:Wie wahr, wie wahr! -- <span style="width:185px">[[Benutzer:Steinbeisser|<font style="color:grey;"><b>Stoabeissa </b></font>]] <sub> ...'pas de problème!</sub></span> 10:30, 17. Apr. 2012 (CEST)
:Wie wahr, wie wahr! -- <span style="width:185px">[[Benutzer:Steinbeisser|<font style="color:grey;"><b>Stoabeissa </b></font>]] <sub> ...'pas de problème!</sub></span> 10:30, 17. Apr. 2012 (CEST)
::Sorry, hab Dich in der Aufzählung der ziemlich besten Freude nicht vergessen. Aber würde ich alle aufzählen würde das den Rahmen sprengen. --[[Benutzer:Anton-Josef|<font face="Comic Sans MS"><span style="color:red">A.-J.</span></font>]] 10:36, 17. Apr. 2012 (CEST)
== Google-Schnipsel-Arbeit im Artikel [[Wolfgang Vorwald]] ==
== Google-Schnipsel-Arbeit im Artikel [[Wolfgang Vorwald]] ==
Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen an der Portalseite „Militär“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.
Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 30 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten.
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ihr werdet schon gemerkt haben, dass die Seite Neue Artikel nicht mehr automatisch aktualisiert wird. Das liegt daran, dass man MerlBot seit drei Tagen abgeschaltet hat, weil ein paar Leute mit der Aufdatierung auf „ihren“ Neue Artikel-Seiten nicht klarkamen. Die Sache wird zzt. hier diskutiert. Dort kann man sich auch für oder gegen den Service durch MerlBot aussprechen. Bis der Fall ausgestanden ist, müssen wir erstmal unsere neuen Artikel von Hand eintragen. Gruß, --KuK (Diskussion) 10:10, 18. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Divisions Artikel
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hey ich würde euch bitte mal folgende Artikel anzusehen und zu warten:
Teile davon waren zuvor in der QS hier ich denke aber das es sich bei den seiten nicht mehr um BKS mehr handelt sonder sie eher einen Listen charakter haben, habe deswegen auch überall den BKS beustein entfernt. Ich denke ihr könnt mit der Liste mehr anfangen und sie besser ausbauen. Solltet ihr doch der Meinung sein es handelt sich um eine BKS, würde ich euch bitten auch nicht militärische Bedeutungen (in weit diese auch immer vorhanden sind) zu betrachten. Und die Kategorie:Liste (Militär) zu entfernen siehe dazu Wikipedia:BKL#Kategorisierung. --mfg Sk!d (Diskussion) 15:20, 19. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Navigationsleiste für Jäger-Bataillone im 1.WK
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hallo Leute!!
Ich hätte da mal einen Vorschlag: Wie währe es mit einer Navigationsseite für die Jägerbataillone im 1.WK?
Darauf gekommen bin ich weil mein Erstellter Artikel Königlich Sächsisches Reserve-Jäger-Bataillon Nr. 25 zur Löschung beantragt wurde (irrelevant, zu kleine Einheit) von einem total militärgeschichtlich unerfahrenen Wikipedianer! Im war nicht bewusst das es nur Jäger-Bataillone gab. Wenn er Jäger (Militär) gelesen hätte währe das zwar nicht passiert aber was solls!
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, das Portal Schiffahrt ist gerade dabei, die Kategorie:U-Boot umzudeuten. Sie soll nur noch als Kategorie für einzelne Schiffe gelten. Die dort bisher vorhandene Sammlung von Artikeln zu verschiedenen Aspekten des Themas U-Boot wollte man dabei einfach entsorgen. Nun stellt sich die Frage, wie man eine neue Kategorie nennen und einordnen könnte, die das Thema stattdessen zusammenfasst. Die Diskussion findet sich unter Portal Diskussion:Schifffahrt#Bemerkungen. Gruß, --Sitacuisses (Diskussion) 09:50, 21. Mär. 2012 (CET)Beantworten
„Entsorgen“ ist wohl etwas polemisch gesagt, „ordnen“ würde es besser treffen. Bisher war die Kategorie U-Boot wirklich Sammelstelle für alles, was irgendwie im Zusammenhang mit dem Thema stehen könnte, zudem auch noch falsch generell als Kriegsschiff einsortiert. Das ganze soll eine vernünftig im Kategoriebaum der Schifffahrt eingebaute Objektkategorie sein, die Themen erhalten entsprechend untergebrachte Themenkategorien, die entsprechend untergebracht sind/werden (z.B. Kategorie:U-Boot-Bau als Spezialthema des Schiffbaus). Aber das hier nur als kleine Erläuterung, Sitacuisses hat ja auf den Diskussionsort hingewiesen. --Ambross10:07, 21. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Naja, das Kategoriesystem der Wikipedia ist eher eine reine Verwaltungsveranstaltung für Bots, als dass die Listen unter einer Kategorie einem Leser weiterhelfen. Dazu fehlen einfach Bezugsinformationen, die es erlauben würden die Lemmaliste unter einer "Kategorie" einer Vorsortierung nach "könnte was für mich sein" und "langweilig" zu unterziehen. Deshalb scheint der Inhalt der Kat. U-Boote eher eine Verwaltungsfrage zu sein, zu der ich nichts sagen kann. Zwar habe ich schon einige Artikel geschrieben und eine U-Boot Kat. daruntergesetzt, aber wirklich mit der Sortiersystem beschäftigt habe ich mich nie. Alexpl (Diskussion) 09:48, 23. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Pkt. 'Teil von' (Unterstellungen)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo zusammen. Am gestrigen tage habe ich gesehen, dass sich jemand an alle vorhandenen kaiserlichen Regimenter heranmachte und diese mit der Infobos, bzw., wenn schon vorhanden, bei Unterstellung deren jeweiliges letztes Korps hinzufügte.
