wie gut Du da drankommst). Prinzipiell würde ich Dir bei der Verbesserung der Artikel den Vortritt lassen, zumal ich mich in der Epoche und der Region nicht so sonderlich gut auskenne. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 13:06, 30. Jan. 2024 (CET)
- in der älteren Forschung weist Seibertz auf viele Träger des Namens Erpo in der Zeit hin, was manchmal die Zuordnung schwierig macht. Bei ihm scheinen nur die beiden letzten in der BkL als Grafen von Padber aufzutauchen. Der erste Sohn eines Bernhards wurde 1018 erstmals erwähnt und herrschte von 1030 an. Ab 1056 wurde er nicht mehr erwähnt. Sein Nachfolger war Erpo II., der aber erst 1093 und zuletzt 1108 erwähnt wurde. (mal sehen was sich noch findet) --Machahn (Diskussion) 12:28, 30. Jan. 2024 (CET)
Fürsten und/oder Herzöge
Es geht mal wieder was durcheinander, weil Titel vermischt werden. Einerseits haben wir ein Fürstentum Calenberg und die dazugehörige Kategorie:Fürst (Calenberg) mit einem Herrscher, der gleichzeitig auch einen höherrangigen Titel trug, nämlich die braunschweig-lüneburgische Herzogswürde. Andererseits haben wir ein Fürstentum Ansbach, aber nicht die dazugehörige Kategorie:Fürst (Ansbach), sondern eine Kategorie:Markgraf (Brandenburg-Ansbach), weil die Ansbacher Fürsten den höherrangigen brandenburgischen Markgrafentitel geerbt hatten, der sich aber eben nicht auf das Fürstentum Ansbach, sondern die Mark Brandenburg bezog. Auch gibt es einen Artikel über Pfalz-Zweibrücken, das laut Infobox ebenfalls als Fürstentum läuft, doch auch dort gibt es keine Kategorie:Fürst (Pfalz-Zweibrücken), sondern eine Kategorie:Herzog (Pfalz-Zweibrücken), sich offenbar beziehend auf den Titel Herzog in Bayern (obwohl sie ebenso gut Kategorie:Pfalzgraf (Zweibrücken) heißen könnte, sich auf den ebenfalls höherrangigen Pfalzgrafentitel beziehend). Es gibt sogar nebeneinander Herzogtum Sachsen-Altenburg und Fürstentum Altenburg (letzteres behandelt das gleiche Territorium, nur ohne Bezugnahme auf den sächsischen Herzogstitel). Es ist ja ein bekanntes Phänomen, dass mit höherrangigen Titeln auch gewisse Ländernamen wanderten, bspw. der eigentlich von der Pfalzgrafschaft Lothringen stammende Name Pfalz von der Kurpfalz bis in die Oberpfalz, der Name Liechtenstein von Niederösterreich an den Alpenrhein und der Name Sachsen vom Stammesherzogtum Sachsen über Sachsen-Wittenberg bis ins heutige Sachsen. In dem Zusammenhang gab es Versuche, Herrschertitel, die sich auf das eigentlich beherrschte Territorium beziehen, von höherrangigen (ererbten) Herrschertiteln zu trennen. Spätestens im Kategoriensystem, das zwischen regierenden Herrschern und nicht regierenden bloßen Titelträgern unterscheidet, führt das zu Problemen. Denn behandelt ein in der Kategorie:Herzog (Pfalz-Zweibrücken) enthaltener Artikel nun einen regierenden Herzog, wie die Einordnung in die Hierarchie der Kategorie:Herzog suggeriert, oder ist das ein Titularherzog gemäß der Einordnung in die Kategorie:Titular-Herzog in Bayern und tatsächlich nur ein Fürst, der darüber hinaus mit dem ererbten Pfalzgrafen- und Herzogstitel ausgestattet ist? Liefe der bisherige Herzog künftig in der Kategorie:Fürst (Pfalz-Zweibrücken), könnte er nebenher schon eher auch Titularherzog sein. Oder schlucken wir die eine oder andere historische Ungenauigkeit und behalten unser bisheriges System einfach bei? DynaMoToR (Diskussion) 10:35, 27. Jan. 2024 (CET)
- Nun „Fürst“ ist (im Ausgangspunkt) kein Titel wie Herzog etc. pp., sondern eine Gattungsbezeichnung für Angehörige des Hochadels. Es hat sich lediglich eingebürgert, Grafen, die zum Fürstenstand gehörten, als Fürsten zu bezeichnen, um sie von der Masse der Grafen, die keine Fürsten waren, abzuheben. Die genannten Fürstentümer wiederum sind aus der Separation von Reichsfürstentümern unter Nebenlinien entstanden und werden als solche bezeichnet, weil sie eben nicht die Titulatur des Mutterfürstentums erbten. So wurde des Fürstentum Calenberg (eine Abspaltung vom Herzogtum Braunschweig-Lüneburg) eben durch einen Herzog von Braunscheig-Lüneburg(-Calenberg) regiert. Nach dem Ende des HRR wurde das Fürstentum Altenburg des Herzogs von Sachsen-Altenburg als souveräner Staat zum Herzogtum Sachsen-Altenburg, weil der Titel Herzog von Sachsen keinen reichsrechtlichen Grund mehr hatte. Beim Pfalzgrafen ergibt sich nun die Besonderheit, dass dieser eigentlich niederrangigere Titel durch die reichsrechtlich herausgehobene Funktion des Pfalzgrafen bei Rhein in den Vordergrund gerückt wurde und auch von allen wittelsbachischen Linien als erster Titel geführt wurde. So titelte auch der bairische Herzog als „Pfalzgraf bei Rhein, Herzog in den Fürstentümern Ober- und Niederbaiern ...“ (Zu unterscheiden vom späteren Herzog in Bayern, der ein reiner Titularherzog ist). Kurzerhand werden die meisten regierenden Fürsten der Wittelsbacher Länder (mit Ausnahme der Kurpfalz) als Herzöge bezeichnet, um sie von dem Pfalzgrafen (bei Rhein) zu unterscheiden. Die gegenwärtige Benennung mag verwirrend anmuten, hat aber ihre Berechtigung. Um beim ersten Beispiel zu bleiben: Calenberg wurde von einem Herzog regiert, war aber selbst nur ein Fürstentum ohne besonderes Prädikat. --Hajo-Muc (Diskussion) 09:50, 30. Jan. 2024 (CET)
Der Artikel dümpelt seit Jahren im BKL-Fließband, weil er zwei Werke enthält, die wohl getrennt dargestellt werden sollten(?)
Könnt Ihr Euch bitte darum kümmern - die Zusammenführung kommt danach...
Danke! --Alossola (Diskussion) 12:55, 4. Feb. 2024 (CET)
- Was soll da zusammengeführt werden? Es gibt zwei Artikel zu den Verfassern, wobei Anonymus (Chronist) ein ungeeignetes Lemma ist. Eine Verschiebung auf die Werktitel könnte zwar die BKL-Fans zufriedenstellen, weil sie dann Gesta Hungarorum zusammenstreichen könnten, aber für die Probleme der Artikel w#re damit nichts gewonnen. Da sollte man doch eher die unterschiedlichen Werktitel zunächst als WL auf die Verfasser anlegen, die ja immerhin im biographischen Lexikon eines Leibniu-Instituts verzeichnet sind, in einem BNR an Artikeln zu den Werken arbeiten, was einen gewissen Aufwand erfordert und schließlich auf die jeweilige WL verschieben und den Autorenartikel anpassen. Aber ich bitte noch herbei, wer sich 2021 schon zum Thema geäußert hat: @Hajo-Muc, @Henriette Fiebig, @HHill. Und selbstverständlich sind dann Links auf Gesta Hungarorum zu prüfen, obwohl die Mehrzahl wohl das Werk des Anonymus betreffen dürfte. Anders als Gabriel Silagi kann. ich auch kein Ungarisch. --Enzian44 (Diskussion) 19:36, 4. Feb. 2024 (CET)
- Ich denke auch, dass es hier erstmal um ein Aufteilen geht. Pro eigenständiges Objekt sollte ein eigenes Lemma bzw. ein eigenen Artikel angelegt werden. Das hat etwas mit der Systematik einer Enzyklopädie zu tun. --Gunnar (Diskussion) 12:11, 5. Feb. 2024 (CET)
- Im Prinzip müsste nur das Werk Simon Kézais ausgelagert werden (als Gesta Hunnorum et Hungarorum?), dann dürften auch die Verknüpfungen zu den anderen Sprachversionen halbwegs stimmen. Die von mir erwähnten Ausgaben mit englischer Übersetzung sind ansonsten über die Wikipedia Library zugänglich. --HHill (Diskussion) 16:05, 5. Feb. 2024 (CET)
- Zu diesem Thema ist dort schon einiges geschrieben worden. Ich habe den Eintrag in das Fließband aus der Perspektive eines Lesers angelegt, vermutlich weil ich über eine Verlinkung bei dem Gesta Hungarorum-Artikel gelandet bin. Mein Vorschlag einer Trennung der beiden Gesta und die Zusammenführung der werkbezogenen Teile der Verfasser-Artikel (bzw. den Anonymus (Chronist) dann zu einer WL zu machen, ist dort nicht auf Gegenliebe gestoßen. Zudem scheint auch der Inhalt nicht so ganz in Ordnung zu sein. Die offenbar im wesentlichen ungarisch-sprachige Sekundärliteratur ist mir schon aus sprachlichen Gründen nicht zugänglich. --Hajo-Muc (Diskussion) 16:23, 5. Feb. 2024 (CET)
- Nachtrag: Ob die Werktitel wirklich unterschiedlich sind, ist mir nach der Fließband-Diskussion eher fraglich geworden. Was Weiterleitung sein soll, die ARtikel zu Werk oder Verfasser ist mir eher gleichgültig, Was eher gegen Personenartikel als Hauptartikel spricht: Wir haben als Projekt ja eine allgemeine Enzyklopädie und kein biographisches Lexikon, daher halte ich die Berufung auf des Werk aus dem Leibniz-Institut nicht für so überzeugend (außer es ist darin über die Verfasserschaft hinaus wesentliches zu den Personen enthalten). In den Artikeln ist jedenfalls zu den Personen und deren Biographie über die Verfasserschaft hinaus nur wenig enthalten, im Fall des Anonymus sogar nur Spekulationen über die Person, und sie haben auch nicht den Bekanntheitsgrad eines Homer oder eines Zarathustra, die als Peson wesentlich geläufiger sind. --Hajo-Muc (Diskussion) 16:47, 5. Feb. 2024 (CET)
- Ich denke auch, dass es hier erstmal um ein Aufteilen geht. Pro eigenständiges Objekt sollte ein eigenes Lemma bzw. ein eigenen Artikel angelegt werden. Das hat etwas mit der Systematik einer Enzyklopädie zu tun. --Gunnar (Diskussion) 12:11, 5. Feb. 2024 (CET)
Noch ein Begriffsklärungsproblemfall: Wann sind die Franzosen und wo genau eingefallen, und welche dieser Invasionen sind unter der Bezeichung "Franzoseneinfall" bekannt? 1066 in Südengland zählt wohl nicht dazu, zudem waren das Nordfranzosen bzw. assimilierte Wikinger. --Gunnar (Diskussion) 21:15, 9. Feb. 2024 (CET)
Kategorie:Kriegsgeschädigtenthematik
Hallo Mitglieder der Redaktion Geschichte!
Auch im Namen von Benutzer:Louis Wu möchte ich eine Frage stellen, die sich auf die Kategorie:Kriegsgeschädigtenthematik bezieht.
Vor Kurzem entwickelte sich eine Diskussion zu der Frage, welche Kategorie die Gruppe der Kriegsversehrten erfasst, gleich welcher Nationalität sie sind (siehe „Diskussion“: Benutzerin:Dr. Uta Krukowska). Können diese in die Kategorie:Kriegsgeschädigtenthematik eingeordnet werden?
Viele Grüße!
Uta --Dr. Uta Krukowska (Diskussion) 11:50, 6. Feb. 2024 (CET)
Zur Ergänzung: in der erwähnten Kategorie steht: ""Dies ist eine Themenkategorie für Artikel, die folgendes Kriterium erfüllen: „gehört zu Kriegsgeschädigtenthematik“. Diese Kategorie darf nur in andere Themenkategorien eingehängt werden – ihre Einordnung in eine Objektkategorie (Kriterium: „ist ein/e …“) würde zu Fehlern im Kategoriesystem führen.". M. E. sind da doch Personenartikel außenvor zu lassen, oder? Louis Wu (Diskussion) 11:54, 6. Feb. 2024 (CET)
- "Themenkategorie" bedeutet, dass der Artikel etwas zum Thema Kriegsgeschädigte bietet. Das könnte meines Erachtens im Prinzip auch etwas für Personen sein, beispielsweise Helmut Bazille (Bundessekretär des Verbandes der Kriegsbeschädigten und Körperbehinderten). Ich glaube aber nicht, dass es sinnvoll ist, alle Personen, die eine Kriegsverletzung hatten, dort einzuordnen. Das würde wohl eher eine Objektkategorie verlangen, nach dem Motto "ist ein Kriegsgeschädigter", wobei ich nicht sicher bin, ob eine solche Kategorie gewünscht und sinnvoll ist.--Mautpreller (Diskussion) 13:58, 6. Feb. 2024 (CET)
- Die letzte Frage habe ich mir auch schon gestellt. Ich denke, davon wäre Abstand zu nehmen. "Funktionäre" in der Sache, das wäre eine Überlegung wert. Louis Wu (Diskussion) 15:02, 6. Feb. 2024 (CET)
- Kurzinfo: Von den nicht ganz 60 im Artikel „Deutsche Kriegsversehrte im 20. Jahrhundert“ genannten Kriegsversehrten, zu denen ein Artikel angelegt wurde, gehörten knapp 15 einer Kriegsversehrtenorganisation an. Drei der 60 waren Berufssoldaten gewesen. Uta --Dr. Uta Krukowska (Diskussion) 21:25, 6. Feb. 2024 (CET)
- Ich fürchte nur, dass es weit, weit, weit mehr als diese 60 gibt und es bliebe ja auch nicht bei den Deutschen. Ich will das alles gar nicht völlig ausschließen, aber im Moment sehe ich kein valides Argument für eine derartige Kategorisierung. Da erscheint mir Wikidata als die bessere Lösung. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 15:38, 7. Feb. 2024 (CET)
- Ich sehe auch keinen zwingenden Grund einer so umfangreichen Kategorisierung. Ferner nur der Hinweis: die Kategorisierungen werden aktuell wieder großflächlih rückgängig gemacht mit dem Hinweis, die Kategorie sei eben nicht für so viele Personen vorgesehen. Louis Wu (Diskussion) 06:35, 8. Feb. 2024 (CET)
- Wobei das nun auch wieder eine abenteuerliche Begründung ist. Wenn es eine Kat gibt, ist die auch für alle potentiellen Inhalte da. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 14:25, 8. Feb. 2024 (CET)
- Sehr guter Punkt - fragt sich eben nur, wer darüber befindet. Louis Wu (Diskussion) 15:57, 8. Feb. 2024 (CET)
- Wobei das nun auch wieder eine abenteuerliche Begründung ist. Wenn es eine Kat gibt, ist die auch für alle potentiellen Inhalte da. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 14:25, 8. Feb. 2024 (CET)
- Ich sehe auch keinen zwingenden Grund einer so umfangreichen Kategorisierung. Ferner nur der Hinweis: die Kategorisierungen werden aktuell wieder großflächlih rückgängig gemacht mit dem Hinweis, die Kategorie sei eben nicht für so viele Personen vorgesehen. Louis Wu (Diskussion) 06:35, 8. Feb. 2024 (CET)
- Ich fürchte nur, dass es weit, weit, weit mehr als diese 60 gibt und es bliebe ja auch nicht bei den Deutschen. Ich will das alles gar nicht völlig ausschließen, aber im Moment sehe ich kein valides Argument für eine derartige Kategorisierung. Da erscheint mir Wikidata als die bessere Lösung. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 15:38, 7. Feb. 2024 (CET)
- Kurzinfo: Von den nicht ganz 60 im Artikel „Deutsche Kriegsversehrte im 20. Jahrhundert“ genannten Kriegsversehrten, zu denen ein Artikel angelegt wurde, gehörten knapp 15 einer Kriegsversehrtenorganisation an. Drei der 60 waren Berufssoldaten gewesen. Uta --Dr. Uta Krukowska (Diskussion) 21:25, 6. Feb. 2024 (CET)
Wäre schön, wenn da mal ein Auge drauf geworfen werden könnte. Es geht zwar nur um eine Banalität wie die Nichtnutzung des Begriffes "Quellen" für Fußboten/Belege/Einzelnachweise, aber sei es drum. Auch wenn es nur ein Medizinhistorischer Artikel ist, das signifikante Ereignis ist 85 Jahre her, die Person auch tot - damit ist das ein Artikel der natürlich "historisch" ist und auch die entsprechende Nomenklatur verwenden muss und vor allem keine vollkommen Falsche verwenden darf. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 04:50, 15. Feb. 2024 (CET)
Grundsatzfrage: Nationalität „deutsch“ in Begriffsklärungsseiten
Ausgangspunkt der Frage ist die Festlegung in Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung/Namensträger#Formatierung: „Zu jedem Namensträger soll die Nationalität [...] angegeben werden“. Diese Regel wird von einigen Mitarbeitern, insbesondere von Jesi, so ausgelegt, dass als Nationalitätsangabe auch bei Personen aus der Frühen Neuzeit und dem 18. Jahrhundert nur „deutsch“ zulässig sei, nicht aber beispielsweise „preußisch“, „bayerisch“ oder „württembergisch“, und Begriffsklärungsseiten dementsprechend flächendeckend zu ändern. Diese Auslegung ist nicht nur durch keine Regel gedeckt; ich halte sie auch für grob ahistorisch und zudem inkonsistent, wenn zum Beispiel der alte Zieten im Personenartikel korrekt als „preußischer General“ bezeichnet wird, auf der BKS Zieten aber als „deutscher Husarengeneral“. Und das geht nicht nur mir so, denn das Thema wurde in der Vergangenheit schon häufiger diskutiert. Beispiele: Benutzer Diskussion:Jesi/Archiv 2014/1#Personenbeschreibungen, Benutzer Diskussion:Jesi/Archiv 2016/1#Deine Änderungen auf BKS, Benutzer Diskussion:Jesi/Archiv 2016/2#Blume (Begriffsklärung), Benutzer Diskussion:Jesi/Archiv 2017/1#Nationalitätsbezeichnungen und (der aktuelle Anlass) Benutzer Diskussion:Nimro#Hacke. Jesi hat sich in den bisherigen Diskussionen unter anderem mit dem Argument durchgesetzt, dass das auch in den Kategorien so geregelt sei. Diese Argumentationsgrundlage ist aber jetzt weggefallen, da nach dieser Diskussion die Kategorie:Deutscher vor fünf Monaten um den Satz ergänzt worden ist: „In die Kategorie:Deutscher werden nur Personen eingeordnet, die Bürger des Norddeutschen Bundes oder späterer deutscher Staaten sind oder waren. Eine Einordnung von Personen, die vor 1866 gestorben sind, oder eine Einordnung in diese Kategorie aufgrund von bspw. Ethnie (vgl. Deutsche) ist falsch.“ Damit gibt es keinen Grund mehr, die Nationalität von Personen, die vor 1800 gelebt haben, auf Begriffsklärungsseiten zu „deutsch“ zu vereinheitlichen.