Frage: Warum das Korps? Lt. meines Wissens waren sie einer Infanterie-Brigade, oder da die meisten Brigaden hier noch nicht existieren einer Infaneterie-Division (bzw. RD) unterstellt. Erst jene waren einem Korps zugeordnet. Dieses wiederum im Ersten Weltkrieg einer Armee welche wiederum zu einer Heeresgruppe gehört hat. Da ich auf diesem Gebiet nicht sonderlich kompetend bin, wäre ich dankbar, wenn mich jemand aufklären würde. Thanks for your troubles. --1970gemini12:23, 22. Mär. 2012 (CET)Beantworten
so, ich versuche ja gerne zu helfen und hab auch eine Affengeduld, weil die Frage echt nicht ganz einfach ist da wir hier von Einheiten reden bzw. schreiben die gleich mal 3 gänzlich unterschiedlichen Armeestrukturen und ganzen zwei Reichen unterstellt waren. Nur habe ich da eine Bitte: wir sollten uns erst mal auf ein Portal einigen wo wir das diskutieren. Das geht jetzt echt durcheinander!
Dann sollten wir uns mal sammeln und alle Leute die gerne an dem Projekt mit wirken möchten auf eine Diskussionsgrundlage bringen. Mein Vorschlag zur Herangehensweise: Wir schauen uns alle Einheiten ( Korps, Divisionen, Brigarden, Regimenter) an und schauen wie wir eine einheitliche Sturktur hin bekommen.
Ich würde folgende Struktur vorschlagen:
Gliederung:
Korps
Division
Brigade
Regiment
Division
Brigade
Regiment
Batalion
Brigarde
Regiment
Batalion
Regiment
Unterstellung:
Regiment
Division
Brigarde
Krops
Division
Korps
Ausnahmen: Es gibt natürlch Bataillone die keinem Regiment sondern direkt einer Division unterstellt waren, dann fällt im Strukturbaum diese Einheit weg und die nächst höhere wird angegeben. So bekommen wir von Oben nach Unten eine einheitliche Navigation hin. Wichtig ist nur, das bei Einheiten die Jahrenzahl der Unterstellung angegeben werden. So sind einige schon 1866 unterstellt worden, andere erst in den 1890er Jahren. Im Zweifel einfach in den Artikel der nächst höheren Einheit nachschauen wann das aufgestellt wurde.
Sorry, in der Zeile verrutscht!! --Yogi (Diskussion) 14:05, 30. Mär. 2012 (CEST)Beantworten
Ich sammle mich mit! Zum Vor-Vor-Schreiber Gemini: Warum Korps? Weil das Korps als Grundgliederung galt. Das äußert sich schon plakativ in der "Korps-Farbe", die auf den Schulterklappen/Epauletten und den Fahnen wieder auftaucht. Alle Brigaden waren vor Kriegsbeginn "reinrassig", d.h. zwei oder seltener auch drei Regimenter bildeten eine Brigade, die Divisionen bestanden immer aus zwei oder (seltener) drei Infanteriebrigaden, einer Kavalleriebrigade und einer Feldartilleriebrigade. Selbständige Einheiten und Verbände waren jeweils den Korps unterstellt, wobei das Gardekorps eine Sonderrolle spielte: dort sammelten sich Truppenteile, die später als Armee- oder Heerestruppen eingesetzt wurde. Aber wichtig wäre bei so einer Schematisierung eine Stichtagsregelung. Das beobachte ich bei WK-II Artikeln, die "tausend" Umgliederungen, zeitweiligen Unterstellungen etc. nehmen einen so breiten und unsystematischen Raum ein, dass mehr verwirrt als verklahrt wird. Auch Perfektionismus sollte seine Grenzen haben. --Ekkehart Baals (Diskussion) 15:10, 30. Mär. 2012 (CEST)Beantworten
Lieber Ekkehart Baals sehr gute Erklärung! Kleine Anmerkung allerdings: Neben dem Ausnahmefall dass es in einigen Korps 3 Infantriebrigarden gab, kam es auch vor das zwei Kavalleriebrigaden unterstellt waren. Aber das waren eben auch nur Einzelfälle, zumindest zur Friedenszeit!
Was jetzt passieren muss:
Die Korps Artikel müssen kurz durchpflügt werden, da fehlt bei einigen die Standardgliederung, es ist (ich glaube bei zwei oder drei) die Kriegsgliederung zu Beginn des 1. Weltkriegs drin. Also die natürlich stehen lassen und die Friedensgliederung hinzuschreiben.
In die Infoboxen der Regimenter die Unterstellungen und Gliederungen einfügen und das unter Angabe der Jahreszahl wann das Regiment unterstellt wurde. Unberücksichtigt sollten aber Unterstellungen bleiben die nur zweitweise oder aus Kriegsgründen erfolgten. Einfach zu erkennen, an den Artikeln der Korps, da ist vermerkt wenn diese zwischenzeitlich aufgelöst wurden.
Die fürchterlichen Navileisten überarbeiten! Die preussischen und die anderen Länderkorps gehören getrennt, auch wenn sie bis auf die bayrischen durchnummeriert wurden, unterstanden sie zu Friedenszeiten nicht dem Kaiser sondern den Landesfürsten, bzw. soweit vorhanden Königen der Länder!
Das ist kein Evangelium sondern ein Vorschlag!! Wer eine bessere Idee hat möge sich äussern oder für immer schweigen! Freiwillige vor, ich mach dann gerne das was keiner machen will! :-) --Yogi (Diskussion) 19:39, 30. Mär. 2012 (CEST)Beantworten
3M: Altes Thema - neu entflammt - Literatur im Militärbereich
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren25 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich bitte um eine Dritte Meinung hinsichtlich von verwendeter Literatur im Militärbereich. Nach SG-Urteil sind Quellen von zweifelhaften Autoren oder Verlagen nicht für Militärartikel zu verwenden. Die Diskussion über Sinn und Unsinn hat im Portal:Militär zu erfolgen. Soweit so gut.
Ich möchte an dieser Stelle mal explizit wissen, warum einzelne User ihren Literaturwillen auf ein ganzes Projekt durchzudrücken versuchen. Mittlerweile werden von diesen wenigen Usern, und es sind wirklich nur eine Handvoll, auch Standardwerke wie Bradley und Hildebrand in den Sumpf der "BÄH-Literatur" gezogen. Wieder andere Bücher und ganze Verlage werden als rechtsextrem verschrieen, obwohl derartige Aussagen gar nicht bis schwer zu referenzieren sind. Das ist jedoch nur die Spitze des Eisbergs. Mittlerweile darf man im Bereich des Militärs ja nicht mal ein Augen auf dem dort verpönnten Motorbuch-Verlag werfen - von DDR-Militärliteratur fang ich gar nicht erst an.
Wie kann es also sein, dass hier eine Bücherzensur eingeführt wird und die werte Adminschaft sich auf ominöse Vorgaben in einen SG-Verfahren stützt. Das Problem wurde nicht gelöst sondern nur verschoben. Die Sinnloslisten die mal grau, mal black oder white genannt werden, sind doch alle Humbug einzelner Leute. Humbug deswegen, weil sie nicht verbindlich sind, nicht diskutiert werden und auch niemals sowas wie eine Rote Richtschnur werden.
Natürlich können nicht alle Bücher verwendet werden, aber dass hier NICHTADMINS sich diesen Job an Land gezogen haben und nun alles wegtreten was auch nur entfernt an anrüchig ist (oder denen nicht schmeckt) kann nicht Ziel der Wikipedia sein. Sollte nicht jedes einzelne Buch, was nicht verwendet werden soll, in einem öffentlichen Meinungsbild zur Diskussion gestellt werden? So haben alle einen Überblick, wenn z.B. User:XXX das Buch YYY als rechtsextrem einstuft oder nicht zitierbar. Solche Fundamentalen Eingriffe gehören nicht in ein Portal, nicht in die Hand weniger selbsternannter Literaturwächter sondern sind öffentlich mittels MB zu offerieren - und sodann am Ende durch eine Adminentscheidung zu verbieten oder zu gewähren.
Das letzte aktuelle Beispiel ist hierzu Anton Hackl. Man gibt sich die Mühe drei Einzelnachweise zu finden. Es vergeht keine Stunde, bis einer dieser Experten kommt und ohne Diskussion das ganze wieder löscht. Das ist Anmaßung von der allerbesten Sorte und Bücherzensur wie im Dritten Reich oder der DDR. Das beste noch daran - die Adminschaft juckt es nicht. Nunja, das musste ich heute mal loswerden.--PimboliDD08:31, 27. Mär. 2012 (CEST)Beantworten
dritte meinung: nach dem sg-urteil und wp-lit sind sind quellen von zweifelhaften autoren und rechtsgereichteten ns-helden-verherrlichungs-verlagen nicht für militärartikel zu verwenden. die tendenz der von dir bevorzugten verlage nazimilitärhelden zu verherrlichen ist eindeutig, derartige litratur ist ungeeignet um die biografien von soldaten mit lametta zu pushen. dein vergleich mit „Bücherzensur wie im Dritten Reich oder der DDR“ wenn angebräunte literatur als nicht nachweisfähig erklärt wird ist eine frechheit und verdrehung der tatsachen. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 11:02, 27. Mär. 2012 (CEST)Beantworten
Was fasselst du für einen Unsinn? Bücher die so deklariert werden, sollen öffentlich in einem MB verpönnt werden und nicht durch irgendwelche Meinungen sondern schön sauber per Abstimmung. Es kann nicht sein, dass hier einige wenige Leute bestimmen was gelesen und genutzt wird. Solche Bücherverbote sind mittels Meinungsbild durchzudrücken. Gelingt das, hat man Gewissheit, wird das Meinungsbild zum Buch XXX abgelehnt, dann darf es weiter verwendet werden. Punkt und jetzt fasselst du was Naizihelden - da weiß man gleich wo du wieder hin tendierst. Ich möchte hier anregen, dass derartige Bücherverbote öffentlich im MB besprochen werden. Von daher sei mal stille und gifte woanders rum. --PimboliDD11:26, 27. Mär. 2012 (CEST)Beantworten