Damit diese Diskussion nicht immer wieder aufploppt, sollte die Frage einmal grundsätzlich entschieden werden. Andererseits erscheint es mir nicht sinnvoll, eine umfassende Regel formulieren zu wollen, die alle Sonder- und Zweifelsfälle abdeckt. Die Frage der Nationalität sollte vielmehr da diskutiert und entschieden werden, wo sie hingehört, nämlich in den einzelnen Personenartikeln. Ich schlage deshalb vor, in die Formatvorlage Begriffsklärung/Namensträger unter „Formatierung“ den Satz aufzunehmen: „Die Nationalität wird auf der Begriffsklärungsseite ebenso bezeichnet wie in der jeweiligen Artikeleinleitung.“ Meinungen dazu? --Jossi (Diskussion) 15:56, 15. Feb. 2024 (CET)
- Hi, ich möchte in diesem Zusammenhang darauf hinweisen, dass wir auch im Bereich Altertum bereits Probleme mit Jesis radikaler Auslegung der BKL-Vereinheitlichung hatten und haben, siehe [2]. Es handelt sich um das alte Grundsatzproblem "Einheitlichkeit vs. fachliche Korrektheit". Jesi war bisher kaum zu vermitteln, dass man eben nicht alles über einen Kamm scheren kann und gerade in historischen Bereichen (wahrscheinlich auch vielen anderen) dringend geboten ist, von einer strikten Struktur "Name (Geburts–Sterbedatum), Nationalität Funktion" Abstand zu nehmen. Andernfalls erfüllen die BKLs ihre Funktion nicht - gerade die antike Prosopographie ist eben deutlich komplexer. Wenn man mich fragt, müsste diesem Umstand in der Formatvorlage Begriffsklärung dringend mehr Beachtung geschenkt werden. Anderen "Vereinheitlichern" ist aber durchaus zu vermitteln, dass es auch einmal mehr/komplexeren Informationen in BKLs bedarf, Jesi dagegen nicht. M.E. bedürfte es mal einer deutlichen administrativen Ansprache, um Jesi klar zu machen, dass er mit anderen Wikipedianern konstruktiv zusammenarbeiten muss, anstatt deren Argumente einfach zu ignorieren. --Tolanor 16:19, 15. Feb. 2024 (CET)
- Stimme zu hundert Prozent zu. Das ist nicht nur in Begriffsklärungsseiten, sondern auch in vielen Einleitungssätzen ein leider äußerst zählebiges Übel. Nationalitäten wikipedianisch-freihändig über die Menschheit zu verteilen, die das noch nicht mal ahnte, ist aus grundsätzlichen Erwägungen abzulehnen. Im Einzelfall kann eine Nationalitätsangabe im Text (!) sinnvoll sein, wenn sie in der Sache geboten erscheint; man wird wohl über deutsche Söldner im 14. Jahrhundert in Italien nicht schreiben können, ohne ebendie Nationalitätenkennzeichnung zu verwenden, die schon damals üblich war und es geblieben ist. Aber das rechtfertigt nicht diese unterschiedslose Kategorisierung und Kurzcharakterisierung. --Mautpreller (Diskussion) 16:52, 15. Feb. 2024 (CET)
- Zustimmung zu dem Gesagten. Vor allem kann es aber nicht sein, dass Artikel und BKs abweichen. BKS haben sich da meines Erachtens nach den Artikel zu richten in solchen Fragen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:59, 15. Feb. 2024 (CET)
- (nach BKs) Nach wie vor muss ich immer wieder darauf hinweisen, dass solche Diskussionen nicht in eine Redaktion gehören. Es gibt nun mal keine fachspezifischen BKS. Und btw: Waren/sind preußisch, bay(e)risch, württembergisch usw. Nationalitäten? Und: Flächendeckend habe ich sicher nicht gearbeitet, sondern immer nur, wenn ich so etwas (im Zusammenhang mit Linkfixen u.ä.) vorgefunden habe. -- Jesi (Diskussion) 17:00, 15. Feb. 2024 (CET)
- Natürlich gehören die in die Redaktion, die sich in der Sache damit auskennt. Sonst wird halt massenhaft Falsches transportiert. Das kann nicht angehen. --Mautpreller (Diskussion) 17:18, 15. Feb. 2024 (CET)
- Wo bitte, wenn nicht in die Redaktion Geschichte, gehören Fragen zur Einordnung historischer Personen denn dann hin? In Wikipedia:Formatvorlage Biografie wird übrigens empfohlen, die "Staatsangehörigkeit" zu nennen. Auf Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung/Namensträger steht wiederum "Nationalität". Für Personen vor etwa 1800 ist unser heutiges Konzept von Nationalität bzw. Staatsangehörigkeit eh nur eingeschränkt bis gar nicht anwendbar. Abgesehen davon sind unsere Regeln und Konventionen, wenn es um die Darstellung von Inhalten geht, keine zu 100% ohne jede Ausnahme einzuhaltenden Vorgaben. Ich halte es für ein Unding, rein aus Gründen der Einheitlichkeit und der Einhaltung von Konventionen irreführende bis falsche Informationen in eine BKS einzubauen. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 17:20, 15. Feb. 2024 (CET)
- Natürlich waren das Nationalitäten, streng genommen sogar noch über die Gründung des Kaiserreichs hinaus, als man die Nationalität des Bundesstaats hatte und damit dann Anspruch auf gesamtdeutsche Bürgerrechte erhielt. Selbst jemanden wie Bismarck als "deutsch" zu bezeichnen, entspricht nicht seiner historischen Nationalität, sondern ist rückblickende Kategorisierung.(nicht signierter Beitrag von Zentraler Leser (Diskussion | Beiträge) 15. Feb. 2024, 17:09)
- Es stimmt, Fragen zur Einordnung historischer Personen gehören hier her. Aber das betrifft ja die Artikel. Und dass z.B. "württembergisch" eine Nationalität war, geht aus dem Artikel nicht hervor. Dort steht ja "Württemberg war ein ... Teilstaat des Heiligen Römischen Reichs deutscher Nation ...". Württemberg, Bayern, Preußen usw. waren Staatsgebilde, Territorien u.ä. Und es waren Dienstherren der entsprechenden Personen. -- Jesi (Diskussion) 17:26, 15. Feb. 2024 (CET)
- Teilstaat des Heiligen Römischen Reichs ≠ Deutschland. Merkste was? --Tusculum (Diskussion) 17:30, 15. Feb. 2024 (CET)
- Nationalitäten waren das alles nicht, sondern nur Untertanenschaften. Gerade im 19. Jahrhundert gab es für die Nation, sofern man diesen damals revolutionären Begriff überhaupt benutzen wollte, nur eine Angabe, nämlich deutsch. Und deutsch war mindestens seit dem Beginn der frühen Neuzeit und bereits schon früher, eine gängige Nationalbezeichnung, wenn vielleicht auch mit einem geringfügig anderen Inhalt, weil es kein Staatsangehörigkeitsgesetz gab, das so einen Inhalt regeln konnte. Goethe war schon zu Lebzeiten ein deutscher Dichter und wurde als solcher wahrgenommen und nicht ein Sachsen-Weimarer oder Frankfurter Dichter. Und Bismarck war sicher ein deutscher Politiker, schließlich gilt er nicht zu Unrecht als zumindest einer der Schöpfer des deutschen Nationalstaates. Und zur Ergänzung Württemberg war nie ein Teilstaat des Heiligen Römischen Reiches, man kann sogar durchaus darüber streiten, ob es überhaupt ein richtiger „Staat“ war. (Der Begriff war damals noch im Fluss.) Der herzog von Württemberg war ein Fürst dieses Reiches, er war Inhaber einer Reichsstandschaft und regierte über ein Territorium unterschiedlicher Rechtsqualität und hat sich gerne als Landesherrn gesehen, aber bereits die Ritterschaft in seinem Territorium war nicht landständig.--Hajo-Muc (Diskussion) 17:38, 15. Feb. 2024 (CET)
- Und was Goethe und seine Kategorisierung angeht, war ein gebürtiger Frankfurter, ein Sachsen-Weimarer Staatsminister und ein deutscher Dichter (in dieser Reihenfolge aufsteigend). Und die wichtigste Kategorisierung sollte genommen werden. --Hajo-Muc (Diskussion) 17:44, 15. Feb. 2024 (CET)
- Die Teilstaaten, Fürstentümer, königreiche etc zu zeiten des HRR hatten sicher deutlich mehr von dem was wir heute als staat verstehen als das HRR selbst. --Future-Trunks (Diskussion) 11:22, 16. Feb. 2024 (CET)
- Geht es in dieser Aussage um die Frühe Neuzeit? Im Mittelalter sah es noch nicht so einfach aus. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 05:15, 6. Mär. 2024 (CET)
- Nationalitäten waren das alles nicht, sondern nur Untertanenschaften. Gerade im 19. Jahrhundert gab es für die Nation, sofern man diesen damals revolutionären Begriff überhaupt benutzen wollte, nur eine Angabe, nämlich deutsch. Und deutsch war mindestens seit dem Beginn der frühen Neuzeit und bereits schon früher, eine gängige Nationalbezeichnung, wenn vielleicht auch mit einem geringfügig anderen Inhalt, weil es kein Staatsangehörigkeitsgesetz gab, das so einen Inhalt regeln konnte. Goethe war schon zu Lebzeiten ein deutscher Dichter und wurde als solcher wahrgenommen und nicht ein Sachsen-Weimarer oder Frankfurter Dichter. Und Bismarck war sicher ein deutscher Politiker, schließlich gilt er nicht zu Unrecht als zumindest einer der Schöpfer des deutschen Nationalstaates. Und zur Ergänzung Württemberg war nie ein Teilstaat des Heiligen Römischen Reiches, man kann sogar durchaus darüber streiten, ob es überhaupt ein richtiger „Staat“ war. (Der Begriff war damals noch im Fluss.) Der herzog von Württemberg war ein Fürst dieses Reiches, er war Inhaber einer Reichsstandschaft und regierte über ein Territorium unterschiedlicher Rechtsqualität und hat sich gerne als Landesherrn gesehen, aber bereits die Ritterschaft in seinem Territorium war nicht landständig.--Hajo-Muc (Diskussion) 17:38, 15. Feb. 2024 (CET)
- Teilstaat des Heiligen Römischen Reichs ≠ Deutschland. Merkste was? --Tusculum (Diskussion) 17:30, 15. Feb. 2024 (CET)
- Ich finde es immer wieder erstaunlich. Aus langen Diskussionen mit dem "Team BKS" habe ich gelernt, dass es den BKS-Leuten um die Vermeidung von Theoriefindung geht. So nach dem Motto: Es kann nicht angehen, dass unter Verletzung der Beleg- und TF-Ansprüche Inhalte in technische Seiten wie die BKS eingeschmuggelt werden. Deswegen sollen die ganz asketisch nur auf den "richtigen" Artikel leiten. Dieses Konzept ist m.E. nicht durchzuhalten und in weiten Teilen dysfunktional, aber es hat immerhin eine in sich schlüssige Logik, die man nicht ohne weiteres abweisen kann. Wie kann es dann angehen, dass das Projekt BKS im Falle der (historischen) Nationalitäten selber aktiv falsche oder irreführende, theoriefindende Inhalte in die BKS einbaut? Das passt doch nicht zusammen. Jossi hat einen prima Weg gewiesen, der ohne Probleme in das BKS-Konzept passt und keine zusätzliche Arbeit macht, aber das TF-Problem vermeidet. An den sollte man sich einfach halten. --Mautpreller (Diskussion) 17:41, 15. Feb. 2024 (CET)
- +1 zum letzten Satz, auch wenn er anscheinend das Problem, um das hier so gestritten wird, in den Artikel verlagert. Dort gehört er wenigstens hin. --Hajo-Muc (Diskussion) 17:59, 15. Feb. 2024 (CET)
- Vielleicht noch zu ergänzen: Was als „Nationalität“ bezeichnet wird, ergibt sich aus dem Sachzusammenhang (siehe mein vorstehendes Beispiel zu Goethe). --Hajo-Muc (Diskussion) 18:04, 15. Feb. 2024 (CET)
- Da stimme ich unbedingt zu. (Ich käme auch nie auf die Idee, Lessing als „sächsischen Dichter“ zu bezeichnen.) Die Schwierigkeit liegt erstens in der Definition von Nationalität und der Frage der Anwendbarkeit des Begriffs auf frühere Jahrhunderte, zweitens darin, dass die Einordnung damit zu tun hat, wodurch die Person relevant ist. Goethe und Lessing sind relevant als Dichter, als solche sind sie Teil der deutschen Literatur und damit einer deutschen Kulturnation, die es als solche schon seit dem Mittelalter gab; aus welchem Teilstaat des Reiches sie kamen oder in welchem sie lebten, ist demgegenüber irrelevant. Das gilt im Prinzip auch für den alten Zieten; der ist aber ausschließlich dadurch relevant, dass er eben nicht nur aus Preußen kam und dort lebte, sondern durch die militärischen Leistungen, die er sein ganzes Leben lang im Dienst des Königs von Preußen erbrachte. Aber den ersten (allgemeinen) Punkt werden wir hier nicht lösen können und der zweite (spezielle) ist in den Einzelartikeln zu lösen. Eine schematische äußerliche Einheitlichkeit, die im konkreten Fall zu völlig falschen Zuordnungen führt, hilft dagegen weder für das eine noch für das andere. --Jossi (Diskussion) 18:34, 15. Feb. 2024 (CET)
- +1 Das würde ich auch so sehen. --Tusculum (Diskussion) 18:44, 15. Feb. 2024 (CET)
- Also ohne Spezialist für die Thematik erscheint mir auf den ersten Blick der Begriff "Kulturnation". Kultur- oder Sprachräume sind oft nicht deckungsgleich. Wo ordnet man zum Beispiel Elsässer, Schweizer oder Südtiroler ein? Die fallen meist (auch) unter deutsche bzw. deuschsprachige Literatur, sind wohl kaum einer deutschen Kulturnation.--Kmhkmh (Diskussion) 13:43, 16. Feb. 2024 (CET)
- Da stimme ich unbedingt zu. (Ich käme auch nie auf die Idee, Lessing als „sächsischen Dichter“ zu bezeichnen.) Die Schwierigkeit liegt erstens in der Definition von Nationalität und der Frage der Anwendbarkeit des Begriffs auf frühere Jahrhunderte, zweitens darin, dass die Einordnung damit zu tun hat, wodurch die Person relevant ist. Goethe und Lessing sind relevant als Dichter, als solche sind sie Teil der deutschen Literatur und damit einer deutschen Kulturnation, die es als solche schon seit dem Mittelalter gab; aus welchem Teilstaat des Reiches sie kamen oder in welchem sie lebten, ist demgegenüber irrelevant. Das gilt im Prinzip auch für den alten Zieten; der ist aber ausschließlich dadurch relevant, dass er eben nicht nur aus Preußen kam und dort lebte, sondern durch die militärischen Leistungen, die er sein ganzes Leben lang im Dienst des Königs von Preußen erbrachte. Aber den ersten (allgemeinen) Punkt werden wir hier nicht lösen können und der zweite (spezielle) ist in den Einzelartikeln zu lösen. Eine schematische äußerliche Einheitlichkeit, die im konkreten Fall zu völlig falschen Zuordnungen führt, hilft dagegen weder für das eine noch für das andere. --Jossi (Diskussion) 18:34, 15. Feb. 2024 (CET)
- Vielleicht noch zu ergänzen: Was als „Nationalität“ bezeichnet wird, ergibt sich aus dem Sachzusammenhang (siehe mein vorstehendes Beispiel zu Goethe). --Hajo-Muc (Diskussion) 18:04, 15. Feb. 2024 (CET)
- +1 zum letzten Satz, auch wenn er anscheinend das Problem, um das hier so gestritten wird, in den Artikel verlagert. Dort gehört er wenigstens hin. --Hajo-Muc (Diskussion) 17:59, 15. Feb. 2024 (CET)
- Es stimmt, Fragen zur Einordnung historischer Personen gehören hier her. Aber das betrifft ja die Artikel. Und dass z.B. "württembergisch" eine Nationalität war, geht aus dem Artikel nicht hervor. Dort steht ja "Württemberg war ein ... Teilstaat des Heiligen Römischen Reichs deutscher Nation ...". Württemberg, Bayern, Preußen usw. waren Staatsgebilde, Territorien u.ä. Und es waren Dienstherren der entsprechenden Personen. -- Jesi (Diskussion) 17:26, 15. Feb. 2024 (CET)
- (nach BKs) Nach wie vor muss ich immer wieder darauf hinweisen, dass solche Diskussionen nicht in eine Redaktion gehören. Es gibt nun mal keine fachspezifischen BKS. Und btw: Waren/sind preußisch, bay(e)risch, württembergisch usw. Nationalitäten? Und: Flächendeckend habe ich sicher nicht gearbeitet, sondern immer nur, wenn ich so etwas (im Zusammenhang mit Linkfixen u.ä.) vorgefunden habe. -- Jesi (Diskussion) 17:00, 15. Feb. 2024 (CET)
- Ich sehe es auch so, dass die Kurzkommentare in den BKS sich nach den (belegten) Inhalten der verlinkten Artikel zu richten haben. --Gunnar (Diskussion) 11:06, 25. Feb. 2024 (CET)
Begriffsklärungsseiten sind keine enzyklopädischen Artikel, sondern lediglich Wegweiser zu Artikeln. Sie transportieren selbst grundsätzlich keine enzyklopädischen Inhalte und unterliegen nicht den entsprechenden Anforderungen, bzw. bedingt sich das wechselseitig: weil sie nicht den einschlägigen Anforderungen (Beleg, KTF, einschlägige Systematiken und Nomenklaturen) unterliegen, dürfen sie nicht zur Informationsdarstellung zweckentfremdet werden (was jedoch leider oft geschieht). Die Kommentarzeile vor oder hinter dem Ziellink dient lediglich der möglichst einfachen Identifizierung, sodass der Leser mit möglichst geringem Leseaufwand herausfindet, welcher der von ihm gesuchte Titel ist. Wenn sich diese Identifizierung schon hinreichend aus dem Titel selbst ergibt (z.B. durch den Klammerzusatz), dann ist die Kommentarzeile vollkommen entbehrlich, und wenn sie doch erforderlich scheint, dann ist sie vollkommen frei in der Formulierung, die Hauptsache ist, dass sie ihren Zweck erfüllt. --Epipactis (Diskussion) 22:35, 15. Feb. 2024 (CET)
- Alles richtig. Bedeutet aber auch: Wenn ich zum Beispiel in einem militärgeschichtlichen Werk lese: „In der Schlacht bei Auerstedt ergriff das von Oberst v. Kleist kommandierte Regiment die Flucht“ und etwas über diesen Mann erfahren möchte, dann habe ich weder einen Vornamen noch genaue Lebensdaten. Also gehe ich auf die BKS Kleist (Familienname) und suche nach einem Oberst aus der Zeit der Napoleonischen Kriege. Ich finde Ludwig Franz Philipp Christian von Kleist und Leopold von Kleist (Oberst, 1752). So, wie es derzeit ist, wird der erste als „preußischer Oberst“ und der zweite als „sächsischer Oberst“ bezeichnet, und damit ist klar, dass es nur der erste sein kann, denn Auerstedt war eine Schlacht der Preußen. Wenn es nach den Vereinheitlichern ginge, müsste bei beiden „deutscher Oberst“ stehen, mit dem Resultat, dass ich erst die beiden Artikel aufrufen müsste, um den richtigen zu finden. Die pauschale Vereinheitlichung zu „deutsch“ konterkariert also gerade die Funktion der Begriffsklärungsseite, dem Leser möglichst schnell und einfach die Identifikation der gesuchten Person zu ermöglichen. --Jossi (Diskussion) 23:12, 15. Feb. 2024 (CET)
- Ich finde es widersprüchlich, dass bei der Kategorisierung von Personen nur die Staatsangehörigkeit angegeben wird und in der BKS geht es plötzlich um die Nationalität. --Rita2008 (Diskussion) 22:55, 15. Feb. 2024 (CET)
- aber nationalität ist halt nicht klar definiert. Man könnte sowohl jemanden der preußischen als auch der deutschen Nationalität zuordnen --Future-Trunks (Diskussion) 11:12, 16. Feb. 2024 (CET)
Jesi, bitte unterlasse solche Änderungen insbesondere hin zum Nationalitätsadjektiv "deutsch" wie diese zukünftig und mache die bereits erfolgten rückgängig. Das ist geschichtsverfälschender, nationalromantischer Quatsch so. Es ist überhaupt höchstproblematisch, die modernen Konzepte "Nationalität", "Nationalstaat" usw. auf frühere Jahrhunderte anzuwenden. Das funktioniert so nicht, da es diese Konzepte damals noch gar nicht gab. Und bei Deutschland kommt hinzu, dass es ein solches erst seit 1870 gibt. Ich muss da auch den anderen hier teilweise widersprechen. Zwar gab es den Begriff "deutsch" bereits im Spätmittelalter und ab da entwickelte sich auch allmählich ein Bewusstsein über gewisse Gemeinsamkeiten wie Sprache, Religion und gewisse kulturelle Aspekte, aber zu allervorderst identifizierten sich die Menschen mit ihrem Ort bzw. ihrem lokalen/regionalen Herrschaftsgebilde. Ein Zusammengehörigkeitsgefühl als Nation im modernen Sinne entwickelte sich erst allmählich im Laufe der frühen Neuzeit und intensiver dann im 19. Jahrhundert, insbesondere auch durch gezieltes Schüren eines solchen. Verwenden wir moderne, auf dem Nationalitätskonzept basierende Einordnungen, verfälschen wir die Geschichte. Es gab keine deutsche Nation in einem heutigen, nationalistischen Verständnis. Das entsprach auch überhaupt nicht der Lebensrealität der Menschen. Wir können einer Person aus dem 17. Jahrhundert nicht einfach das Adjektiv "deutsch" überstülpen, das ist falsch. -- Chaddy · D 23:42, 15. Feb. 2024 (CET)