MB ist nicht möglich, da du jedes Buch einzeln zur Diskussion und Abstimmung stellen müsstest. In einigen steht einfach zu viel Mist (also auch sachliche Fehler) um ihnen per MB einen Freifahrtsschein auszustellen, da wirst du hoffnungslos untergehen. Alexpl (Diskussion) 12:51, 27. Mär. 2012 (CEST)Beantworten
Zustimmung. Dafür sollte tatsächlich das Militärportal zuständig sein. Da vielfach Anläufe zu Schwarzlistungen gescheitert sind, könnten die fachlich Versierten unter den Literaturkritikern jetzt vielleicht einmal versuchen, eine Weisse Liste zusammenzustellen. Das sollte nicht so schwer sein (und da gehört nicht jede Diplomarbeit zumm WWII rein sondern zunächst einmal allgemein erreichbare Lit zum Thema Wehrmachtsangehörige - da deren Bios hier ja der hauptsächliche Zankapfel sind). Solch eine Liste wäre praktisch auch weitaus hilfreicher für Autoren, die sich über die Qualität von Verlagen oder Verfassern - ohne gerne unterstellte böse Intention - nicht im Klaren sind, als eine destruktive NoGo-Aufstellung. --Wistula (Diskussion) 15:16, 27. Mär. 2012 (CEST)Beantworten
Gibt es schon umseitig auf der Portalseite verlinkt - Benutzer:Militärportal-QS. Allerdings ersetzt das nicht den Verstand. Bei der Anzahl der Titel zum Themenfeld ist eine zeitnahe Erfassung schwer - neulich hatten wir sogar eine Quelle die "demnächst" erscheint unter einem Artikel. Da setzts dann komplett aus. Alexpl (Diskussion) 16:18, 27. Mär. 2012 (CEST)Beantworten
Die seriöse Literatur können wir in anderen Wissensbereichen auch nicht immer klar benennen. Außerdem würde das voraussetzen, dass es zu jedem, noch so kleinen, Lemmata, das Pimboli aus dem Hut zaubert, auch seriöse Spezialliteratur geben würde. Gibts aber nicht. Aber im Artikel Hauskatze stände vermutlich auch nicht ständig das Wort "Kätzin" wenn die seriöse Literatur sonst in allen unmilitärischen Artikeln das Sagen hätte. Nur interessiert es da noch nicht so sehr. Eine Einzelfallabwägung des Autors bleibt b.a.w. unabdingbar, das kann dir keine Black- oder Whitelist abnehmen. Alexpl (Diskussion) 17:15, 27. Mär. 2012 (CEST)Beantworten
+1! Wer als Autor eine whitelist benötigt, ist hier sowieso am falschen Platz. Wenn ich mich mit einem Thema intensiv beschäftige, kenne ich die verfügbare Literatur, habe sie zur Kenntnis genommen und kann ihre Brauchbarkeit einschätzen. Wer dies nicht getan hat, dem ist auch mit einer white- oder blacklist nicht mehr zu helfen. Dabei ist es eigentlich eine triviale Selbstverständlichkeit, dass man die Brauchbarkeit eines bestimmten Inhaltes für eine ganz bestimmte Aussage im Einzelfall zu prüfen hat. Wer dazu nicht willens oder in der Lage ist, sollte lieber die Finger von Artikeln lassen. Politische und persönliche Präferenzen sind dabei übrigens wenig hilfreich, zumal für einige Benutzer alles, was nicht von Stefanie Schüler-Springorum geschrieben worden ist, rechtsradikale neonazistische Naziheldenverehrung zu sein scheint. Für andere haben die Werke dieser Autorin den klitzekleinen Nachteil, dass sie viel Befindlichkeit (und damit Wertung), aber dafür wenig Fakten enthalten. Da muss dann jeder Autor selber entscheiden, welche inhaltliche Aussage durch welche Literaturquelle gestützt wird. MfG ----sambaldjoroek (Diskussion) 17:47, 27. Mär. 2012 (CEST)Beantworten
Dass Autoren die eine Whitelist benötigen und/ode bei denen die Einzelabwägung regelmäßig misslingt, im Prinzip ohnehin am falschen Platz sind,ist richtig. Leider tauchen sie jedoch in einer offenen Plattform wie WP nun einmal (unvermeintlich) auf und man muss sich daher mit ohnen auseinandersetzen. Man kann solchen Autoren in einer Enzyklopädie eben nicht selbst überlassen, was quellentechnisch und inhaltlich geht und was nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 12:41, 29. Mär. 2012 (CEST)Beantworten
Eine vollständige "Whitelist" kann es nicht geben, da die mögliche zulässige oder verwertbare Literatur viel zu umfangreich ist. Eine Blacklist jedoch die einmal immer wieder verwendete aber im Normfall unerwünschte bzw. unzulässige Quellen sammelt ist durchaus sinnvoll, um Autoren vorher von diesen zu warnen. Ansonsten gibt es keinen Automatismus und es Bedarf im Zweifelsfall im einer Abwägung im Einzelfall. Der Grund für jenes SG-Urteil und auch den Aktionen mancher Admins liegt aber darin, dass es einige Autoren gibt, die immer wieder (bewusst?) Artikel im Bereich des NS-Militärs anlegen deren Relevanz oft schon grenzwertig ist und die diese dann zu großen Teilen oder gar ausschließlich aus nur bedingt geeigneten oder ungeeigneten Quellen zusammenzustückeln. Bei diesen Autoren funktioniert offenbar bewusst oder unbewusst die EInzelabwägung im Sinne von WP nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 12:41, 29. Mär. 2012 (CEST)Beantworten