- Ach bitte, solche Adjektive nicht so ideologisch überfrachten. Derartige Nationsbezeichnungen waren bereits im Mittelalter im Gebrauch. --Hajo-Muc (Diskussion) 23:47, 15. Feb. 2024 (CET)
- Mag sein, aber sie hatten eine andere Bedeutung als sie es heute haben. Heute sind sie fest mit dem modernen Nationalitätskonzept verküpft, also können wir sie nicht einfach unreflektiert auf frühere Epochen anwenden. Dieser Versuch war natürlich besonders im 19. und frühen 20. Jahrhundert populär, um eine eigene Geschichtsschreibung der zu diesem Zeitpunkt noch neuen "Nationen" zu konstruieren. In diesem Zuge wurde dann gerne versucht, Kontinuitäten gar bis in die Antike zu erfinden (da wurde dann der römisch erzogene Cherusker Arminius zum "ersten Deutschen", der fränkische König Chlodwig zum "ersten französischen König", oder der womöglich britannisch-/keltischstämmige Römer Artus, den es evtl. auch gar nie gab, zum "englischen Nationalhelden" usw.). Diese nationalromantischen Umschreibungen der Geschichte sind aber nichts anderes als Geschichtsverfälschung und der wissenschaftliche Diskurs hat sich da seit dem letzten Jahrhundert deutlich gewandelt. Gerade wir als Enzyklopädie müssen auf jeden Fall den Anspruch haben, den aktuellen wissenschaftlichen Stand darzustellen und nicht in überkommene Denkmuster zu verfallen (auch wenn diese natürlich immer noch mehr oder weniger in uns drinstecken und wir immer noch intuitiv unsere modernen Begriffe auf frühere Zeiten anwenden, weil wir genau das von kleinauf gelernt haben bzw. es ohnehin schwer vorstellbar ist, dass das, was für uns heute selbstverständlich ist, vor 300 Jahren noch keineswegs selbstverständlich war). -- Chaddy · D 00:16, 16. Feb. 2024 (CET)
- Wenn wir alle Personen, die vor 1867 gestorben sind und im Gebiet des Hl. Römischen Reiches bzw. des Deutschen Bundes lebten, als Deutsche einstufen wollten, müsste das dann nicht konsequenterweise auch für Österreicher aus der Zeit gelten? Also Metternich als „deutscher“ Staatsmann? Nach ihrer kulturellen Identität mögen sie sich ja durchaus als Deutsche gefühlt haben, ebenso wie Sachsen, Hessen oder Württemberger. Und was ist mit Niederländern und Schweizern, die vor 1648 gestorben sind? Das würde doch absurd. --BurghardRichter (Diskussion) 00:27, 16. Feb. 2024 (CET)
- Naja, dann nur bis 1806. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 06:09, 16. Feb. 2024 (CET)
- Wie bei allem müssen wir uns da an die Fachliteratur halten, ist jemand als preußischer Generalmajor in der Literatur bezeichnet, ist er das auch im Artikel, ist ein Adliger des 15. Jahrhunderts ein deutscher Adliger in der Literatur, dann ist das auch so im Artikel wiederzugeben. Was halt aber klar sein muss ist, dass BKS keine Zuordnungen erfinden darf, die die Literatur nicht so aufstellt, bzw. im Artikel nicht so stehen.
- Davon unabhängig ist die Kategorisierung, dafür braucht es einen deutschen Staat, der völkerrechtlich erst 1866/67 entsteht, daher auch (mal endlich) die Definition in der Kategorie. Das ist eine andere Frage zu Einleitungsfragen, wo tatsächlich auch eine Nationalität, Sprache, etc. gemeint sein kann. (Übrigens gibt es da seit einiger Zeit das Problem, dass anscheinend das Neueinsteigerprogramm vorschläft bei "ist ein deutscher" auf Deutschland zu verlinken. Das ist natürlich sinnvoll ab 1866, aber davor halt nicht) --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:40, 16. Feb. 2024 (CET)
- Wenn wir alle Personen, die vor 1867 gestorben sind und im Gebiet des Hl. Römischen Reiches bzw. des Deutschen Bundes lebten, als Deutsche einstufen wollten, müsste das dann nicht konsequenterweise auch für Österreicher aus der Zeit gelten? Also Metternich als „deutscher“ Staatsmann? Nach ihrer kulturellen Identität mögen sie sich ja durchaus als Deutsche gefühlt haben, ebenso wie Sachsen, Hessen oder Württemberger. Und was ist mit Niederländern und Schweizern, die vor 1648 gestorben sind? Das würde doch absurd. --BurghardRichter (Diskussion) 00:27, 16. Feb. 2024 (CET)
- Ist mit „deutsch“ nicht auch oft (nur) deutschsprachig gemeint? --Georg Hügler (Diskussion) 06:02, 16. Feb. 2024 (CET)
- manchmal ja. gerad bei Dichtern die in deutscher Sprache schrieben. Aber Friedrich der II konnte zwar rudimentär deutsch, war aber eigentlich französisch sprachig, wie fast alle adligen damals, aber ganz grundsätzlich Preuße. --Future-Trunks (Diskussion) 11:17, 16. Feb. 2024 (CET)
- Das halte ich aber für arg übertrieben. Er schrieb auf Französisch und es war auch Hofsprache - wie zu der Zeit in Europa üblich. Aber er war nun dennoch in der Lage fließend Deutsch zu reden. Sonst wäre die volkstümliche Verehrung die ihm entgegen gebracht wurde unmöglich gewesen. Auch wenn er von Deutsch als Literatursprache nichts hielt, konnte er es doch. Wie auch mehr als genug Anekdoten beweisen. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 11:30, 16. Feb. 2024 (CET)
- ja ist etwas übertrieben, er konnte schon fließend deutsch. Hat es dennoch selten und ungern gesprochen. und die volkstümliche verehrung hat wohl nicht viel mit seiner Sprache zu tun gehabt. immerhin dürften 99,9% seiner untertanen, wahrscheinlich sogar mehr, ihn nie hat sprechen hören. Vermute aber auch das wäre eher nicht besonders wichtig gewesen. War halt ne andere Zeit --Future-Trunks (Diskussion) 15:47, 17. Feb. 2024 (CET)
- Das halte ich aber für arg übertrieben. Er schrieb auf Französisch und es war auch Hofsprache - wie zu der Zeit in Europa üblich. Aber er war nun dennoch in der Lage fließend Deutsch zu reden. Sonst wäre die volkstümliche Verehrung die ihm entgegen gebracht wurde unmöglich gewesen. Auch wenn er von Deutsch als Literatursprache nichts hielt, konnte er es doch. Wie auch mehr als genug Anekdoten beweisen. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 11:30, 16. Feb. 2024 (CET)
- manchmal ja. gerad bei Dichtern die in deutscher Sprache schrieben. Aber Friedrich der II konnte zwar rudimentär deutsch, war aber eigentlich französisch sprachig, wie fast alle adligen damals, aber ganz grundsätzlich Preuße. --Future-Trunks (Diskussion) 11:17, 16. Feb. 2024 (CET)
- Ist mit „deutsch“ nicht auch oft (nur) deutschsprachig gemeint? --Georg Hügler (Diskussion) 06:02, 16. Feb. 2024 (CET)
Übrigens ist nicht nur "deutsch" problematisch. Dass Orlando di Lasso ein belgischer Komponist gewesen sein soll, ist vollkommen abstrus ([3]). --Mautpreller (Diskussion) 09:30, 16. Feb. 2024 (CET)
- Die Zuschreibung in der BKS hat die Funktion, unter den (ggf. vielen) Namensträgern schnell und eindeutig den Gesuchten zu finden. Welche Attribute das sind, sind uneinheitlich: Bei einem Schriftsteller wie Goethe sicher die Frage nach der Sprache in der er schrieb. Bei einem General das Land/Territorium für das er kämpfte etc.. Otfried Preußler ist daher zu Recht in Preußler ein deutscher Schriftsteller (auch wenn er bei Geburt Tschechoslowake war), bei Mozart (Begriffsklärung) trauen wir uns nach endlosen Diskussionen nicht eine Zuordnung zu treffen, Ashoka (Begriffsklärung) ist ein indischer König (da gehen wir weder auf Nation noch auf Ethnie sondern auf den heutigen Staat). Ich finde das letzte Beispiel hilfreich: Klar war das kein indischer König sondern ein König auf dem Indischen Subkontinent. Entsprechend steht zu Recht des eigentlichen Artikels im Intro nicht indischer König, aber in der BKS hilft dies, den richtigen Eintrag zu finden. Wenn es hilft, den richtigen zu finden, ist daher imho die Angabe sinnvoll, auch wenn eine Nationalitätenangabe historisch oft nicht exakt ist. In vielen Fällen erfüllt die Angabe einer "Nationalität" aber auch keinerlei Funktion, weil der Suchende die Person eben mit keiner "Nationalität" verbindet. Zu Recht verzichtet deswegen Buddha (Begriffsklärung) auf eine "Nationalität". Und ich denke, das wir zu schematisch in BKS Nationalitäten angeben: Wenn diese nicht benötigt werden, sollten wir sie einfach weglassen.--Karsten11 (Diskussion) 09:56, 16. Feb. 2024 (CET)
- Was die Suchenden brauchen oder benötigen, ist allerdings oft sehr unklar. Ich meine, die Orientierung an der Artikeleinleitung ist pragmatisch durchweg sinnvoll. Warum sollte man bei Ashoka nicht schreiben: ein Herrscher aus einer indischen Dynastie, so wie es in der Einleitung steht? --Mautpreller (Diskussion) 10:17, 16. Feb. 2024 (CET)
- +1 zu Mautpreller. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:23, 16. Feb. 2024 (CET)
- + 1 zu Karsten11. Und Orlando di Lasso ist ein etwas harter Brocken, bei dem ich die Bezeichnung Belgier, obwohl unhistorisch, gut verstehe. Korrekt müsste man ihn als Niederländer bezeichnen, das wird aber nur von Personen mit historischen Kenntnissen richtig eingeordnet. Niederlande ist halt heute das Land, das sich nördlich von Lassos Heimat befindet. --Hajo-Muc (Diskussion) 13:08, 16. Feb. 2024 (CET)
- Hilft das bei der Auffindung des richtigen de Lasso? Eher unwahrscheinlich, meinst Du nicht? Ich seh gar keinen Grund, hier ein "unhistorisches" National-Adjektiv hinzuzufügen. Komponist der Renaissance, wie es auch in der Artikeleinleitung steht, ist völlig ausreichend. --Mautpreller (Diskussion) 13:50, 16. Feb. 2024 (CET)
- So unwahrscheinlich auch nicht. Das Adjektiv bietet einen örtlichen Anhaltspunkt. Lasso ist nicht nur dort geboren, sondern hat dort auch gewirkt und womöglich Spuren hinterlassen. Ich möchte das nicht verteidigen, aber so abstrus ist es auch nicht. --Hajo-Muc (Diskussion) 14:15, 16. Feb. 2024 (CET)
- Hilft das bei der Auffindung des richtigen de Lasso? Eher unwahrscheinlich, meinst Du nicht? Ich seh gar keinen Grund, hier ein "unhistorisches" National-Adjektiv hinzuzufügen. Komponist der Renaissance, wie es auch in der Artikeleinleitung steht, ist völlig ausreichend. --Mautpreller (Diskussion) 13:50, 16. Feb. 2024 (CET)
- Preußler hatte die tschechoslowakische Staatsangehörigkeit. Seine Nationalität war, soweit ich seine Biografie verstehe, sudetendeutsch, also deutsch. Der Unterschied wird also hier immer noch nicht verstanden. --Rita2008 (Diskussion) 18:21, 16. Feb. 2024 (CET)
- Kein gutes Beispiel. Preußler hatte die tschechoslowakische Staatsangehörigkeit von 1923 bis 1938, die deutsche von 1938 bis 2013. Er ist also auch nach diesem Kriterium ein deutscher Schriftsteller. --Jossi (Diskussion) 20:18, 16. Feb. 2024 (CET)
- kann aber auch sei, dass du den Begriff nicht verstanden hast bzw nicht weißt, dass es hierfür keine einheitliche Definition gibt. Ich ziete mal aus unserem Artikel hierzu:
- Der Begriff Nationalität wird für verschiedene Konzepte angewandt: Einerseits steht er im Deutschen für die rechtliche Zuordnung einer Person zu politisch definierten Nationen im Sinne der Staatsangehörigkeit. Andererseits kann die Nationalität auch die Zugehörigkeit zu einer Ethnie oder einer nationalen Identität und dessen Volk über den Begriff der Volkszugehörigkeit beschreiben --Future-Trunks (Diskussion) 14:35, 18. Feb. 2024 (CET)
- So oder so liefern diese Konzepte keine einfache oder auch nur ohne weiteres brauchbare Lösung, wie u. a. auch schon bei den Kategorien diskutiert (z. B. Wikipedia:Löschkandidaten/17. Oktober 2017#Kategorie:Deutscher (erl.) und Wikipedia:Löschkandidaten/16. September 2022#Kategorie:Person (Geschichte nach Staat) nach Kategorie:Person (Geschichte) nach Staat (erl.)). --HHill (Diskussion) 17:10, 18. Feb. 2024 (CET)
- Was die Suchenden brauchen oder benötigen, ist allerdings oft sehr unklar. Ich meine, die Orientierung an der Artikeleinleitung ist pragmatisch durchweg sinnvoll. Warum sollte man bei Ashoka nicht schreiben: ein Herrscher aus einer indischen Dynastie, so wie es in der Einleitung steht? --Mautpreller (Diskussion) 10:17, 16. Feb. 2024 (CET)
- Ähnliches gilt für den Bereich Vereinigte Staaten. Da werden Personen, die in den Dreizehn Kolonien geboren wurden und kaum die Unabhängigkeitserklärung von 1776 überlebten als "US-Amerikaner" bezeichnet (BKS-Bsp: "Robert Smith (Architekt) (1722–1777), US-amerikanischer Architekt"). Im engeren Sinn gab es Staatsbürger der Vereinigten Staaten aber erst mit Verabschiedung der Verfassung von 1788. --Arabsalam (Diskussion) 11:28, 16. Feb. 2024 (CET)
- Nun ja, es sind weder Engländer noch Briten. Sie waren Amerikaner. Und Amerikaner in dem Sinn, die wir heute als US-Amerikaner bezeichnen (keine Kanadier, keine Südamerikaner, keine Leute von den karibischen Inseln etc.) --Hajo-Muc (Diskussion) 13:14, 16. Feb. 2024 (CET)
- Wieso, sie wurden als britische Staatsbürger geboren und haben sich auch nach der Unabhängigkeit oft nicht als "US-Amerikaner" im heutigen Sinne verstanden, eher als Virginier, New Yorker oder Pennsylvanier, zumindest bis zur Verfassung 1788/89. Manche Stimmen sagen sogar, dass sie rechtlich gesehen bis zur Constitution weiterhin Briten waren. Nach der Logik müsste ich jemanden wie Cornstalk oder White Eyes, der sogar in der Kontinentalarmee diente, auch als "US-Amerikaner" bezeichnen. --Arabsalam (Diskussion) 13:44, 16. Feb. 2024 (CET)
- Es geht um die Auffindung und Identifizierung des Zielartikels durch Personen, bei denen der geringstmögliche Kenntnisstand vorauszusetzen ist, nicht um historisch Genauigkeit. --Hajo-Muc (Diskussion) 14:08, 16. Feb. 2024 (CET)
- Wieso, sie wurden als britische Staatsbürger geboren und haben sich auch nach der Unabhängigkeit oft nicht als "US-Amerikaner" im heutigen Sinne verstanden, eher als Virginier, New Yorker oder Pennsylvanier, zumindest bis zur Verfassung 1788/89. Manche Stimmen sagen sogar, dass sie rechtlich gesehen bis zur Constitution weiterhin Briten waren. Nach der Logik müsste ich jemanden wie Cornstalk oder White Eyes, der sogar in der Kontinentalarmee diente, auch als "US-Amerikaner" bezeichnen. --Arabsalam (Diskussion) 13:44, 16. Feb. 2024 (CET)
- Nun ja, es sind weder Engländer noch Briten. Sie waren Amerikaner. Und Amerikaner in dem Sinn, die wir heute als US-Amerikaner bezeichnen (keine Kanadier, keine Südamerikaner, keine Leute von den karibischen Inseln etc.) --Hajo-Muc (Diskussion) 13:14, 16. Feb. 2024 (CET)
Ich würde bei der Zuordnung von Nationalitäten ob nun un BKS oder andersowo einfach belegt orientiert arbeiten. Wer in reputabler Literatur (insbesondere auch anderen Referenzwerken) als deutsch bzw. kategorisiert wird, der ist es auch auch uns. Entsprechendes gilt für andere Nationalitäten. Ib Fällen wo es in der reputablen Literatur keine einheitlich (oder klar mehrheitliche) Zuordnung gibt, können wir nicht einfach welche Zuordnung richtig ist. Allerdings können die betroffenen Autoren einfache eine aus den mehreren "richtigen" Optionen auswählen. Falss es im gegebenen Kontext notwendig sein sollte kann auf die anderen Optionen in einer Fußnote hinweisen.--Kmhkmh (Diskussion) 13:54, 16. Feb. 2024 (CET)
- Da in BKS keine Einzelnachweise zulässig sind und dort überhaupt keine inhaltlichen Entscheidungen getroffen werden (sollen), scheint mir nach wie vor Jossis Vorschlag perfekt: Die BKS richtet sich nach der Artikeleinleitung. Was dort steht, muss im Artikeltext belegt sein. Dass auch die Artikeleinleitungen oft unzulässig nationalisieren, ist ein anderer Punkt und muss im einzelnen Artikel ausgetragen werden. --Mautpreller (Diskussion) 13:59, 16. Feb. 2024 (CET)
- Die EN sind für die Zielartikel, aber Autor der BKS sollte ich sollte halt im Zweifelsfall recherchieren, welche Zuordnung in der Literatur üblich ist und in der Praxis wird er meist die Bezeichnung aus dem Zielartikel übernehmen können.--Kmhkmh (Diskussion) 18:52, 16. Feb. 2024 (CET)
- Das ist ein brauchbarer Orientierungspunkt, aber bitte keine sklavische Festlegung. Wir müssen in BKS wie in Artikeln den Sachverhalt umschreiben und kennzeichnen, sollen aber keine Festlegungen um ihrer selbst willen betreiben. Und „nationale Bezeichnung“ hat einen unendlich weiten Anwendungsbereich. Nehmen wir eine Person aus dem Nahen Osten im 17. Jahrhundert, der im Gebiet des heutigen Libanon gelebt hat. Den können wir ohne weiteres als libanesisch bezeichnen. Ebenso eine aus dem Niltal. Die kann ohne weiteres ägyptisch heißen. Nehmen wir eine auf dem Gebiet des heutigen Jordanien, wird es schwierig. Das Land gab es nicht, es existieren auch keine mit dem Namen zusammenhängende geographischen Vorstellungen, auch keine ethnischen Wurzelbeziehungen. Man könnte sie ethnisch als arabisch oder entsprechen den zeitgenössischen Gepflogenheiten als syrisch bezeichnen. Auf das Gebiet des heutigen Israel bezogen wird es kritisch, denn dieser Staat ist mit dem Judentum und Zionismus verbunden. Mal können wir also an ein Gebiet anknüpfen, das damals kein Staat war, mit dem aber vergleichbare geographische Vorstellungen verbunden sind, manchmal kann Kultur oder Sprache weiterhelfen. Und manchmal ist ein Griff zu heutigen Nationen schlicht nicht möglich. Und: ein deutscher Dichter ist etwas anderes als ein deutscher Architekt oder ein deutscher Politiker. Und ein preußischer Offizier mag korrekt sein, eine anhaltinische Hausfrau aber eher komisch wirken. Eine Einleitung hat funktionell viel mit der Bezeichnung in einer BKS gemeinsam, aber es besteht ein wichtiger Unterschied: Bei der Einleitung bin ich bei meinem Ziel schon angekommen, ich muss das Ziel nicht mehr auswählen. --Hajo-Muc (Diskussion) 14:56, 16. Feb. 2024 (CET)
- Ich halte sowohl die Staatsbürgerschaft als auch irgendwelche Nationalitätsbezeichnungen auch in Artikeleinleitungen ohenhin für massiv überschätzt. Das ist gewöhnlich genau nicht das, was wesentlich und bekannt ist. Eine geografische Orientierung (wo ungefähr hat jemand gelebt und gewirkt) kann sehr sinnvoll sein, aber in vielen Fällen nicht in der Form, dass die Person einem (gar noch heutigen) Staat zugeschlagen wird. Etwas historisch Falsches sollte jedenfalls nirgendwo in der Wikipedia stehen, nicht in Artikeln und nicht in Begriffsklärungsseiten. Das ist ja auch der Anlass dieser Diskussion. --Mautpreller (Diskussion) 15:34, 16. Feb. 2024 (CET)
Neuer Vorschlag
Einige Diskussionsteilnehmer wie Epipactis und Karsten11 haben mit guten Gründen darauf hingewiesen, dass bereits die starre Festlegung „Zu jedem Namensträger soll die Nationalität [...] angegeben werden“ fragwürdig ist und eine Regelung sich stattdessen an der Funktion einer Begriffsklärungsseite orientieren soll. Ich schlage daher für den bisherigen Punkt 4 unter „Formatierung“ folgende Formulierung vor:
- Das verlinkte Lemma soll durch weitere (nicht verlinkte) Angaben wie Lebensdaten, Nationalität und relevante Tätigkeit ergänzt werden, soweit diese für eine schnelle und eindeutige Identifikation der Person sinnvoll sind. Die Nationalitätsangabe entspricht derjenigen in der jeweiligen Artikeleinleitung. Bei Politikern kann eine Parteiangabe in Klammern erfolgen, Beispiel: „deutscher Politiker (SPD)“. Bei Staatsoberhäuptern kann die Amtsdauer in Jahren angegeben werden, Beispiel: „(2002–2004)“.
Und diesen Punkt dann im Abschnitt „Formatierung“ an die zweite Stelle setzen. --Jossi (Diskussion) 16:32, 16. Feb. 2024 (CET)
- +1 Die BKS müssen ein möglichst bekanntes, verständliches und vor allem unterscheidendes Kriterium nutzen, Nationalität eignet sich manchmal, häufiger aber nicht. --CRolker (Diskussion) 16:46, 17. Feb. 2024 (CET)
Wenn man sich die Diskussion so ansieht, geht es bei der Frage nach preußisch, sächsisch, württembergisch usw. in erster Linie wohl um Militärs. Laut Artikeln war Martin Luther (1483–1546) ein deutscher Mönch, Johannes Kepler (1571–1630) ein deutscher Astronom, Johann Wolfgang von Goethe (1749–1832) wie schon oben als Beispiel genannt ein deutscher Dichter und Politiker, Carl Friedrich Gauß (1777–1855) ein deutscher Mathematiker usw. Daran stört sich keiner. Und Otto I. der Große (912–973) war römisch-deutscher Kaiser. Aber in einigen Fällen sollen eben die Dienstherren angegeben und diese als "Nationalität" verwendet werden. Warum? Sicher ist der Nationalitätsbegriff problematisch, aber es dürfte wohl jedem klar sein, was da als Überbegriff gemeint ist. Und solche Angaben wie "hannoversch" oder "kursächsisch" als Nationalitäten auszugeben, dürfte sicher falscher sein, als beide erst einmal oberbegrifflich als "deutsch" zu bezeichnen. Wie gesagt, Details kommen dann ja in den Artikeln. Und den Wildwuchs solcher Attribute will ich mir gar nicht vorstellen, auch weil die z.B. fremdsprachliche Leser kaum verstehen werden, ebenso jüngere deutsche Leser, die in solcher Materie nicht drinstecken. "Deutsch" (z.B. als Alternative zu "französisch", "polnisch" usw.) dürfte da eher verstanden werden. -- Jesi (Diskussion) 17:00, 16. Feb. 2024 (CET)
- Erg. zu "neuem Vorschlag". Was da alles in den Einleitungen so steht, kann keinesfalls immer als "Nationalitätsangabe" verwendet werden. -- Jesi (Diskussion) 17:03, 16. Feb. 2024 (CET)
- Und eine weitere Beobachtung: Es gibt nicht wenige Artilel zeitgenössischer Personen (v.a. Politiker), die beginnen mit "xxx ist ein hessischer Politiker der ...". Und das ist doch dann wohl ein deutscher Politiker, oder? Wollen wir all diese freien Gestaltungen aus Artikel nun auch in die BKL übernehmen? -- Jesi (Diskussion) 17:08, 16. Feb. 2024 (CET)
- Es ist keineswegs immer eine Nationalitätsangabe erforderlich oder auch nur sinnvoll, diesen Zopf sollte man als ersten abschneiden. "Daran stört sich keiner", doch, durchaus. Kepler würde ich zum Beispiel nicht als Deutschen beschreiben, Otto war es ganz sicher nicht. Goethe war ein deutscher Dichter, aber mit absoluter Sicherheit kein deutscher Politiker. Aber das ist hier gar nicht der Punkt. Es geht darum, keine freihändige "nationalisierende" Theoriefindung in BKS vorzunehmen. Die ist tatsächlich durch nichts zu rechtfertigen. Wenn man für eine Person in einer BKS eine Nationalitätsangabe für nötig und sinnvoll hält, möge man sich an der Artikeleinleitung orientieren. Für die Artikel gilt nämlich die Belegpflicht. Dass man auch bei den Artikeln öfter verschiedener Meinung sein kann, ist zugestanden. Hier brauchen wir Pragmatismus, also die Artikel in ihrem vorhandenen Zustand. --Mautpreller (Diskussion) 17:17, 16. Feb. 2024 (CET)
- Leider ist diese pragmatische Lösung aber nur bei Einträgen nutzbar, wo schon ein Artikel existiert. In BKLs kommen ja auch Rotlinks vor. Man kann allerdings auskommentierte Belege einbauen. --Tolanor 18:19, 16. Feb. 2024 (CET)
Ich finde Jossis Vorschlag oben gut. Ich würde noch ergänzen: "Wo keine Lebensdaten bekannt sind, kann eine zeitliche Einordnung in Klammern erfolgen: "(4. Jahrhundert)"." --Tolanor 18:26, 16. Feb. 2024 (CET)
- Das halte ich für eine sinnvolle Ergänzung. Ansonsten Zustimmung zu Mautpreller. Es ist doch in aller Schärfe zu fragen: Mit welcher Berechtigung soll man in die BKS überhaupt etwas anderes hineinschreiben dürfen als in den Artikel, wenn doch laut allgemeinem Konsens Begriffsklärungsseiten keine eigenen Inhalte transportieren dürfen? Diese Frage muss erst einmal beantwortet werden. Was die Rotlinks betrifft: Natürlich muss man da irgend etwas (möglichst Sinnvolles) hinschreiben. Aber das kann kein Grund sein, Blaulinks zu bestehenden Artikeln auch mit Selbstausgedachtem zu beglücken.
(Und bitte keine Belege in BKS, auch keine auskommentierten.)gestrichen, siehe unten. --Jossi (Diskussion) 19:08, 16. Feb. 2024 (CET) --Jossi (Diskussion) 18:30, 16. Feb. 2024 (CET)
- (mehrfach BK) Sich bei einer Nationalitätsangabe an der Einleitung zu orientieren, halte ich für nicht praktikabel. Theoretisch gilt dort die Belegpflicht, trotzdem steht da so alles Mögliche rum. Und z.B. ist sicher "hannoversch" keine Nationalitätsangabe, und wenn (wie z.B bei Jörg Jordan) dort steht "hessischer Politiker"; ist seine Nationalitätsangaben jetzt hessisch? Wo wollen wir hier landen. -- Jesi (Diskussion) 18:34, 16. Feb. 2024 (CET)
- Klar steht auch in Artikeleinleitungen manchmal Mist. Aber die Schlussfolgerung daraus kann nur sein, den Artikel zu verbessern, nicht aber „In Artikeleinleitungen steht manchmal Mist, da schreibe ich in die BKS doch lieber meinen eigenen Mist.“ --Jossi (Diskussion) 18:39, 16. Feb. 2024 (CET)
- (mehrfach BK) Sich bei einer Nationalitätsangabe an der Einleitung zu orientieren, halte ich für nicht praktikabel. Theoretisch gilt dort die Belegpflicht, trotzdem steht da so alles Mögliche rum. Und z.B. ist sicher "hannoversch" keine Nationalitätsangabe, und wenn (wie z.B bei Jörg Jordan) dort steht "hessischer Politiker"; ist seine Nationalitätsangaben jetzt hessisch? Wo wollen wir hier landen. -- Jesi (Diskussion) 18:34, 16. Feb. 2024 (CET)
- Wir wollen bei BKLs landen, die tatsächlich bei der Navigation zwischen namensgleichen Personen und anderen Lemmata helfen. Da darf man auch mal "hessischer deutscher Politiker" schreiben, wenn es hilft, ihn von anderen zu unterscheiden. Hier hilft keine blinde Vereinheitlichung, sondern Ambiguitätstoleranz. --Tolanor 18:40, 16. Feb. 2024 (CET)
- (Erg. nach BK) Und ich frage mich, warum wir diese Diskussion zur Gestaltung von BKL auf einer Fach-Redaktionsseite führen (der Hinweis hierher bringt ja meist nichts). Und ich muss leider auch feststellen, dass mein
VorednerVorvorredner eben die BKL-Regeln nicht so richtig kennt. Seine Aussage (Und bitte keine Belege in BKS, auch keine auskommentierten.) widerspricht klar der Formulierung in Wikipedia:Begriffsklärung#Verlinkung. -- Jesi (Diskussion) 18:42, 16. Feb. 2024 (CET)- Niemand hindert dich, die Diskussion nach Wikipedia Diskussion:Begriffsklärung zu kopieren oder dort fortzusetzen. Wir kommen gerne mit. Bezüglich der Rotlinks war ich im Irrtum, da hast du Recht (und Tolanor auch). Das betrifft aber die hier diskutierte Frage höchstens am Rande. --Jossi (Diskussion) 18:47, 16. Feb. 2024 (CET)
- (Erg. nach BK) Und ich frage mich, warum wir diese Diskussion zur Gestaltung von BKL auf einer Fach-Redaktionsseite führen (der Hinweis hierher bringt ja meist nichts). Und ich muss leider auch feststellen, dass mein
- Von der Funktion einer Begriffsklärungsseite her gedacht (Navigation zwischen namensgleichen Personen), ist es besser, weil stärker eingrenzend, wenn dort steht „hessischer Politiker“ statt „deutscher Politiker“. Sich am Begriff „Nationalität“ festzuklammern, ist dagegen reiner Formalismus. Hier geht es nicht darum, eine reine Lehre durchzusetzen, sondern BKS so zu gestalten, dass sie dem Leser möglichst wirkungsvoll helfen. --Jossi (Diskussion) 18:54, 16. Feb. 2024 (CET)
- (mehrfach BK) Und persönlich möchte ich auch mal anmerken, dass ich hier sicher keinen "Mist" mache. So sind z.B. meine obigen Beispiele zerrissen worden, aber sie stammen ja alle aus Artileleinleitungen. Und für gilt ja die Belegpflicht. Und ich bin auch nach wie vor der Auffassung, dass das Attribut "deutsch" nicht grundsätzlich falsch ist. Und "hessischer deutscher Politiker" steht auch nicht in der Einleitung, sondern nur "hessischer Politiker". Und wenn dann in der BKL steht "deutscher Politiker, MdL Hessen" soll das nicht richtg sein?, So, ich hab jetzt genug gesagt, diskutiert weiter. Denkt aber bitte daran, vor Änderung der Funktionsseite an der entsprechenden Stelle nachzufragen. -- Jesi (Diskussion) 18:55, 16. Feb. 2024 (CET)
- Den unnötig derben Ausdruck „Mist“ nehme ich zurück – da habe ich mich hinreißen lassen. Aber nimm bitte zur Kenntnis, dass der Auslöser dieser (und zahlreicher früherer) Diskussionen war, dass viele deiner Änderungen von sachkundigen Wikipedianern als sachlich falsch und Verschlechterungen eingeschätzt wurden. Was das Beispiel Jörg Jordan betrifft, so ist „hessischer Politiker (SPD)“ eindeutig vorzuziehen gegenüber „deutscher Politiker, MdL Hessen“, denn Jordan ist nicht nur als ehemaliger Landtagsabgeordneter relevant, sondern auch als ehemaliger Staatsminister. Dass Hessen in Deutschland liegt, wird man wohl als bekannt voraussetzen dürfen. Wenn die Diskussion hier zu einem Konsens führt, werde ich das Ergebnis vor der Umsetzung in jedem Fall nochmals auf Wikipedia Diskussion: Formatvorlage Begriffsklärung zur Diskussion stellen (aber nicht „nachfragen“, denn um Erlaubnis fragen müssen wir in dieser Community bei keiner „Stelle“). --Jossi (Diskussion) 19:04, 16. Feb. 2024 (CET)
- Nur zu Otto: Römisch-deutscher Kaiser war er, und das steht auch in der Artikeleinleitung. "Deutscher König" war er hingegen nicht, sondern König des Ostfrankenreichs, wie es völlig korrekt in der Artikeleinleitung steht. Dass nicht alle Artikeleinleitungen super sind, darf man wohl mal als Konsens voraussetzen. Ungeachtet ihrer Unvollkommenheit sind sie aber ein weitaus besserer Orientierungspunkt als freihändige Theoriefindung. --Mautpreller (Diskussion) 19:16, 16. Feb. 2024 (CET)
- Im Prinzip ja, aber in den meisten Fällen ist die komplette und korrekte Titulatur für die Identifizierung doch gar nicht erforderlich. Im Fall Otto würde ein knappes "Kaiser von - bis" wahrscheinlich schon genügen, um ihn unter den anderen Ottos zu identifizieren. M.E. sollte das Kriterium für Attribute lauten, dass sie sich für die Identifizierung eignen müssen, und dass umgekehrt auf solche möglichst verzichtet werden sollte, die wenig oder nichts dazu beitragen, damit man den Lesern die Suche nicht mühsamer statt einfacher macht. Bspw. wäre es mMn unnötig und verzichtbar, Lemmata wie Max Mustermann (Manager) und Max Mustermann (Möbelpacker) extra noch mit "deutscher Manager" und "deutscher Möbelpacker" zu attributieren. --Epipactis (Diskussion) 15:42, 17. Feb. 2024 (CET)
- Ja, das ist 2010 angepasst worden an die in der Liste üblichen Titulaturen. Grund war allerdings wohl hauptsächlich, dass unmittelbar zuvor ein Fehler eingebaut worden war (Verwechslung von Geburtsjahr und Jahr des Herrschaftsantritts). Zur Identifizierung wäre es wahrscheinlich unnötig. --Mautpreller (Diskussion) 12:06, 18. Feb. 2024 (CET)
- Im Prinzip ja, aber in den meisten Fällen ist die komplette und korrekte Titulatur für die Identifizierung doch gar nicht erforderlich. Im Fall Otto würde ein knappes "Kaiser von - bis" wahrscheinlich schon genügen, um ihn unter den anderen Ottos zu identifizieren. M.E. sollte das Kriterium für Attribute lauten, dass sie sich für die Identifizierung eignen müssen, und dass umgekehrt auf solche möglichst verzichtet werden sollte, die wenig oder nichts dazu beitragen, damit man den Lesern die Suche nicht mühsamer statt einfacher macht. Bspw. wäre es mMn unnötig und verzichtbar, Lemmata wie Max Mustermann (Manager) und Max Mustermann (Möbelpacker) extra noch mit "deutscher Manager" und "deutscher Möbelpacker" zu attributieren. --Epipactis (Diskussion) 15:42, 17. Feb. 2024 (CET)
- (mehrfach BK) Und persönlich möchte ich auch mal anmerken, dass ich hier sicher keinen "Mist" mache. So sind z.B. meine obigen Beispiele zerrissen worden, aber sie stammen ja alle aus Artileleinleitungen. Und für gilt ja die Belegpflicht. Und ich bin auch nach wie vor der Auffassung, dass das Attribut "deutsch" nicht grundsätzlich falsch ist. Und "hessischer deutscher Politiker" steht auch nicht in der Einleitung, sondern nur "hessischer Politiker". Und wenn dann in der BKL steht "deutscher Politiker, MdL Hessen" soll das nicht richtg sein?, So, ich hab jetzt genug gesagt, diskutiert weiter. Denkt aber bitte daran, vor Änderung der Funktionsseite an der entsprechenden Stelle nachzufragen. -- Jesi (Diskussion) 18:55, 16. Feb. 2024 (CET)
Also wenn ich die letzten Einträge so überfliege, gewinne ich den Eindruck, dass das Problem eher bei überzogenen Formalien/Vorgaben des BKS-Projekts liegt, das scheinbar mit Gewalt versucht alles bis auf das kleinste Epsilon in das gleiche Schema zu zwingen. Man sollte sich da fragen, ob dieser Ansatz letztlich nicht zielführend ist.--Kmhkmh (Diskussion) 16:09, 17. Feb. 2024 (CET)
- Das war schon den 2000ern ein Problem. Damals versuchte ich, dagegen zu halten, hab dann aber aufgegeben. -- Chaddy · D 16:59, 17. Feb. 2024 (CET)
- Falls noch nicht erwähnt: Die Bitte (!) um durchgängige Beifügung der Nationalität wurde am 13. April 2007 von Benutzer:Chiananda mit dem ZQ-Kommentar "detaillierte Ergänzungen" in die Wikipedia:Formatvorlage Familienname eingefügt (diff). Am 2. Mai 2007 wurde per "kleine Änderungen" aus der "Bitte" ein "soll" (diff). Auf der damaligen Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Familienname (inzwischen nur noch WL) findet sich dazu im entsprechenden zeitlichen Umfeld allerdings nichts, beteiligt waren seinerzeit hauptsächlich Benutzer:W!B: und Benutzer:Alter Fritz. --Epipactis (Diskussion) 19:21, 17. Feb. 2024 (CET)