Wenn es keine verbindliche White- und auch kein Black List geben kann, dann herrscht weiterhin der Umstand, daß es Meinungsverschiedenheiten zu bestimmten Bücher, oder gar Verlagen gibt. Das löst also das Problem nicht. Ohnehin haben doch verschiedene Autoren ihre Listen der Literatur im Kopf, die sie "akzeptieren" oder nicht. Das führt zwangsläufig zu Edit Wars, wenn revertiert wird, zu VMs, wenn einer mal den Grat übertritt oder ein anderer das von einem glaubt, getan zu haben .. Es kann aber auch nicht sein, daß ein Autor meint, er habe die alleinseligmachende, weil richtige Einstellung gefunden und setzt diese durch. Da sollte schon ein Konsens zu gewisser Literatur gefunden und festgehalten werden. Das muß in dem passenden Portal doch möglich sein. Neues Buch -> einige Kurzkritiken, akzeptiert oder nicht .. aus die Maus. --Tommes(Roter Frosch)17:11, 29. Mär. 2012 (CEST)Beantworten
Die Idee, Autoren ausgrenzen zu wollen, die nicht im Detail über den letzten Stand der wissenschaftl Lit zum Themenbereich WWII informiert sind, mag ja reizvoll sein - sie scheint mir aber nicht recht zum hier geübten Wiki-Prinzip und auch der gegenseitigen Unterstützung mit Fachliteratur zu passen. Sonst dürfte ich auch keinen Artikel zum BW-Inspekteur Ulrich de Maizière schreiben - nur weil ich keine Quellen zu seiner OKH-Tätigkeit im Krieg kenne ? Woher weiss ich denn übrigens, ob der unter Pseudonym schreibende Kmhkmh hier am richtigen Platz ist ? Ich halte die Behauptung, eine Whitelist (und zwar in den hier zumeist umstrittenen Teilbereichen zum WWII, z.B. zu Ritterkreuzträgern, Fliegerassen oder kommand. Generalen) wegen Umfänglichkeit nicht erstellen zu können, für vorgeschoben (gibt es inkl Blacklisting von Websites anderswo ja auch). Vielmehr vermute ich, dass es da so wenig erreichbare wissenschaftl Literatur gibt, das so die Notwendigkeit auf ein Ausweichen auf hier mitunter als Fanliteratur abgestempelte Sachbücher oder Primärquellen erkennbar werden würde. Ganz offensichtlich ist es jedenfalls einfacher, “Bäh” zu rufen als mal zu benennen, was akzeptabel ist. --Wistula (Diskussion) 20:42, 30. Mär. 2012 (CEST)Beantworten
Das kann dir niemand sagen, und es wurde auf unzähligen Diskussionskilometern erläutert warum. Es gibt eine Hand voll no-goes und ein paar Verlage bei denen man aufpassen muss, das wars. Man merkt in vielen Fällen aber sehr wohl, schon allein beim Lesen, ob ein Buchautor oder Feuilletonschreiber um eine gewisse Sachlichkeit bemüht ist, oder eben nicht. Und wenn das nicht der Fall ist, können wir mindestens erwarten, dass sich ein WP Autor dessen Sprache nicht zu eigen macht. Ich habe gelegentlich aber den Eindruck, dass einige hier vielleicht ein bisschen zu jung sind um solche Unterscheidungen zu treffen. Alexpl (Diskussion) 23:06, 30. Mär. 2012 (CEST)Beantworten
Richtig, und da jugendliche Mitarbeiter ja gesucht und erwünscht sind, und die sich vielleicht auch eher für das Thema Jagdflieger als Barockmalerei oder Orgelbau interessieren, wäre es halt nicht schlecht, denen eine Liste empfehlenswerter Lit an die Hand zu geben. --Wistula (Diskussion) 17:22, 31. Mär. 2012 (CEST)Beantworten
Es geht nicht darum Autoren ausgrenzen, sondern darum dass Autoren der Versuchung wiederstehen (ständig) Artikel von umstrittener/grenzwertiger Relevanz basierend auf umstrittenenen oder schlichtweg unzulässigen Quellen anzulegen (und zusätzlich noch im sensiblen NS-Bereich). Das gilt für alle Autoren unabhängig von ihren Wissensstand. Ausgrenzt werden dabei keine Autoren und sondern eine unerwünschte Arbeitsweise. Autoren, die dieser Arbeitweise temporär anheimgefallen sein mögen, können problemlos mitarbeiten, wenn sie von dieser Arbeitsweise Abstand nehmen.
Was nun die "Whitelist" betrifft, hast du mich entweder oben nicht verstanden oder keine Vorstellung davon wieviel (belegfähige) Literatur es weltweit zu WWII oder dem dritten Reich gibt. Eine umfassende bzw. vollständige "Whitelist" müsste alle diese Bücher erfassen, das wäre eine Liste mit tausenden vielleicht sogar zehntausenden von Titeln und damit völlig utopisch. Was möglich ist und so stand es ja auch oben ist eine unvollständige "Whitelist" im Sinne einer reinen Literaturempfehlung.