Podium Dei
Kann mir jemand die Frage beantworten, wo auf mantuanischem Gebiet wohl im 14. Jahrhundert Podium Dei lag bzw. was das war? Bei Podium Dei soll gemäß Karl Heinrich Schäfer und auch Stephan Selzer im Herbst 1361 (oder 1360?) ein militärisches Treffen stattgefunden haben. Wörtlich würde ich das als "Balkon Gottes" oder ähnlich übersetzen, aber ich kann nirgends etwas zu dieser Ortsangabe finden. --Mautpreller (Diskussion) 19:57, 20. Feb. 2024 (CET)
- Helfen kann ich Dir nicht, höchstens denen etwas, die neu eingeschaltet haben: wir reden über Heinrich von Eglingen und dessen Urfehde, wie sie in Form einer Wappenurkunde erhalten ist, die Schäfer 1911 beschrieben hat, und die Großausgabe des Orbis Latinus hilft nicht weiter. Die spärlichen Erwähnungen des Ortsnamen gehen offenbar alle auf Schäfers Kommentar hier zurück. Soweit die Ausgangslage. -
- Was ist denn mit den beiden Chroniken, die Schäfer in Anm. 15 nennt? --CRolker (Diskussion) 22:19, 20. Feb. 2024 (CET)
- Ich habe versucht, "Muratori 13" und "15" zu identifizieren. Es ist mir aber nicht so recht gelungen. Das ist ja wohl Lodovico Antonio Muratori. Wahrscheinlich sind es Scr. = Scriptores = Rerum Italicarum scriptores, aber was er genau meint, hab ich noch nicht identifiziert. --Mautpreller (Diskussion) 00:00, 21. Feb. 2024 (CET)
- Muratori 15, p. 633 ist wohl https://www.digitale-sammlungen.de/de/view/bsb10869004?page=350,351 dies, entspricht grad dem, was Schäfer davon sagt. (Von Podium Dei ist da nicht die Rede.) Muratori 13 sollte dann dies hier sein, da find ich mich aber nicht zurecht. --Mautpreller (Diskussion) 00:15, 21. Feb. 2024 (CET)
- Ich frage mich, ob es sich hierbei nicht, wegen des Hinweises auf „eine italienische Reimchronik“ bei Schäfer, um die sogenannte Aliprandina, o Cronica de Mantua des it:Bonamente Aliprandi handelt. Die ist in gereimten Terzinen abgefasst und, so der italienische Artikel, mischt historische Fakten mit Mythen. Sie scheint im Anhang von Band 24.13 der Carducci-Edition der Rerum Italicarum scriptores enthalten, die Schäfer gekannt haben könnte (erschienen 1908 bis 1910). Ob das Schäfers einzige Quelle für den "Krieg zwischen Ugolino und Feltrino de Gonzaga" ist, weiß ich nicht; er nennt keine Archivquellen und auch Selzer nennt zwar für die "Nachgeschichte" (Urkunde & nicht eingehaltenes Ehrenwort) Quellen, verweist aber für die "Vorgeschichte" auf Schäfer. Ein bisschen irritiert mich, dass das Dizionario Biografico degli Italiani zwar Biografien von Feltrino und Ugolino Gonzaga hat, dort aber dieses "Entscheidungstreffen" nicht erwähnt wird. Die Auseinandersetzungen zwischen Feltrino (in Reggio) und Ugolino bzw. Guido (in Mantua) sowie die Rolle der Visconti sind bekannt, aber über den Feldzug, an dem Heinrich beteiligt gewesen sein soll/muss, finde ich dort nichts. Aber was ich hier mache, ist natürlich ein Laienversuch, wenigstens die Grundzüge der Ereignisgeschichte klarzukriegen, ohne auch nur einigermaßen ausreichende Kenntnisse. Macht Spaß, ist aber absturzgefährdet.--Mautpreller (Diskussion) 10:22, 21. Feb. 2024 (CET)
- Muratori 15 nennt als Ort, hier jedoch einer Schlacht zwischen Bernabò Visconti und Ugolino Gonzaga (wie Schäfer auch schreibt und das als verfehlt kennzeichnet), die Umgebung von Revere am Po (Padus).--Mautpreller (Diskussion) 10:42, 21. Feb. 2024 (CET)
- Vielleicht meint Schäfer Poggio Rusco.--Mautpreller (Diskussion) 11:15, 21. Feb. 2024 (CET)
- Hmm, hast Du auf die Schnelle einen Link bwz. gibt's den Aliprandi im Digitalisat? --Sebastiano Mugnaio (Diskussion) 13:35, 21. Feb. 2024 (CET)
- Ich habe versucht, "Muratori 13" und "15" zu identifizieren. Es ist mir aber nicht so recht gelungen. Das ist ja wohl Lodovico Antonio Muratori. Wahrscheinlich sind es Scr. = Scriptores = Rerum Italicarum scriptores, aber was er genau meint, hab ich noch nicht identifiziert. --Mautpreller (Diskussion) 00:00, 21. Feb. 2024 (CET)
Den Aliprandi habe ich inzwischen gefunden; https://archive.org/details/antiquitatesital17mura/page/n98/mode/1up. Da finde ich zwar die Auseinandersetzungen zwischen Feltrino und Ugolino, aber nicht so recht diese Geschichte. Aber ich kann das Italienisch nur notdürftig lesen, mithilfe meiner Lateinkenntnisse. Zu dem Muratori 15 ist oben ein Link.--Mautpreller (Diskussion) 14:11, 21. Feb. 2024 (CET)
Vielleicht ist das auch alles nicht so wichtig. Trotzdem, ich wollte mir eine räumliche Vorstellung machen. Wenn ichs recht sehe, saß Feltrino in Reggio und Ugolino in Mantua und das "Razolo", das Schäfer erwähnt, heißt heute Reggiolo. Die Ereignisse waren wohl zunächst weitgehend an der Grenze zwischen der Lombardei und der Emilia Romagna, in anderen Quellen heißt es, Feltrino habe Reggiolo, Gonzaga (Lombardei) und Suzzara eingenommen. Das rätselhafte Podium Dei ist (für mich) nicht identifizierbar und woher Schäfer diese Lokalisierung hat, ist mir nicht klar.--Mautpreller (Diskussion) 15:58, 21. Feb. 2024 (CET)
- Danke für die Dokumentation Deiner Mühen, die Dich ehren. - Wir bewegen uns am unteren Rand von WP:RK (andere Söldner wie Konrad von Landau müssen ihr Wiki-Dasein als WL fristen), da kommt es schon einmal vor, dass das bekannte Wissen nicht abzubilden ist, weil es nicht existiert: wenn ein einziger Historiker vor 100 Jahren ohne brauchbare Quellenangabe einen in gängigen Hilfsmitteln nicht nachweisbaren Ortsnamen nennt, dann kann man nicht wirklich davon sprechen, dass die Verortung der Ereignisse "Wissen" in unserem Sinne ist. Dass Schäfer, ohne nähere Argumente zu nennen, die ältere Literatur ziemlich pauschal verwirft, macht es nicht leichter. Schäfer ist seriös, das ist nicht das Problem, aber dieser Teil seiner Forschung hat es nicht geschafft, "Wissen" zu werden, auch die späteren Erwähnungen scheinen mir eher auf Vertrauen in Schäfers Reputation denn auf unabhängiger Prüfung zu beruhen und ändern daher nicht viel an diesem Befund. Wikipedia wird wohl erst einmal ohne eine Erwähnung von Podium Dei leben müssen, erst recht ohne einen Artikel. --CRolker (Diskussion) 16:50, 21. Feb. 2024 (CET)
- Ja, ich hab den Ortsnamen ja bei Herrn von Eglingen schon gestrichen, ebenso den Zeitpunkt, der ebenfalls nicht klar ist. Es reicht m.E., dass man weiß, wer die Konfliktparteien waren und dass die Eglingen-Kompagnie auf der Verliererseite war. Mein Antrieb ist bei so etwas einfach bloß, dass ich selber ein besseres Bild bekommen will von einem Gegenstand, der mir fern ist. --Mautpreller (Diskussion) 17:41, 21. Feb. 2024 (CET)
- Das Dokument scheint, wegen der ungarischen Beteiligung, in Ungarn eine gewisse Rolle zu spielen: Hier S. 115 und hier.
- Aber vielleicht mag ja diese Seite: Charter: Illuminierte Urkunden 1361-11-12_Mantua-Mantova mit Abbildung und Literatur weiterhelfen. --Tusculum (Diskussion) 18:54, 21. Feb. 2024 (CET)
- Leider nicht. Die Ungarn schreiben im Wesentlichen von Schäfer ab. Das tut auch Markus Schäfer: Die Stadt der Ritter, S. 274. Außer Coniglio hab ich alles eingesehen, der Volltext ist aber entgegen der dortigen Angabe nicht frei verfügbar. Den Text der Urkunde kenne ich ([4]). Blu, rosso e oro findet man hier. Die Angaben gehen durchweg nicht über das hinaus, was Schäfer hier schon 1911 schrieb. Auch bei Francesco Bozzi: Le spire della vipera erfährt man nicht mehr. Ich fürchte, man muss es dabei belassen, dass die Angabe zu "Podium Dei" unklar ist und bleibt. Unabhängig von Schäfers Bericht taucht eine solche Ortsangabe ganz generell nirgends auf, soweit ich erkennen kann. Man braucht sie aber auch nicht unbedingt, jedenfalls nicht für den Artikel Heinrich von Eglingen.--Mautpreller (Diskussion) 22:43, 21. Feb. 2024 (CET)
- Ok, lässt sich wirklich nicht ohne erheblichsten Rechercheaufwand in einer entsprechenden Bibliothek auflösen. Als Hinweis aber dennoch ein kleiner Abschluss: podium in spätmittelalterlichen Ortsnamensbildungen ist immer verwandt mit franz. puy, ital. poggio etc. und bedeutet „Hügel, Anhöhe, Erhebung“. Das ermöglicht für weitere Recherche vielleicht die Eingrenzung. --Tusculum (Diskussion) 19:14, 22. Feb. 2024 (CET)
- Danke. So komme ich auf die Möglichkeit Poggio Rusco. was immerhin auf mantuaner Gebiet liegt, aber doch verhältnismäßig weit weg von Reggiolo etc. Aber klären wird man das wohl nur können, wenn man rauskriegt, woher Karl Heinrich Schäfer sein Wissen bezogen hat. Das ist jenseits meiner Möglichkeiten. --Mautpreller (Diskussion) 19:27, 22. Feb. 2024 (CET)
- Ich finde bewundernswert, wie sich @Mautpreller hier einbringt, obwohl ihm andere Perioden vertrauter sind. Seine Wissbegier treibt ihn an, was uns alten Profis manchmal fehlt, weil wir uns auf unserem Basiswissen ausruhen. Er ist auch mit der Gewohnheit Gelehrter des 19. und frühen 20. Jahrhunderts zurechtgekommen, Quellen und Literatur oft in kryptischer Verkürzung zu nennen – der fachliche Leser der damaligen Zeit kannte das, während es Jüngeren fremd vorkommt. Ich habe hier gelernt, daß Muratoris Rerum Italicarum scriptores in der "neuen" Ausgabe von verschiedenen Anbietern im Netz bereitgestellt werden, nicht nur vom Istituto Storico Italiano per il Medio Evo in Zusammenarbeit mit BEIC. --Enzian44 (Diskussion) 00:26, 23. Feb. 2024 (CET)
- Anmerkung: Der Journalist der Gazzetta di Mantova geht von Poggio Rusco aus ([5]). Aber das ist natürlich keine geeignete Quelle und es ist auch nicht sicher, dass es stimmt. Erstens gäbe es auch Poggio Reale vor den Toren von Mantua und vielleicht noch Weiteres. Zweitens verortet er Eglingen im Elsass, wo die Grafen von Oettingen wohl kaum Lehnsmänner hatten. Bis auf Weiteres muss das wohl ungeklärt bleiben, sofern man nicht eine brauchbare Quelle findet. --Mautpreller (Diskussion) 15:25, 29. Feb. 2024 (CET)
- Danke. So komme ich auf die Möglichkeit Poggio Rusco. was immerhin auf mantuaner Gebiet liegt, aber doch verhältnismäßig weit weg von Reggiolo etc. Aber klären wird man das wohl nur können, wenn man rauskriegt, woher Karl Heinrich Schäfer sein Wissen bezogen hat. Das ist jenseits meiner Möglichkeiten. --Mautpreller (Diskussion) 19:27, 22. Feb. 2024 (CET)
- Ok, lässt sich wirklich nicht ohne erheblichsten Rechercheaufwand in einer entsprechenden Bibliothek auflösen. Als Hinweis aber dennoch ein kleiner Abschluss: podium in spätmittelalterlichen Ortsnamensbildungen ist immer verwandt mit franz. puy, ital. poggio etc. und bedeutet „Hügel, Anhöhe, Erhebung“. Das ermöglicht für weitere Recherche vielleicht die Eingrenzung. --Tusculum (Diskussion) 19:14, 22. Feb. 2024 (CET)
- Leider nicht. Die Ungarn schreiben im Wesentlichen von Schäfer ab. Das tut auch Markus Schäfer: Die Stadt der Ritter, S. 274. Außer Coniglio hab ich alles eingesehen, der Volltext ist aber entgegen der dortigen Angabe nicht frei verfügbar. Den Text der Urkunde kenne ich ([4]). Blu, rosso e oro findet man hier. Die Angaben gehen durchweg nicht über das hinaus, was Schäfer hier schon 1911 schrieb. Auch bei Francesco Bozzi: Le spire della vipera erfährt man nicht mehr. Ich fürchte, man muss es dabei belassen, dass die Angabe zu "Podium Dei" unklar ist und bleibt. Unabhängig von Schäfers Bericht taucht eine solche Ortsangabe ganz generell nirgends auf, soweit ich erkennen kann. Man braucht sie aber auch nicht unbedingt, jedenfalls nicht für den Artikel Heinrich von Eglingen.--Mautpreller (Diskussion) 22:43, 21. Feb. 2024 (CET)
- Ja, ich hab den Ortsnamen ja bei Herrn von Eglingen schon gestrichen, ebenso den Zeitpunkt, der ebenfalls nicht klar ist. Es reicht m.E., dass man weiß, wer die Konfliktparteien waren und dass die Eglingen-Kompagnie auf der Verliererseite war. Mein Antrieb ist bei so etwas einfach bloß, dass ich selber ein besseres Bild bekommen will von einem Gegenstand, der mir fern ist. --Mautpreller (Diskussion) 17:41, 21. Feb. 2024 (CET)
Noch eine Frage: Stephan Selzer schreibt, dass insgesamt 26 Bannerherren unter Führung von Heinrich von Eglingen im Januar 1362 in die Lombardei zogen und von Galeazzo Visconti engagiert wurden, um sie dem Grafen von Savoyen zur Unterstützung zu schicken; es lasse sich in den Soldlisten der Turiner Kanzlei bestätigen, dass sie tatsächlich dort waren. Das hab ich auch in den Artikel geschrieben. Nun wird ein solches "Kontingent" von deutschen Söldnern in Berichten über den "Grünen Grafen von Savoyen" Amadeus VI. erwähnt, bei it:Luigi Cibrario (1844), it:Ferdinando Gabotto (1895) und auch Eugene L. Cox (1967). Dort heißt es jeweils, die "capi" dieser Söldner, mit deren Hilfe Amadeus im Winter 1361/62 gegen den Markgrafen von Monferrat siegte, seien "Fritz Stofler, Arrigo de (oder da) Scala, Giovanni Scalaber und Eberhard Destein" gewesen. Es liegt sehr nahe, dass es sich bei dreien von ihnen um Friedrich von Stoffeln, Heinrich von Eglingen und Eberhard von Steyn handelte, die ersten drei auf der Liste der Urkunde von 1361. - Das ist ziemlich sicher Theoriefindung, ich finde niemanden, der das bestätigt. Aber es stimmt wahrscheinlich.--Mautpreller (Diskussion) 18:22, 5. Mär. 2024 (CET)
Artikel Antimilitarismus
Ich trage das mal hier ein, weil das Thema auch den Fachbereich Geschichte betrifft, eine Redaktion Politik / Gesellschat etc. nicht existiert und es wichtig wäre, wenn verständige Menschen mal auf den Artikel schauen.
Einleitung und Inhalt des Artikels widersprechen sich ganz grundlegend: zuerst wird nach Lexikoneintrag definiert, Antimilitarismus sei „eine Überzeugung, die jegliche Form der militärischen Rüstung grundsätzlich ablehnt“, im Artikel aber wird dann – leider belegfrei – ausgeführt, dass es verschiedene Abstufungen des M. gibt, was m. E. eher den Tatsachen entspricht. Für eine qualitätssichernde Prüfung wäre ich dankbar, Willi P • Disk • 17:52, 25. Feb. 2024 (CET)
- Du meinst sicher den Artikel Antimilitarismus.--Mautpreller (Diskussion) 18:17, 25. Feb. 2024 (CET)
- Oh! Stimmt. Hab's korrigiert, danke. Willi P • Disk • 18:20, 25. Feb. 2024 (CET)
- Willi P: Natürlich gibt es Portal:Politik bzw. Portal:Politikwissenschaft und Portal:Soziologie. Bitte gib auch dort Bescheid. -- Chaddy · D 18:39, 25. Feb. 2024 (CET)
- Erledigt – Willi P • Disk • 19:13, 25. Feb. 2024 (CET)
Ich glaube nicht, dass es eine konsensfähige Definition von Antimilitarismus gibt (bereits beim Militarismus ist das schwierig). Eine Alternative zu der im Artikel genannten Definition mal im Historischen Lexikon der Schweiz (sicher politisch unverdächtig): „Antimilitarismus richtet sich gegen das Überhandnehmen militärischer Interessen und Strukturen in Staat und Gesellschaft sowie gegen die Übersteigerung soldatischer und kämpferischer Werte. Die grundsätzliche Ablehnung alles Militärischen gehört nicht zum Kern des Antimilitarismus, lässt sich aber in der Praxis oft schwer davon trennen, was die Abgrenzung zum Pazifismus verwischt“ ([6]). Die Definitionen schwanken zwischen "Ablehnung des Militärs" und "Ablehnung des Militarismus", was natürlich nicht dasselbe ist. So ein Artikel lässt sich ganz grundsätzlich nicht "von oben runter" schreiben. Was "Antimilitarismus" als Parole meint, hängt sehr stark von der historischen Situation und den jeweiligen sozialen und politischen Auseinandersetzungen ab. Karl Liebknecht meinte was anderes damit als die Graswurzelrevolution und das Bayerische Landesamt für Verfassungsschutz meint was anderes damit als Kurt Tucholsky. So einen Artikel kann man nur mit einer oder mehreren provisorischen Arbeitsdefinitionen beginnen und wird sich dann auf die konkreten antimilitaristischen Bewegungen einlassen müssen.--Mautpreller (Diskussion) 18:35, 25. Feb. 2024 (CET)
- Danke Mautpreller, ich schätze das ähnlich ein. Der Artikel ist in die QS eingetragen. Hoffentlich laufen dort Rückmeldungen zum Artikel zusammen. Gruß, Willi P • Disk • 19:15, 25. Feb. 2024 (CET)
- Mal ein konkreter Hinweis auf diesen Beitrag: https://nbn-resolving.org/urn:nbn:de:0168-ssoar-86530-1 . Etwa die Sätze: "Allerdings lässt sich, wenn auch von einem Eliten-Pazifismus im engeren Sinne nicht gesprochen werden kann, eine grundsätzliche deutsche Zurückhaltung bei Militäreinsätzen nicht von der Hand weisen. Das wird in der politikwissenschaftlichen Literatur unter dem Stichwort „Antimilitarismus“ diskutiert, der neben einem Bekenntnis zu Multilateralismus und Bündnissolidarität zu den etablierten Kernpfeilern deutscher Außen- und Sicherheitspolitik gehört (Berger 1998; Maull 1990)" (S. 4). Das lässt sich kaum mit der dubiosen Lexikondefinition aus dem Artikel übereinbringen. Dass eine "grundsätzliche Ablehnung alles Militärischen" zu den "etablierten Kernpfeilern deutscher Außen- und Sicherheitspolitik" gehöre, wird selbst der wildeste Militarist nicht behaupten. --Mautpreller (Diskussion) 20:32, 25. Feb. 2024 (CET)
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Viel Freude bei der Nutzung und viele Grüße von Martin und Sandro 18:53, 26. Feb. 2024 (CET)
Quellen zur zweifachen Rückforderung einer Burg in Freiburg im Breisgau durch König Rudolf I.
Gibt es dazu welche und wie kann ich die finden? --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 00:51, 29. Feb. 2024 (CET)
- Hast du dir die angegebene Literatur in Rudolf I. (HRR) schon angesehen? Oder eine Literaturrecherche mit "Rudolf von Habsburg" und durchgeführt? Grüße --h-stt !? 15:12, 29. Feb. 2024 (CET)
- Bei Redlich wird dies für die Burg Zähringen erwähnt. Ich werde noch einmal nachsehen, ober auch weitergehende Belege nennt. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 16:59, 29. Feb. 2024 (CET)
Wikipedia und Geschichtswissenschaft? Ein schlimmer Erfahrungsbericht
Hallo Redaktion Geschichte! Ich stieß auf einen Erfahrungsbericht "Wikipedia und Geschichtswissenschaft? Ein Erfahrungsbericht von Roman Töppel ", den ich als besorgniserregend einstufe und deshalb anregen möchte, dass Ihr Euch das mal anseht. Selber bin ich seit ~15 Jahren fleißiger Physik-Autor, mit weit überwiegend guten Erfahrungen, aber auch nicht völlig überrascht von den im Bericht beschriebenen Zuständen. Hier der link, so wie ich ihn erhalten habe:
Alles Gute! --Bleckneuhaus (Diskussion) 22:21, 3. Mär. 2024 (CET)
- Wikipedia:Redaktion_Geschichte/Archiv/2023/Mai#Roman_Töppel_etc. --Assayer (Diskussion) 22:32, 3. Mär. 2024 (CET)
- Danke für den Hinweis! Mal ansehen. --Bleckneuhaus (Diskussion) 22:51, 3. Mär. 2024 (CET)
Abwahl Lesenswert Richeza (Polen)
Ohne die Einarbeitung der auf der Diskussionsseite gegebenen Hinweise zu Literatur und Weblinks scheint mir der Artikel nicht mehr lesenswert --Historiograf (Diskussion) 17:18, 4. Mär. 2024 (CET)
- Der Hinweis auf der Diskussionsseite besteht lediglich aus einem Link auf Deinen eigenen Artikel, der wiederum nur unkommentierte Links enthält. Gibt es inhaltliche Kritik an dem Artikel? --Tolanor 17:51, 4. Mär. 2024 (CET) @Auf Maloche:
- wo soll da irgendetwas neues stehen? Ich habe die Links durchgesehen: Lewald werde ich lesen, hatte ich seinerzeit nicht, als ich den Artikel ausbaute - allerdings ist Beuckers Dissertation zu den Ottonen und ihren Stiftungen jünger und Lewald wurde darin verarbeitet. Der Artikel zur reinischen Geschichte geht meiner Meinung nach nicht über unseren hinaus, er erklärt haupstächlich Dinge, die hier mit wikilinks versehen sind. NDB wurde verarbeitet. porto-polonica hat inhaltliche Fehler und ist imho nicht belegfähig. Der Klottener Ortshistoriker schrieb viel, aber kaum etwas neues (die Verehrung könnte man ausbauen, aber für lesenswert reicht es mir. Sie mag ja katholische Selige sein, ich aber bin Protestant, und zudem machte die Damen in meinen Augen nichts, was übermäßig fromm war - sie war eine Frau ihrer Zeit und tat das, was Frau damals für das Seelenheil ihrer Familie tun sollte. Die Dom-Unterseite zum Grabmal enthält nichts wirklich für lesenswert fehlendes. Genealogie-Mittelalter wollten wir hier nicht mehr verwenden (da war ein gewisser Klaus Graf auch für, IIRC) und eine Dissertation von 1914? Ehrlich, für lesenswert lese ich nicht eine umfangreiche und wahrscheinlich in vielen Punkten überholte Darstellung. Was dem artikel in meinen Augen fehlt: Einzelnachweise, die damals noch nicht üblich waren. Und zum Richeza-Evangeliar gibt es einiges in der neueren Literatur zur Kölner-buchmalerschule, was aber eher in einen eigenen Artikel gehören würde. Mehr fällt mir gerade nicht ein, ich muss zum Sport...--Tobias Nüssel (Diskussion) 19:51, 4. Mär. 2024 (CET)
- Ich kann Tobias nur zustimmen. porta-polonica halte ich wegen der Machart auch für ungeeignet. Inhaltliche Kritik fehlt bislang, ist wohl auch nicht ernsthaft begründbar. Das Pontifikalamt kann unerwähnt bleiben. Richeza-Evangeliar als eigener Artikel statt als Weiterleitung wäre natürlich ein Mehrwert. --Enzian44 (Diskussion) 01:44, 5. Mär. 2024 (CET)
- Das Evangeliar ist eines meiner Zukunftsprojekte, wie die gesamte Kölner Buchmalerschule - wobei ich da erstmal abwarte, wie die gesamten umdatierungen und Umsortierungen, die aus Kiel (Kuder und Beuckers) vorgeschlagen werden, aufgenommen werden.--Tobias Nüssel (Diskussion) 06:50, 5. Mär. 2024 (CET)
- Ich kann Tobias nur zustimmen. porta-polonica halte ich wegen der Machart auch für ungeeignet. Inhaltliche Kritik fehlt bislang, ist wohl auch nicht ernsthaft begründbar. Das Pontifikalamt kann unerwähnt bleiben. Richeza-Evangeliar als eigener Artikel statt als Weiterleitung wäre natürlich ein Mehrwert. --Enzian44 (Diskussion) 01:44, 5. Mär. 2024 (CET)
Es ist nicht meine Aufgabe, die Hinweise einzuarbeiten. Ein Blogbeitrag ist kein Wikipedia-Artikel. Ein Artikel, der im Bereich der Literatur und Weblinks nicht up-to-date ist, ist aus meiner Sicht alles andere als lesenswert. Der Hauptautor ist seiner Pflicht, den Artikel zu pflegen, nicht nachgekommen. --Historiograf (Diskussion) 18:05, 6. Mär. 2024 (CET)
- Die einzige Pflicht, die hier besteht, ist bei einer möglichen Abwahl eine vernünftige und nachvollziehbare Begründung zu liefern. Sollte nicht mehr kommen als hingeworfene Links ohne Abwägung und Erläuterung, reichen jedenfalls mir einstweilen die Begründungen des Hauptautors. Anmerkungen wären natürlich schön, sind aber auch ein recht großer Aufwand. --Tolanor 18:23, 6. Mär. 2024 (CET)
- Ich sehe bisher keinen aktualisierungsbedarf aufgrund der von Historiographs gelieferten Links und insofern keinen Handlungsbedarf. 2006 hatte ich Prof. beuckers gebeten, den Artikel gegenzulesen, er war zufrieden. Von daher sehe ich, solange mir nicht wirklich ein Forschungsfortschritt aufgezeit wird, den Artikel als ausreichend an..--Tobias Nüssel (Diskussion) 22:58, 6. Mär. 2024 (CET)
- Ich denke auch: Zu erwarten, dass für einen Wikipedia-Artikel sämtliche Literatur zu einem Thema ausgewertet wurde, finde ich überzogen, vor allen Dingen, wenn es "nur" um "lesenswert" geht und um eine seit Jahren bestehende Auszeichnung, ohne dass sich der Forschungsstand zum Thema seitdem komplett verändert hätte. --DerMaxdorfer (Diskussion) 23:43, 6. Mär. 2024 (CET)
- Ich sehe bisher keinen aktualisierungsbedarf aufgrund der von Historiographs gelieferten Links und insofern keinen Handlungsbedarf. 2006 hatte ich Prof. beuckers gebeten, den Artikel gegenzulesen, er war zufrieden. Von daher sehe ich, solange mir nicht wirklich ein Forschungsfortschritt aufgezeit wird, den Artikel als ausreichend an..--Tobias Nüssel (Diskussion) 22:58, 6. Mär. 2024 (CET)
- Es hat sich dennoch eine eventuelle Möglichkeit einer kleinen Verbesserung über die Diskussionsseite des Artikels ergeben: wp-it und commons haben eine Abbildung eines Siegels der Richeza, allerdings aus einem Werk von 1894 und ohne weitere Angaben, an welcher Urkunde es anhängt. Von dem Siegel hatte ich in der Literatur nichts gelesen, so dass ich ob der Fälschungsfreudigkeit der Zeit (Erzbischof anno, der Richezas Nchlass an seine eigene stiftung umleitete, traue ich auch eine Fälschung zu) vorsichtig sekptisch frage: Echt oder nicht?--Tobias Nüssel (Diskussion) 06:42, 8. Mär. 2024 (CET)
- Au Backe. Was hat sich denn deiner Meinung nach in der Beurteilung Richezas in den von dir angegebenen Weblinks dermaßen Neues ergeben, dass es ein Muss ist, das einzuarbeiten? Nur weil Irgendwo Irgendwas publiziert wurde muss das nicht automatisch in den Artikel. Sonst gäbe es ein reichliches Gespamme und das wirklich Wichtige würde hier oft unter dem unwichtigen Ballast unter gehen. Deshalb ist die Nachfrage nach klar benannter Kritik sehr nachvollziehbar und ich bin der Meinung, dass genau das die Pflicht ist, statt jedes Mü, was irgendwo zu einer Sache publiziert wurde einzuarbeiten. Interessant auch, dass sich das bei dir offenbar in erster Linie auf Weblinks beschränkt. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 08:00, 8. Mär. 2024 (CET)
Quellen zur (vor)antiken Nutzung von Alabaster (Calciumsulfat)
Liebe Historiker, ich bin Chemiker und nehme gerade am Schreibwettbewerb teil. Aus diesem Grund recherchiere ich die Geschichte der Nutzung von Alabaster. Zur mittelalterlichen Nutzung hab ich gute Quellen gefunden, für davor leider nicht. Ich habe geschaut, welche Quellen im deutschen und englischen Artikel stehen, außerdem hab ich auf Google Scholar und Google Books gesucht. Die Quellen in den Artikeln fehlen leider oft oder sind irgendwelche Websites. Im englischen Artikel steht außerdem viel Widersprüchliches: Angeblich sei im mittelalterlichen Europa mit Alabaster Gips, also Calciumsulfat, gemeint gewesen, hingegen in der Antike im mittleren Osten Calcit, also Calciumcarbonat. Dann kommt aber ein langer Abschnitt, der behauptet, dass Calciumsulfat-Alabaster für Fresken im alten Assyrien verwendet worden sei. Das hätte ich, der ich zugegebenermaßen kein Historiker bin, eher nicht unter "mittelalteches Europa" verbucht. Ich hab ein Buch gefunden, dass hauptsächlich von der Nutzung von Calcit in Assyrien gesprochen hat. Jetzt würde mich interessieren, ob hier jemand die Verwirrung aufklären kann und mir eventuell sinnvolle Quellen nennen kann. Vor allem interessiert mich die Verwendung von Gips-Alabaster vor dem Mittelalter. Calcit ist für mein Thema Sulfate nicht relevant und für das Mittelalter hab ich schon was. Wenn ich sicher weiß, dass ich die Antike ignorieren kann, ist das aber natürlich auch eine gute Info. Vielen Dank schon mal für alle sachdienlichen Hinweise. --Anagkai (Diskussion) 19:11, 5. Mär. 2024 (CET)
- Hi, erstes Licht ins Dunkel bringt wie meistens die RE, siehe August Nies: Alabastrites. In: Paulys Realencyclopädie der classischen Altertumswissenschaft (RE). Band I,1, Stuttgart 1893, Sp. 1271 f.. Für die neuere Forschung ist die erste Anlaufstelle Der Neue Pauly (DNP), auf den Du per Brill-Zugang in der Wikipedia Library (Bedienung leider fummelig) oder per Internet Archive zugreifen kannst. Ich suche Dir mal den Link raus, falls es einen Artikel gibt. --Tolanor 19:17, 5. Mär. 2024 (CET)
- DNP hat leider keinen Artikel, vgl. [7]. Bei klassischer Archäologie wissen üblicherweise u.a. Benutzer:Marcus Cyron, Benutzer:Tusculum, Benutzer:DerMaxdorfer weiter. --Tolanor 19:21, 5. Mär. 2024 (CET)
- Google Scholar hat auch noch diesen Aufsatz (PDF) ausgespuckt, siehe dort S. 41 für die generelle Verwendung von Alabaster in der Antike. Es gibt sicher noch bessere Literatur. --Tolanor 19:55, 5. Mär. 2024 (CET)
- @Tolanor Vielen Dank für den Artikel, der war mir bei meiner Suche auf Google Scholar nicht untergekommen. Leider steht da überhaupt nichts dazu, welche Sorte Alabaster gemeint ist, also ob Sulfat oder Carbonat. --Anagkai (Diskussion) 20:19, 5. Mär. 2024 (CET)
- So auf die Schnelle habe ich mal keine wesentliche, aktuelle Überblicksliteratur zum Thema Alabaster in der Antike gefunden. Einen fast hundert Jahre alten notdürftigen Überblick von immerhin eineinhalb Spalten, den man noch zitieren könnte, wenn es nichts Neueres gibt, bietet:
- Karl Fiehn: Steinbruch. In: Paulys Realencyclopädie der classischen Altertumswissenschaft (RE). Band III A,2, Stuttgart 1929, Sp. 2241–2293 (hier Sp. 2241-2243; Digitalisat).
- Möglicherweise finden sich relevante Informationen in:
- Giuseppe Scardozzi: The alabaster quarries of Hierapolis. In: Tommaso Ismaelli, Giuseppe Scardozzi (Hrsg.): Ancient quarries and building sites in Asia Minor. Research on Hierapolis in Phrygia and other cities in south-western Anatolia. Archaeology, archaeometry, conservation. Edipuglia, Bari 2016, S. 141-166.
- Generell bringt die Recherche auf https://www.gbd.digital/metaopac/start.do?View=gnomon oder https://zenon.dainst.org ein paar Ergebnisse, wobei es nicht leicht ist, herauszufiltern, was davon sich wirklich mit dem Material Alabaster befasst und was mit der Gefäßform Alabastron. --DerMaxdorfer (Diskussion) 20:36, 5. Mär. 2024 (CET)
- Habe doch noch ein paar Ansätze gefunden. Einerseits folgenden Aufsatz, der allerdings auf Spanisch ist und bei dem ich mir auch nicht sicher bin, wie vielversprechend er ist:
- L. A. Díaz Rodríguez: El alabastro. Un enigmático mineral industrial ornamental. Criterios para su reconocimiento. In: Boletín del Museo arqueológico nacional. Band 9, 1991, S. 101-112.
- Und andererseits kam mir der Gedanke, dass man, wenn es keinen Überblicksartikel zum Alabaster im Altertum gibt, eben auf die nächstniedrigere Stufe gehen muss und sich die Informationen zu Ägypten, Griechenland etc. eben einzeln zusammensuchen muss. Tatsächlich gibt es folgende Infomationsschnipsel (wobei ersteres wahrscheinlich der beste Ansatzpunkt ist):
- Paolo Liverani: Marmor. In: Reallexikon für Antike und Christentum. Band 24, Hiersemann, Stuttgart 2010, Sp. 208-246, hier besonders den Abschnitt zu Onyx Sp. 220-222.
- Georg Hauser: Onyx. In: Reallexikon der Germanischen Altertumskunde. 2. Auflage, Band 22, Walter de Gruyter, Berlin/New York 2002, S. 105-107.