Was nun das Fehlen von wissenschaftlicher Literatur oder Fachliteratur bei historischen Themen betrifft, wenn diese nicht existiert, dann kann man eben im Normalfall kein Lemma anlegen! In Einzelfällen mag man auf andere zuverlässige Quellen zurückgreifen, aber vieles auf das hier immer wieder zurückgegriffen wird ist eben nicht zuverlässig im Sinne einer adäquaten und vollständigen Darstellung. Und das (laienhafte) Zusammenbasteln von NS-Artikeln aus Primärquellen hat in WP nichts zu suchen.--Kmhkmh (Diskussion) 23:20, 30. Mär. 2012 (CEST)Beantworten
Jaja, immer das gleiche Lied von der vielen Fachlit zum Thema WWII und NS. Das wurde aber nie nie bestritten, braucht also nicht ständig wiederholt zu werden. Es geht bei (den vor Allem einmal strittigen) Pimboli-Artikeln um RK-Träger, meinetwegen U-Bootkapitäne, Fliegerasse. Nun mal Butter bei die Fische: welche Literatur ist genehm, wenn es um Belege zu RK-Verleihungen geht ? --Wistula (Diskussion) 10:51, 31. Mär. 2012 (CEST)Beantworten
Also "bestritten" hattest du das gerade im Bezug auf die "Whitelist", aber wie auch immer das Problem ist doch nicht die Verleihung eines Ritterkreuzes zu belegen, für diese Einzelinformation tut's zur Not sogar eine Primärquelle. Das primäre Problem ist das Erstellen von Artikeln im NS-Bereich deren Relevanz unklar/grenzwertig ist und die auf unzureichender Literatur basieren. Das Problem ist nicht wie eine einzelne Auszeichnung am besten belegt wird, dafür kann man zur Not wohl auch den Scherzer oder eine Primärquelle nehmen. Das Problem besteht dann, wenn der gesamte Artikel aus solchen Quellen zusammengestückelt wird und diese Quellen eben keine angemessenen und vollständigen Biographien der betroffenen Leute bieten und eben bis auf auf die Einzelinformation zum RK keine zuverlässige Quelle darstellen und schon gar keine wissenschaftliche. Das gilt dann eben das, was ich oben schon sagte, so ein Artikel hat im Zweifelsfall in WP nichts zu suchen.--Kmhkmh (Diskussion) 12:16, 31. Mär. 2012 (CEST)Beantworten
... bitte siehe meine posts weiter oben, ich fragte immer nur nach einer Whitelist für den Schnipsel des WWII, der das umstrittenste Themenfeld hier betrifft: RK-Träger und sonstige “Kriegshelden”. Ab davon, kann man sich natürlich (an anderer Stelle) fragen, ob die RelevanzK - speziell zu Personenlemmata - iA zu sehr ausgedehnt sind und nicht mehr dem eigentlichen Sinn einer Enzykl. entsprechen. Wir haben freie Fahrt für Musikantenstadler, Superstar-Champs, Erstligafussballer und Porno-Models. Ja, glaubst Du denn ernsthaft, dass man zu denen und deren Lebensläufen in 70 Jahren wissenschaftl Literatur finden wird ? Sie beschäftigen heute aber weit mehr Menschen als tüchtige Wissenschaftler (und Relevanz vergeht nicht). Dito waren das vor 70 Jahren (und teilweise heute noch) erfolgreiche Jagflieger. Generale sind gem RK fraglos relevant. Wieviele Tausend mag es davon im WWII alleine auf deutscher Seite gegeben haben ? Die meisten haben ihren Job gemacht. Nach dem Krieg haben die großteils auch nichts Bedeutendes geleistet - was überlieferungswert gewesen wäre. Also kein Grund für Wissenschaftler, sich mit ihnen auseinanderzusetzen. Deswegen werden sie aber nicht irrelevant. Und gem. Regeln zu Stubs haben auch Zweisatzinfos ihr Bleiberecht in WP. --Wistula (Diskussion) 17:19, 31. Mär. 2012 (CEST)Beantworten
Für aktuelle Themen, darunter Fallen "Musikantenstadler, Superstar-Champs, Erstligafussballer und Porno-Models", sind ausdrücklich nicht-wissenchaftliche bzw. andersweitige Quellen zugelassen. Für historische THemen, dazu gehört der NS-Bereich, ist das nicht so. Was nun mit den aktuellen Themen in 70 Jahren geschieht bzw. wie diese dann behandelt werden, müssen WPner in 70 Jahren entscheiden. Und wie du eben selbst sagst, bis auf (wissenschaftlich) belegte Einzelfälle, die ein größeres Presseecho bzw. allgemeine Bekanntheit hatten, sind Soldaten erst ab dem Generalsrang relevant, alle anderen bleiben draußen. Wenn du, PimboliDD oder sonst jemand andere RK wollt oder auch einen anderen Umgang mit Belegen im Bereich Geschichte wollt, so müsst ihr euch um eine Änderung der RK bzw. RL bemühen und das geht dort vermutlich nur über ein entsprechendes MB. Sollte sich die Community dann (wieder Erwarten) eueren Vorstellungen anschlie0en dann könnt ihre entsprechende Soldatenartikel verfassen, bis dahin jedoch eben nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 17:45, 31. Mär. 2012 (CEST)Beantworten
@Wistula: Das Musikantenstadler, Superstar-Champs, Erstligafussballer und Porno-Models hier freie Fahrt haben, mag bedauerlich sein. Wenn es Dich stört, dann kritisiere das an den entsprechenden Stellen und versuche nicht in anderen Bereiche ein ähnliches Niveau durchzudrücken. Daraus einen Freifahrtschein abzuleiten, für die Anlage ähnlich gearteter Fanartikel über die Helden der Wehrmacht ist eine reinrassige BNS-Argumentation. Ich gehe schließlich auch nicht daher und mülle, ob meines Ärgers über schundhafte Militarialit, z.B. den Medizinbereich mit den Ergüssen diverser Wunderheiler voll. Sollte jedoch nur der Neid auf andere WP-Bereiche aus Deinen Einlassungen sprechen, dann tu Dir keinen Zwang an und schreibe Fanartikel über Musikantenstadler, Superstar-Champs, Erstligafussballer und Porno-Models.