- Giustino Boson: Baumaterial und Bausteine. In: Reallexikon der Assyriologie und Vorderasiatischen Archäologie. Band 1, Walter de Gruyter, Berlin/Leipzig 1928, S. 435-438, hier S. 436-437.
- Wolfgang Helck: Alabster. In: Lexikon der Ägyptologie. Band 1, Otto Harrassowitz, Wiesbaden 1975, Sp. 129-130.
- Die vier Artikel könnte ich auch zukommen lassen, bei Bedarf bitte eine Wikimail. Ich würde auch gerne weiter bei der Auswertung helfen (weil ich es bewundernswert finde, wenn man sich bei der Artikelarbeit so mutig in fremde Fachbereiche stürzt), bin aber - nicht nur wegen meinem eigenen Schreibwettbewerbs-Beitrag - ziemlich im Stress. Ich halte trotzdem mal die Ohren und Augen offen und denke weiter auf dem Thema herum. --DerMaxdorfer (Diskussion) 20:50, 5. Mär. 2024 (CET)
- Habe doch noch ein paar Ansätze gefunden. Einerseits folgenden Aufsatz, der allerdings auf Spanisch ist und bei dem ich mir auch nicht sicher bin, wie vielversprechend er ist:
- So auf die Schnelle habe ich mal keine wesentliche, aktuelle Überblicksliteratur zum Thema Alabaster in der Antike gefunden. Einen fast hundert Jahre alten notdürftigen Überblick von immerhin eineinhalb Spalten, den man noch zitieren könnte, wenn es nichts Neueres gibt, bietet:
- @Tolanor Vielen Dank für den Artikel, der war mir bei meiner Suche auf Google Scholar nicht untergekommen. Leider steht da überhaupt nichts dazu, welche Sorte Alabaster gemeint ist, also ob Sulfat oder Carbonat. --Anagkai (Diskussion) 20:19, 5. Mär. 2024 (CET)
- Google Scholar hat auch noch diesen Aufsatz (PDF) ausgespuckt, siehe dort S. 41 für die generelle Verwendung von Alabaster in der Antike. Es gibt sicher noch bessere Literatur. --Tolanor 19:55, 5. Mär. 2024 (CET)
In diesem Zusammenhang eine ägyptologische Frage: Die englische Wikipedia identifiziert Hebenu mit der ägyptischen Stadt Alabastron (s:RE:Alabastron 1, im Gau Kynopolites, siehe dazu auch Wikipedia:Redaktion_Altertum#Kynopolites), unser Artikel von Benutzer:Udimu weiß von einer Gleichsetzung nichts. Woher kommt sie und macht sie Sinn? CC: Benutzer:Sinuhe20, Benutzer:Muck. --Tolanor 20:01, 5. Mär. 2024 (CET)
- Im Lexikon der Ägyptologie habe ich nichts über Alabastron gefunden. Laut diesem Buch aus den 1990ern ist eine Identifizierung mit Zawiyat el-Meitin Ende der 1970er versucht worden, aber nicht eindeutig. Die Datenbank trismegistos.org setzt Alabastron Polis aber mit Hebenu gleich. --Sinuhe20 (Diskussion) 21:33, 5. Mär. 2024 (CET)
- die Identifizierungen beruhen auf Vermutungem. Die englische Wiki nimmt eine Vermutung als Tatsache hin.--Udimu (Diskussion) 21:45, 5. Mär. 2024 (CET)
- Wäre mal interessant, ob beide Namen in den Quellen irgendwo parallel auftauchen. Irgendwie scheint es da ein Wirrwarr bei der Zuordnung von Gauen und Gauhauptstädten zu geben. --Sinuhe20 (Diskussion) 09:45, 6. Mär. 2024 (CET)
- Interessant für die Lokalisierung sind auch die relativ genauen Koordinatenangaben von Ptolemäus [8]. Wenn man relativ von Akoris rechnet, stimmt zumindest der Breitengrad, der jetzt im Artikel Hebenu steht, aber der Ort müsste eigentlich noch weiter östlich im Gebirge liegen. --Sinuhe20 (Diskussion) 12:35, 6. Mär. 2024 (CET)
- Wäre mal interessant, ob beide Namen in den Quellen irgendwo parallel auftauchen. Irgendwie scheint es da ein Wirrwarr bei der Zuordnung von Gauen und Gauhauptstädten zu geben. --Sinuhe20 (Diskussion) 09:45, 6. Mär. 2024 (CET)
- Dann sollte die mögliche Identifizierung aber bei Hebenu erwähnt werden. Und vielleicht hat ja jemand Lust, einen Artikel Alabastron (Ägypten) anzulegen? --Tolanor 01:20, 7. Mär. 2024 (CET)
Die Suche nach einer letztendlichen Erklärung für das, was in zahlreicher Literatur für „Alabaster“ oder „Gips-Alabaster“ gehalten wird, kann möglicherweise unbefriedigend ausgehen. Die Frage hierbei ist, was meint der jeweilige Autor eigentlich (im Sinne petrografischer Merkmale). Vorkommen von Sinterkalken (wie in Ägypten) oder von Evaporitgesteinen gibt es an vielen Stellen der Welt, so auch im Mittelmeerraum und Nahen Osten. Mitunter wurden viele kleine Vorkommen ausgebeutet, die heute kaum/nicht mehr identifizierbar sind. Für jemand, der sich schon länger mit Gesteinsverwendungen befasst, fällt auf, dass manche Begrifflichkeiten über längere Zeit in der Literatur mitgeschleppt und dabei wenig oder nicht spezifisch differenziert werden. Es werden dabei immer wieder Sintergesteine und Eindampfungsgesteine verwechselt, das kann dazu beitragen, einen Widerspruch zu erwecken. Zudem hat sich die Verwendung des Gesteinsnamens „Alabaster“ historisch gewandelt, da der Erkenntnisfortschritt (u.a. seit Agricola) zu den Gesteinen und Mineralen schrittweise zu einer besseren Unterscheidung führte. Ungeachtet dessen sind manche Begrifflichkeiten von der traditionellen, über lange Zeit überlieferten Berufssprache der Handwerker und Künstler (Steinmetze, Bildhauer) geprägt worden, wozu auch der Alabaster zählt.
In Wolfram: Lehre von den Baustoffen (1833), Seite 18 steht folgender Hinweis (siehe auch in der Artikeldisk vom 6. März 2024):
„Als Alabaster, [...]. Die Alten nannten so oft jeden Stein, der sich leicht schneiden und drehen ließ.“
Dieses Zitat umreißt das Problem ganz objektiv und in aller Klarheit. Schon deswegen kann man keinen Zeitabschnitt der Menschheitsgeschichte für den hier diskutierten Themenrahmen ausschließen. Daher ist es erkenntnisfördernd, das Material von erhaltenen Objekten und seine lokale Herkunft nach gesteinskundlichen Aspekten eindeutig zu erfassen, sofern das im Einzelfall möglich ist. Bei einer solchen Betrachtung ergeben sich Hinweise dafür, welches Material bevorzugt und aus welchen Vorkommen genutzt wurde.--Lysippos (Diskussion) 18:39, 6. Mär. 2024 (CET)
- @Lysippos Vielen Dank für diese Quelle. Das bringt es tatsächlich ganz gut auf den Punkt. --Anagkai (Diskussion) 21:12, 6. Mär. 2024 (CET)
- Ein Beispiel, wie die überkommenen Begriffe zur Verwechslung führen können: Diese Bilddatei wurde auf Commons irrtümlicherweise in die Kategorie "Alabaster objects" eingeordnet. Die helle Bänderung in der Vase sind die mikrokristallinen Aufwachssäume der Karbonatsubstanz im Verlaufe des Versinterungsprozesses. Sie bildet als räumliche Struktur eine ursprünglich wellige Oberfläche des Gesteins ab, die hier etwa senkrecht zur Sedimentationsebene in der Objektoberfläche sichtbar wird. Das macht die Attraktivität dieses Gesteins aus. Die wechselnden Farben sind ein Ergebnis schwankender Spurenanteile anderer Minerale, meist Fe-Verbindungen. Hier ein anderes Beispiel.--Lysippos (Diskussion) 22:31, 6. Mär. 2024 (CET)
- Die Frage ist, was sich daraus für die Darstellung im Artikel Alabaster ergibt. M.E. sollte er auf die Verwendung des Begriffs in der Antike und die Wichtigkeit von damals "Alabaster" genannten Materialien eingehen, ausführlicher, als er das bisher tut und unabhängig davon, ob dabei das heute geologisch als Alabaster bezeichnete Calciumsulfat gemeint war. Gerne kann und sollte auch auf die Wissenschaftsgeschichte eingegangen werden, die mit der Zeit verschiedene Stoffe identifizierte. --Tolanor 01:00, 7. Mär. 2024 (CET)
- Wobei es Anagkai (ja, ich habe Deine Mail erhalten, die Scans kommen morgen) im Rahmen dieses Schreibwettbewerbs ja um den Artikel Sulfate und nicht um Alabaster geht. --DerMaxdorfer (Diskussion) 01:06, 7. Mär. 2024 (CET)
- Die Frage ist, was sich daraus für die Darstellung im Artikel Alabaster ergibt. M.E. sollte er auf die Verwendung des Begriffs in der Antike und die Wichtigkeit von damals "Alabaster" genannten Materialien eingehen, ausführlicher, als er das bisher tut und unabhängig davon, ob dabei das heute geologisch als Alabaster bezeichnete Calciumsulfat gemeint war. Gerne kann und sollte auch auf die Wissenschaftsgeschichte eingegangen werden, die mit der Zeit verschiedene Stoffe identifizierte. --Tolanor 01:00, 7. Mär. 2024 (CET)
- Oha, das hatte ich nicht mitbekommen. Dann verleihe ich zumindest meiner Hoffnung Ausdruck, dass auch der Artikel Alabaster im Rahmen dieser Recherche etwas aufgehübscht wird. --Tolanor 01:20, 7. Mär. 2024 (CET)
Ich fürchte, dass hier wie so oft und wie es ja auch schon geschrieben wurde ein grundsätzliches Benennungsproblem gibt. Sowohl im Altertum als auch in der archäologischen Forschung werden solche Begriffe oft sehr uneinheitlich verwendet. Viel mehr als das, was da schon steht kann ich auch nicht bieten, ich vermute allerdings, dass es auch und gerade im altorientalischen Bereich eine breite Nutzung gab. Ich meine mich da etwa an Rollsiegel aus "Alabaster" zu erinnern, aber auch an andere Stücke vor allem der Kleinkunst. -- Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 03:53, 7. Mär. 2024 (CET)
- @Marcus Cyron @DerMaxdorfer @Tolanor Die Begriffsgeschichte des Wortes Alabaster sprengt im Artikel Sulfate sicher den Rahmen. Allerdings hab ich noch eine sehr interessante Quelle gefunden: https://doi.org/10.1016/0160-9327(92)90007-C
- Da geht es um Isotopenanalysen, sodass naturgemäß genauer bekannt ist, was da genau für Elemente drin waren, sodass Gips und Calcit auseinandergehalten werden können. Ein Kapitel des Artikels befasst sich mit Gips-Alabaster. Auf Kreta gab oder gibt es wohl nennenswerte Vorkommen und diese wurden in minoischer Zeit viel genutzt. Dass ich dazu komme, den Artikel Alabaster zu verbessern bezweifel ich eher, da mein Hauptartikel noch einiges an Inhalt braucht und ich noch ein paar Rotlinks mit Leben füllen wollte, die näher an meinem Fachgebiet sind. Wenn sich hier jemand berufen fühlt, wäre ich aber gerne bereit an dem eher chemischen Teil mitzumachen. --Anagkai (Diskussion) 11:49, 7. Mär. 2024 (CET)
- Allerdings hab ich gerade gesehen, dass es bei dem hiesigen Artikel sehr eindeutig nur um die Varietät von Gips geht. Für die hier recherchierten Infos müsste also eher ein neuer Artikel her, z.B. Alabaster (Material). --Anagkai (Diskussion) 11:54, 7. Mär. 2024 (CET)
- Mein Problem ist, dass ich überhaupt keine Ahnung von der chemischen Komponente habe. Deshalb bin ich immer auch auf die Begrifflichkeit in der Literatur angewiesen, dich ich nicht in der Lage bin zu hinterfragen. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 23:18, 7. Mär. 2024 (CET)
Der Artikel sollte sich nicht zu sehr auf eine chemische Verbindung festlegen, sondern am besten beide Varianten behandeln (wie bei en.wp), denn ursprünglich bezeichnete der Begriff ja Calcit-Alabaster.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:21, 7. Mär. 2024 (CET)
Hier und woanders werden grad schon wieder Bischöfe massenhaft von Benutzer:DynaMoToR umgetopft. Da werden (frühmittelalterliche) Bischöfe zu Fürstbischöfen gemacht. Bitte um Klärung unter anderem Benutzer:CRolker, Benutzer:Enzian44 --Armin (Diskussion) 16:42, 7. Mär. 2024 (CET)
- Danke fürs Anpingen. Ich hatte gelesen, dass damit alle Bischöfe bezeichnet werden, die nicht nur geistliche Macht in Form eines Bistums unter sich hatten, sondern auch weltliche Territorialmacht in Form eines Hochstifts, gelegentlich auch Fürstbistum genannt. Dies gilt tatsächlich ab der Gründungszeit der Hochstifte im Frühmittelalter, unter anderem geht dies hieraus und hieraus hervor. Hermann II. von Katzenelnbogen wird bspw. als erster Fürstbischof von Münster genannt. Bereits im 12. Jahrhundert existierte das Kurfürstenkollegium mit den drei Erzbischöfen von Köln, Mainz und Trier (unsere Artikel Kurköln, Kurmainz und Kurtrier legen den Ursprung dieser Fürstentümer in die spätkarolingische Zeit bzw. in die Mitte des 10. Jahrhunderts). Im konkreten Fall, beim Hochstift Worms, ist es so, dass es im Jahr 993 das Stift Weilburg und damit auch größeren Landbesitz übertragen bekam, was die Bischöfe zu Territorialherren werden ließ, auch wenn sie die Verwaltung an Vögte übertrugen. Gewiss werden die Betroffenen ohnehin nur rückwirkend als Fürstbischöfe bezeichnet, zeitgenössisch war das gewiss nicht der Fall. Hintergrund der Umtopfung ist, die neue Kategorie:Fürstbischof (HRR) besser zu befüllen. Zuvor hatten wir nur eine Kategorie:Fürstbischof, was dazu führte, dass bspw. auch die Fürstbischöfe von Montenegro in der Kategorie:Reichskirche (Heiliges Römisches Reich) hingen und derlei Unsinn. Zwar besteht seit drei Jahren eine Kategorie:Hochstift Worms, aber es gab keine Kategorie zu den Landesherrn, obwohl mannigfaltig Artikel darüber vorhanden sind. DynaMoToR (Diskussion) 17:18, 7. Mär. 2024 (CET)
- Nur kurz, da ich in einer anderen Sache schon viel Zeit investiert habe [9] Ich warte nach wie vor auf den Beleg, dass Bischöfe im 10. Jahrhundert Fürstbischöfe sind. Ich habe vorhin noch einmal recherchiert und konnte keinen brauchbaren Beleg in diesem Zusammenhang finden. Wie weit soll die Entwicklung zurück gehen? Bis in die Spätantike? Mir ist dieser Begriff im 10. Jahrhundert aus der wissenschaftlichen Literatur nicht bekannt. Man spricht ja beispielsweise auch in dieser Zeit von Große und nicht von Fürsten. Aus meiner Sicht ist das eine Entwicklung über einen längeren Zeitraum. Die Kategorisierung macht leider - ähnlich wie die Infoboxen - alles wieder maschinenleserlich passend - was eben nicht passend ist. So wird auch das von dir verlinkte Kurköln mit einer Infobox verziert, obwohl diese dort nicht angebracht ist. Ich warte aber gerne weitere Stellungnahmen ab. --Armin (Diskussion) 20:58, 7. Mär. 2024 (CET)
- Da ich angepingt wurde, meine zwei Cent:Es ist weder böse noch arrogant gemeint, wenn ich darauf bestehe, dass wir der jeweils einschlägigen Literatur folgen. "Ich hatte gelesen..." reicht nicht, zumal nicht, wenn damit der nicht so tolle Artikel Fürstbischof gemeint ist (für dessen Qualität Du nichts kannst). Sehr viele vormodernen Bischöfe waren auch Territorialherren, aber nur die allerwenigsten werden in der einschlägigen Literatur als "Fürstbischof" bezeichnet. Umkategorisierungen, die nur auf der Information "war Bischof und Landesherr" basieren, solltest du zurücknehmen. Gruß --CRolker (Diskussion) 21:13, 7. Mär. 2024 (CET)
- Nach meinem Dafürhalten werden erst die Stiftsherren des 18. Jahrhunderts als Fürst(erz)bischöfe bezeichnet, ebenso der Vladika von Cetinje, woraus sich das Fürstentum Montenegro entwickelte, und späterhin einige geistliche Herren in der Donaumonarchie, vielleicht auch in der alten Eidgenossenschaft. Es ist eine populäre, nicht wissenschaftliche Bezeichnung, von der eher überhaupt Abstand genommen werden sollte, als sie noch zusätzlich auszuweiten. Symptomatisch dafür ist die wenig überzeugende Qualität des entsprechenden Artikels. Territorialherrschaft (in Bezug auf das HRR) ist ein zwar gebräuchlicher, aber sehr dubioser Begriff, der sich in der Zeit zwischen der Endzeit der staufischen Dynastie und dem Westfälischen Frieden ausbildete. Er ist zu unterscheiden von der Grundherrschaft, die neben der etwaigen „gesamtstaatlichen“ Funktion des Grundherren die Basis für die Entwicklung einer Territorialherrschaft im HRR bildete. --Hajo-Muc (Diskussion) 21:39, 7. Mär. 2024 (CET)
- Guten Abend, ich wundere mich nur sehr darüber, warum die Bezeichnung Fürstbischof dann so häufig vorkommt, und zwar in Zusammenhängen weit vorm 18. Jahrhundert. Bspw. in der Deutschen Biographie: [10], [11], [12]. Der Brockhaus sagt das. In der Literatur findet sich die Bezeichnung bspw. in den Titeln Die Kirche von Eichstätt unter Fürstbischof Wilhelm von Reichenau 1464–1496, Weinheim als Zankapfel zwischen dem Mainzer Fürstbischof und den Pfalzgrafen im Zusammenhang mit der pfälzischen Territorialentwicklung im Mittelalter, Nikolaus Cusanus in Tirol: d. Wirken d. Philosophen u. Reformators als Fürstbischof von Brixen und Das Lehenbuch des Fürstbischofs Albrecht von Hohenlohe: 1345 - 1372. Die Autoren allesamt wissenschaftliche Scharlatane? Und das hat jetzt bereits eine kurze Google-Recherche ausgespuckt und das sind auch nur Werktitel; das Wort Fürstbischof kommt in Fließtexten vermutlich noch viel häufiger vor. Vor diesem Hintergrund fällt schwer, daran zu glauben, dass „Fürstbischof“ eine rein moderne, populäre und unwissenschaftliche Bezeichnung sein soll. Offensichtlich wird sie in der Literatur vielfältig verwendet. Und längst nicht nur dort, wie Fürstbischöfliches Kellereihaus (Sulzfeld am Main), Fürstbischöfliches Amtshaus (Volkach) oder Fürstbischöfliche Residenz zeigen. Ich kann die Kritik von Armin an der verallgemeinernden Bezeichnung für die Kategorie gut verstehen, nur was wäre die (neutralere?) Alternative? „Kategorie:Bischof von xyz (Herrscher)“? Ich hatte ähnliche Diskussionen schon einige Male. Ein Vorwurf war: Leute wie Philipp zu Hohenlohe-Langenburg (geboren 1970) dürften nicht in einer „Kategorie:Familienmitglied des Adelsgeschlechts …“ stehen, weil es sich bei seiner Familie seit der Abschaffung der Privilegien des Adels in Deutschland (und er ist eben Deutscher) um kein Adelsgeschlecht mehr handele, sondern um eine „normale, bürgerliche“ Familie. Im Sinne des Kategoriensystems müssen aber gewisse begriffliche Kompromisse gefunden werden, die auch mal dies- und jenseits einer Zeitenwende gelten können. Näheres wäre dann immer in der Kategorienbeschreibung zu erklären. Die Bezeichnung „Fürstbischof“ erscheint für Hochstift-Herrscher am gängigsten. DynaMoToR (Diskussion) 22:58, 7. Mär. 2024 (CET)
- Das sind alles Beispiele aus dem Spätmittelalter. Vorsicht ist auch bei älteren NDB Artikeln geboten, die sind heute vom Forschungsstand veraltet. Unabhängig davon: Das Problem ist ganz einfach, dass es sich um eine Entwicklung über einen längeren Zeitraum handelt, die dann auch regional unterschiedlich verlaufen ist. --Armin (Diskussion) 23:45, 7. Mär. 2024 (CET)
- Hallo Dynamotor,
- Du hast recht, die Bezeichnung „FB“ wird in der Literatur auch für Bischöfe deutlich vor 1800 verwendet, aber eben nicht so, wie du es zu meinen scheinst (für alle Bischöfe, die auch Territorialherren sind). Ich weiß nicht, wie gut Du Dich im Mittelalter auskennst, hier gilt, was Armin und andere schreiben: die Bezeichnung ist so selten, dass Du nur in belegten Einzelfällen mittelalterliche Bischöfe als Fürstbischöfe kategorisieren darfst. Vor älterer rechtshistorischer Literatur, v.a. der Verfassungsgeschichte, muss ich leider ausdrücklich warnen (das HLB s.v. Reichsfürsten stellt das Problem, freundlich aber deutlich genug dar). die ersten drei Literaturangaben im Artikel Reichsfürst sind auch nützlich. Von der Anwendung einer Definition („der Bischof von x müsste doch Fürstbischof gewesen sein“) rate ich dir dringend ab.
- „Fürstbischof“ ist auch nicht, wie du schreibst, die „gängigste“ Bezeichnung für Bischöfe, die auch Herrschaftsrechte ausübten. Das gilt nur für eine bestimmte Zeit (teils ab ca 1200 meist bis ca 1800), für einen bestimmten Raum (überwiegend, nicht nur, das Reich) und natürlich nur für eine bestimmte soziale Gruppe (nicht jeder Herrscher ist „Fürst“). Es gab im vormodernen Europa ganz grob geschätzt 500 Bistümer, die meisten hatten herrschaftsrechte, die allerwenigsten (50?) waren Fürstbistümer und selbst die, die es waren, waren es oft nur für den kleineren Teil ihrer Geschichte (ein paar hundert Jahre ist für viele Bistümer gar nicht sooo lang). Also: wo du die Bezeichnung in seriöser Literatur nachweisen kannst, immer gerne, aber wenn nicht, muss das leider revertiert werden. Für die Zeit vor 1200 wirst du wahrscheinlich nichts finden, für die Zeit vor 1400 wenig.
- und mal andersrum gefragt: was spricht denn dagegen, Bischöfe, die niemand Fürstbischöfe nennt, einfach als Bischöfe zu kategorisieren?
- beste Grüße, --CRolker (Diskussion) 23:49, 7. Mär. 2024 (CET)
- Wer die Möglichkeit dazu hat, sollte einen Blick in Haberkern-Wallach, Hilfswörterbuch für Historiker werfen, um sich über die Begrenztheit des Gebrauchs klar zu werden. Bei den österreichischen Bischöfen ist die Mitgliedschaft im Herrenhaus als Voraussetzung genannt. Früher war das Stoff im Proseminar und in Bamberg steht es bei mir im Regal (2. Auflage von 1964) … --Enzian44 (Diskussion) 02:40, 8. Mär. 2024 (CET)
- Guten Abend, ich wundere mich nur sehr darüber, warum die Bezeichnung Fürstbischof dann so häufig vorkommt, und zwar in Zusammenhängen weit vorm 18. Jahrhundert. Bspw. in der Deutschen Biographie: [10], [11], [12]. Der Brockhaus sagt das. In der Literatur findet sich die Bezeichnung bspw. in den Titeln Die Kirche von Eichstätt unter Fürstbischof Wilhelm von Reichenau 1464–1496, Weinheim als Zankapfel zwischen dem Mainzer Fürstbischof und den Pfalzgrafen im Zusammenhang mit der pfälzischen Territorialentwicklung im Mittelalter, Nikolaus Cusanus in Tirol: d. Wirken d. Philosophen u. Reformators als Fürstbischof von Brixen und Das Lehenbuch des Fürstbischofs Albrecht von Hohenlohe: 1345 - 1372. Die Autoren allesamt wissenschaftliche Scharlatane? Und das hat jetzt bereits eine kurze Google-Recherche ausgespuckt und das sind auch nur Werktitel; das Wort Fürstbischof kommt in Fließtexten vermutlich noch viel häufiger vor. Vor diesem Hintergrund fällt schwer, daran zu glauben, dass „Fürstbischof“ eine rein moderne, populäre und unwissenschaftliche Bezeichnung sein soll. Offensichtlich wird sie in der Literatur vielfältig verwendet. Und längst nicht nur dort, wie Fürstbischöfliches Kellereihaus (Sulzfeld am Main), Fürstbischöfliches Amtshaus (Volkach) oder Fürstbischöfliche Residenz zeigen. Ich kann die Kritik von Armin an der verallgemeinernden Bezeichnung für die Kategorie gut verstehen, nur was wäre die (neutralere?) Alternative? „Kategorie:Bischof von xyz (Herrscher)“? Ich hatte ähnliche Diskussionen schon einige Male. Ein Vorwurf war: Leute wie Philipp zu Hohenlohe-Langenburg (geboren 1970) dürften nicht in einer „Kategorie:Familienmitglied des Adelsgeschlechts …“ stehen, weil es sich bei seiner Familie seit der Abschaffung der Privilegien des Adels in Deutschland (und er ist eben Deutscher) um kein Adelsgeschlecht mehr handele, sondern um eine „normale, bürgerliche“ Familie. Im Sinne des Kategoriensystems müssen aber gewisse begriffliche Kompromisse gefunden werden, die auch mal dies- und jenseits einer Zeitenwende gelten können. Näheres wäre dann immer in der Kategorienbeschreibung zu erklären. Die Bezeichnung „Fürstbischof“ erscheint für Hochstift-Herrscher am gängigsten. DynaMoToR (Diskussion) 22:58, 7. Mär. 2024 (CET)
Achtung: Grundlegend sind Confoederatio cum principibus ecclesiasticis und Statutum in favorem principum, vorher ist die juristische Funktion so klar definiert gar nicht vorhanden (geschweige das Wort). Reichsrechtlich einschlägig und vor allem für die Bezeichnung in der Neuzeit (!) bis zum Untergang des HRR ist wichtig: Sitz und Stimme im Reichsfürstenrat. Die grobe Definition (Hochstift = Fürst) passt zwar, aber das ist natürlich eine unzulässige Vereinfachung und so nicht kategoriegeeignet. Eine durchgehende Begriffsverwendung im SpätMA gibt es so wohl kaum (anders als bei der Definition der Kurfürsten #DieGoldeneBullehilftweiter), eine Google-Recherche ist da aber auch wenig hilfreich - für eine saubere Definition müsste die Fachliteratur, angefangen bei den Fachlexika gewälzt werden; ein guter Anfang ist sicher Ernst S. Zu FBen außerhalb des HRR kann ich nichts ergänzen. Grüße --Sebastiano Mugnaio (Diskussion) 23:55, 7. Mär. 2024 (CET)
@ Benutzer:DynaMoToR. Ich würde dich darum bitten, dass du deine massenhaften Umänderungen zu Fürstbischöfen nun selbst wieder entfernst. Vielen Dank vorab. --Armin (Diskussion) 06:15, 8. Mär. 2024 (CET)
- Guten Morgen, danke erst mal für die Aufklärung. Dass die Bezeichnung so selten ist und nur in Einzelfällen gebraucht wird, wäre mir tatsächlich neu. Vielleicht hab ich damals in den entscheidenden Mediävistikvorlesungen nicht richtig aufgepasst. Aus der bisherigen Praxis in diesem Projekt, die der Redaktion Geschichte bislang offenbar mehr als ein Jahrzehnt lang völlig verborgen geblieben war (bloße Feststellung und kein Vorwurf, ihr kümmert euch um genug andere Baustellen), ließ sich aber auch ein gänzlich anderer Eindruck gewinnen. Bspw. bestehen Kategorie:Fürstbischof von Paderborn und Kategorie:Fürsterzbischof von Salzburg seit Langem und gehen pauschal bis ins Mittelalter zurück. Hätte ich den Eindruck gewonnen, dass es dort ein größeres Problem mit der Bezeichnung gibt, wäre ich vor Neuanlage gleichartiger Kategorien hier vorstellig geworden. Von daher ist wahrscheinlich ganz gut, dass wir uns jetzt mit dem Problem befassen. Es geht mir gar nicht darum, hier irgendeine Bezeichnung durchzudrücken. Ich habe nur diese herangezogen, weil sie hier wie gesagt seit vielen Jahren unbeanstandet war. Um noch die Frage von oben zu beantworten, was gegen eine einfache Kategorisierung als Bischof spricht, auch wenn die betreffende Person nicht als „Fürstbischof“ bezeichnet wurde: Hintergrund ist, die Herrscher der geistlichen Reichsfürstentümer ebenso zu kategorisieren, wie es mit den Herrschern der weltlichen Reichsfürstentümer gemacht wird. Und dafür gibt es sicher eine Lösung. Wenn „Fürstbischof“ nur in einer Minderzahl der Fälle der tatsächliche Herrschertitel war, so werden die anderen Betroffenen ihre Herrschaft einfach als Bischof oder Episcopus ausgeübt haben. Oben hatte ich deshalb die Frage nach einer Alternative aufgeworfen. „Kategorie:Bischof von xyz (Herrscher)“ wäre vielleicht möglich oder habt ihr andere Vorschläge dafür? Denn klar sollte ja sein, dass die Hochstifte auch zu Zeiten, in denen noch kein als solcher titulierender „Fürstbischof“ an ihrer Spitze stand, kein luftleerer Raum ohne jegliche Herrschaft waren. Ich halte nicht für sinnvoll, Herrscher geistlicher Fürstentümer generell nicht zu kategorisieren, nur weil es dafür keine allgemeingültige, alle Zeiten überdauernde Bezeichnung gibt. Vielleicht ist die bisherige Praxis der Verschneidung der geistlichen und weltlichen Macht, sofern sie sich in einer Person vereinten, aber auch ein Holzweg und man sollte beide Zweige komplett voneinander trennen. Dann ließe sich womöglich auch eine „individuellere“ Betrachtung ermöglichen. Konkret heißt das: Man verschiebt die Kategorie:Fürstbischof von Paderborn bspw. nach Kategorie:Herrscher (Hochstift Paderborn) und ordnet alle darin enthaltenen Artikel wieder in die Kategorie:Bischof von Paderborn ein, so wie es vor vielen Jahren mal war. DynaMoToR (Diskussion) 06:57, 8. Mär. 2024 (CET)
- Erstens: bitte in die z.b. von enzian44 angegebene Literatur werfen. Zweitens: praktisch muss man immer schauen, ab wann genau sich irgendwelche Bischöfe als Fürstbischöfe bezeichneten oder bezeichnet wurden. In Essen (kein Bischofssitz damalsm aber Stift) wurde erstmals 1228 in einer Urkunde die Äbtissin als Fürstin (dilecte principis nostre abbatisse Assindensi) bezeichnet, dann nochmls 1230 und dann erst wieder 1275 (zwischendurch gab's einige Königsurkunden ohne Fürstin, woran man schon erkennen kann, dass da keine "Fürstung" im Rechtssinn erfolgt ist. Gleichwohl stehten die Äbbtisssinen nach 1228 in der Äbtissinennenlisten alle als Fürstäbtissinnen...und bei Fürstäbten, Fürstbischöfen usw. wird das ähnlich sein.--Tobias Nüssel (Diskussion) 07:21, 8. Mär. 2024 (CET)
- Wie gesagt: Die Problematik um die Bezeichnung wurde hier hinreichend dargelegt, aber ich hänge nicht daran. Bereits oben in meinem Eingangsbeitrag hatte ich darauf hingewiesen, dass es zwar eine Kategorie:Hochstift Worms gab, aber keine passende Unterkategorie der Kategorie:Herrscher. Eine naheliegende und vom Lemma her zeitüberdauernde Lösung wäre wohl auch dort eine Kategorie:Herrscher (Hochstift Worms) und die darin enthaltenen Artikel könnten allesamt zusätzlich in der Kategorie:Bischof von Worms enthalten sein. Dann wären die geistliche und die weltliche Funktion der Bischöfe abgedeckt. DynaMoToR (Diskussion) 07:50, 8. Mär. 2024 (CET)
- Hallo Dynamotor,
- danke erst einmal für konstruktives Verhalten, es ist ja nicht immer leicht, wenn man sich guten Glaubens an die Arbeit macht und dann von einem halben Dutzen Kollegen geballten Widerspruch samt Handlungsanweisungen abbekommt. Die gleichen Kollegen helfen aber auch, es besser zu machen. In diesem Sinne - Du schreibst:
- Hintergrund ist, die Herrscher der geistlichen Reichsfürstentümer ebenso zu kategorisieren, wie es mit den Herrschern der weltlichen Reichsfürstentümer gemacht wird.
- Das liefe in der Tat auf eine Kategorie:Fürstbischof hinaus, gegen die niemand etwas hat, solange Du sie nur im Rahmen des außerwikipedianisch Nachweisbaren befüllst. Der Knackpunkt ist hier "Fürst": welche der Bischöfe waren wann kraft Amtes auch "Fürst"? Du wirst viele frühneuzeitliche und einige spätmittelalterliche Bischöfe finden, auf die das zutrifft, aber auch viele unklare Fälle, und viele mittelalterliche Bischöfe, die niemand "Fürstbischof" nennt (weder Quellen noch Literatur). Das ist aber nur ein praktisches Problem, keines, das den Kategorienbaum berührt. Die Kategorie:Geistliches Reichsfürstentum ist moderat problematischer, weil sie Hochstifte umfasst, die nur zwischenzeitlich Reichsfürstentümer waren. Das würden manche problematisch finden, ich aber nicht: die Kategorie:Weltliches Reichsfürstentum umfasst ja auch Territorien, die oder ein Teil derselben nur zwischenzeitlich Reichsfürstentümer waren. Vielleicht sollte man das in die Kategorienbeschreibung aufnehmen, wie ich überhaupt finde, dass Kategorienbeschreibungen hilfreich sind (und Diskussionen ersparen können).
- Soweit, so unproblematisch. Dann schreibst Du aber auch
- Denn klar sollte ja sein, dass die Hochstifte auch zu Zeiten, in denen noch kein als solcher titulierender „Fürstbischof“ an ihrer Spitze stand, kein luftleerer Raum ohne jegliche Herrschaft waren.
- In der Sache stimme ich absolut zu: Seit dem Frühmittelalter waren Bischöfe regelmäßig weltliche Herrscher. Aber das trifft auf viel mehr Bischöfe zu als diejenigen, die später einmal Fürstbistümer werden! Hier sehe ich nicht ein, warum es eine Kategorie "Bischöfe, die auch Herrscher waren" braucht - je nach dem, wie man "weltliche Herrschaft" definiert, sind das einfach fast alle mittelalterlichen und frühneuzeitlichen Bischöfe. Hier sind auch die praktischen Probleme noch einmal sehr viel größer: viele Bischöfe verloren Herrschaftsrechte in einem schleichenden Prozess, weshalb selbst gute Forschung zu widersprüchlichen Aussagen zu einzelnen Bischöfen kommen kann. Du würdest sehr viel mehr lesen müssen und immer noch oft an die Grenzen von KTF geraten, nur um ein paar Kategorien zu verbessern; das klingt wikipedianisch unattraktiv. Beste Grüße, --CRolker (Diskussion) 08:51, 8. Mär. 2024 (CET)
- Nun, ich denke, dass wir die Bezeichnung Fürstbischof einfach aufgeben sollten als Ausgangspunkt von Kategorien und einfach unspezifischer von Kategorie:Herrscher (Territorium X) sprechen sollten. Dann kann man das Bedürfnis stillen entsprechende Bischöfe zu weltlichen Herrschaftsbereichen zuzuordnen ohne irgendwelche spezifischen Begriffe zu verwenden, die aber für einige Person in der Literatur nicht verwandt werden.
- Aber diese Kategorien sollten keine Unterkategorien der Bischofskategorien sein. Weltliche und kirchliche Kategorien sollten wir hier möglichst auseinanderhalten. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:17, 8. Mär. 2024 (CET)
- Wie gesagt: Die Problematik um die Bezeichnung wurde hier hinreichend dargelegt, aber ich hänge nicht daran. Bereits oben in meinem Eingangsbeitrag hatte ich darauf hingewiesen, dass es zwar eine Kategorie:Hochstift Worms gab, aber keine passende Unterkategorie der Kategorie:Herrscher. Eine naheliegende und vom Lemma her zeitüberdauernde Lösung wäre wohl auch dort eine Kategorie:Herrscher (Hochstift Worms) und die darin enthaltenen Artikel könnten allesamt zusätzlich in der Kategorie:Bischof von Worms enthalten sein. Dann wären die geistliche und die weltliche Funktion der Bischöfe abgedeckt. DynaMoToR (Diskussion) 07:50, 8. Mär. 2024 (CET)
- Erstens: bitte in die z.b. von enzian44 angegebene Literatur werfen. Zweitens: praktisch muss man immer schauen, ab wann genau sich irgendwelche Bischöfe als Fürstbischöfe bezeichneten oder bezeichnet wurden. In Essen (kein Bischofssitz damalsm aber Stift) wurde erstmals 1228 in einer Urkunde die Äbtissin als Fürstin (dilecte principis nostre abbatisse Assindensi) bezeichnet, dann nochmls 1230 und dann erst wieder 1275 (zwischendurch gab's einige Königsurkunden ohne Fürstin, woran man schon erkennen kann, dass da keine "Fürstung" im Rechtssinn erfolgt ist. Gleichwohl stehten die Äbbtisssinen nach 1228 in der Äbtissinennenlisten alle als Fürstäbtissinnen...und bei Fürstäbten, Fürstbischöfen usw. wird das ähnlich sein.--Tobias Nüssel (Diskussion) 07:21, 8. Mär. 2024 (CET)