Was die "whitelist" betrifft, so steht es jedem frei eine anzulegen. Das Thema wurde letztes Jahr lang und breit diskutiert, doch außer viel großem Gerede ist nix dabei rumgekommen. Also, in die Hände gespuckt und auf geht´s. Ich bin echt schwer gespannt, was dabei rauskommt. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 09:33, 12. Apr. 2012 (CEST) PS. Es waren maximal 3191 Generäle und Admirale der Wehrmacht und noch ein paar der Polizei und der SS, insgesamt etwa 3500.Beantworten
Kooperation mit der englischsprachigen Wikipedia im Bereich Militärgeschichte
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren18 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In der englischsprachigen Wikipedia gibt es das sehr aktive en:Wikipedia:WikiProject Military history, welches einen monatlichen Newsletter, The Bugle genannt, herausgibt. Dieser informiert über die aktuellen Neuigkeiten sowohl Projektintern als auch im Bereich Militärgeschichte in der en:Wiki. Der Fokus bei letzterem liegt momentan klar in neu ausgezeichneten Artikeln. Darüber hinaus gibt es in den letzten Monaten Bemühungen, darüber hinaus gehende Inhalte wie Buchrezensionen und ähnliches zu präsentieren.
Nachdem ich vor ein paar Tagen ein Buchreview für den nächsten Newsletter eingetragen habe, bin ich von einem der Koordinatoren des Projekts angesprochen worden, ob Interesse an einem sprachübergreifenden Newsletter bestünde. (Siehe hier) In meinen Augen würde ein Internationaler Newsletter nicht nur die Zusammenarbeit der verschiedenen Sprachversionen in diesem Bereich fördern sondern eventuell auch eine nicht so schlechte Außenwirkung erzeugen wodurch Anfragen nach Zusammenarbeit mit externen Organisationen potentiell eher positiv beantwortet werden. Da wir selbst kein wirklich aktives Projekt oder Portal:Militärgeschichte haben, wollte ich an dieser Stelle und in der Redaktion Geschichte mal anfragen, ob bei einigen Benutzern Interesse an solch einer Zusammenarbeit bestünde. --Bomzibar (Diskussion) 12:04, 28. Mär. 2012 (CEST)Beantworten
Ich persönlich bin davon nicht begeistert. Auf der einen Seite leisten sie teilweise wirklich gute Recherchearbeit und sind fleissig, auf der anderen Seite prügeln sie mit ihrer reinen Gruppenstärke auch zweifelhafte Artikel durch die Kandidaturen, so dass ich mir beim Lesen eines ausgezeichneten en. Artikels schon oft die Frage gestellt habe, warum man sowas auszeichnen konnte. Ein weiterer Kritikpunkt ist der undifferenzierte Umgang mit Quellen, genannt sei der oben angesprochene Fall Anton Hackl. Zwar wurde der Artikel auch in der en.wp von einem deutschen Autor, dem bei uns recht zurückhaltenden Benutzer:MisterBee1966, geschrieben, beinhaltet dort aber noch grausigere Quellen (Selbstverlag) als bei uns - aber, anders als bei uns für Pimboli - gibts da für MisterBee1966 von eben dem Projekt für sowas noch Auszeichnungen. Sich bei dem Projekt anzuhängen und z.B. Artikel aus deren in unsere Sprachversion zu übertragen, wäre keine gute Idee. Mehr als eine sehr begrenzte Zusammenarbeit halte ich für verheerend. Alexpl (Diskussion) 16:19, 28. Mär. 2012 (CEST)Beantworten
Forgive me Alex for using Google Translate to read your comment and responding in English – thankfully I know from Commons that you know this language. :-) I think you're being overly critical of the project – the article you mention has not been through any article assessments and is nearly a stub. I think we do a pretty good job of encouraging the development of high-quality articles, particularily through our A-class process. But all of that is a red herring here, as we're talking about cooperation on an international newsletter. I've always thought the stark separation between the different military history communities was unfortunate, so I'd like to think of something like this as one step towards getting to know each other better. We both have virtues to offer the other; while there are also negatives, I don't think it can hurt to try. Ed1717:44, 28. Mär. 2012 (CEST)Beantworten
NP. We have been talking before, when I brought up an issue concerning the featured Yamato-Class article. Our current best-practise, at least regarding WW-II german related articles, is to remove all facts, which are solitary based on dubious sources that fail to meet basic scientific standards - which sometimes opposes your A-class consensus on not to "ignore major facts or details". If a newsletter would feature such an en.article here, we could get into some trouble. Alexpl (Diskussion) 20:23, 28. Mär. 2012 (CEST)Beantworten
So if I understand you correctly, you think that we are missing 'major facts or details' in some articles because we use dubious sources? I don't think this happens often, especially in the articles we feature in the newsletter – there are only A-class and FAs. Having said all that, if it's that contentious of an issue, we could always remove the catch-all list in favor of highlighting just one or two of the best articles. Ed[talk][en]07:45, 29. Mär. 2012 (CEST)Beantworten
No, vice versa, if only a questionable source provides a specific information, it´s likely to be used in the en. article to allow a complete coverage of a subject. While we try to persuade writers to abandon the source and it´s information. However, user Bomzibar seems to be quite enthusiastic about a newsletter, so I suggest to give it a try. Alexpl (Diskussion) 10:16, 29. Mär. 2012 (CEST)Beantworten
Oh, I see. Well, if it's an A-class or FA article, which are the only ones featured in our newsletter, that's much less likely to occur – it would be the DYKs that I would worry about. All right then, so now we'll just need a decent amount of people to sign up here. Any ideas on how to do that? :-) Ed[talk][en]16:49, 30. Mär. 2012 (CEST)Beantworten
I´ve no idea what should be included in such a newsletter, or how decisions on content could be made. If it is not solitary based on email and content will show on a wikipedia page, we must run a ballot first I think. To present a working concept would be helpful to gain support. Alexpl (Diskussion) 09:47, 1. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Keine Sprachversion ist perfekt. Uns kann man eine Umgangssprache vorwerfen die einem im realen Leben den Job kosten könnte und noch mehr. Beim übersetzen muss man natürlich immer Aufmerksam sein. Ein weiterer definitiver Vorteil einer solchen Kooperation ist die Tatsache, dass im englischen Projekt einige ausgebildete Militärhistoriker aktiv sind und es besonders in Australien bereits eine starke Zusammenarbeit mit verschiedenen Institutionen gibt. Hier geht es ja erstmal um einen Internationalen Newsletter um eine Partnerschaft überhaupt erst zu fördern. Schließen sich noch andere Sprachversionen an bestünde so die Gelegenheit, auf exzellent recherchierte und geschriebene Artikel in anderen als der englischen Sprache aufmerksam zu werden. Beispiele hierfür wären von unserer Seite beispielsweise Hungerplan und Kriegsziele im Ersten Weltkrieg. --Bomzibar (Diskussion) 18:52, 28. Mär. 2012 (CEST)Beantworten
Deinen zweiten Satz verstehe ich nicht. Egal. Wenn dieser Newsletter in der de.wp erscheint, und Artikel in der en. EP anpreist, die bei uns gar nicht gehen würden, halte ich dafür nicht meinen Kopf hin. Ich würde dir trotzdem raten erst die Inhalte eines solchen newsletters mit den Kollegen zu besprechen und anschliessend ein paar Tests zu machen. Alexpl (Diskussion) 20:23, 28. Mär. 2012 (CEST)Beantworten
Ggf. hilft es weiter wenn man die Vorgehensweise auf der Englischen Wikipedia etwas besser einordnen kann. Die Unterschiede zwischen der Deutschen und Englischen Wikipedia liegen unter anderem in der Auslegung der Relevanzkriterien bei Militärpersonen. Auf der Englischen Wikipedia ist der Träger eines hohen militärischen Ordens relevant, die Existenz des Artikels wird nicht in Frage gestellt. Die Verleihung des Orden selbst ist ein Alleinstellungsmerkmal. Hier, insofern ich die Diskussionen richtig verstanden habe, ist die Verleihung eines hohen Ordens lediglich ein Indiz auf Relevanz. Die Relevanz leitet sich hier aus anderen Sachverhalten ab. Hier ergibst sich die Relevanz aus der Güte der Quellenlage. Falls entsprechende Person also vorrangig in seriösen wissenschaftlichen Quellen behandelt wird ist die Relevanz gegeben. Der Orden selbst spielt also eine untergeordnete Rolle, kann falls belegbar erwähnt werden, dient aber selbst keinem weiteren Zweck wenn nicht in Kontext gestellt. Habe ich das so richtig verstanden? Diese unterschiedliche Vorgehensweise wirkt sich entsprechend auch auf die Inhalte der Artikel selbst aus. Auf der englischen Wikipedia steht Belegbarkeit der Information im Vordergrund. Insofern die Information im Artikel neutral und sachlich präsentiert wird ist die Herkunft, und somit die Güte der Quelle, zweitrangig. Die Verantwortung mit dem Umgang der Information liegt beim Leser selbst. Mann erwartet das der Artikel vervollständigt, erweitert bzw. abgeändert wird sobald sich die Quellenlage vervollständigt. Unter Auslegung der hiesigen Kriterien ist diese Vorgehensweise nicht möglich. Die Quellengüte wiederum bestimmt was Inhalt der Artikel ist. Das hiesige System hat sicher einige Vorteile, intrinsische Konflikte sind aber vorhersehbar. Grüße MisterBee1966 (Diskussion) 08:03, 1. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Der Orden als Indiz für Relevanz, korrekt. Allerdings immer im Kontext mit der Rezeption, so dass deutsche Orden aus der Zeit des Zweiten Weltkriegs eine Sonderrolle einnehmen. Medal of Honor, Held der Sowjetunion, u.a., würden dagegen derzeit, vermutlich noch, für eine Relevanz ausreichen. Alexpl (Diskussion) 09:47, 1. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Das liegt aber hauptsächlich an der unsäglichen Unsitte der Briten, Bericht und Meinung strikt zu trennen und davon auszugehen, dass der Leser einen eigenen Kopf hat und sich beim Lesen der Fakten auch schon ganz gut seine eigene Meinung bilden kann. Dieser Ansatz ist natürlich zu verwerfen, wissen wir doch alle, das der Leser gerade in der de.wikipedia belehrt werden muss. Er ist grundsätzlich nicht in der Lage, selber zu denken. Auch muss man ihn vor bestimmten Dingen schützen, da er nicht in der Lage ist, einen Sachverhalt richtig einzuschätzen. Zuviele Fakten stören da nur, deshalb sollte man sie tunlichts weglassen - ein gefestigter Klassenstandpunkt ersetzt schließlich gesicherte Kentnisse. Und die Briten leben noch eine weitere Unsitte ungehemmt aus - die irrige Annahme, das auch abweichende Meinungen ihren Platz haben sollten. Das geht ja nun gar nicht. Wir wissen doch alle, das Meinungsvielfalt verwerflich ist und den Leser nur verwirrt. ----sambaldjoroek (Diskussion) 23:52, 3. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Grundsätzlich halte ich es für gut, wenn sich die verschiedenen WPs mit Informationen gegenseitig unterstützen. Ob man newsletters schreiben sollte, weiß ich nicht. Mir erscheint das als ein großer Meta-Aufwand. Aber vielleicht kann man ja die Neue-Artikel-Seite in der jeweils anderen WP zur Verfügung stellen. Das erforderte keine zusätzliche Arbeit.
Aus meiner Sicht gibt es in der englischen WP einige weitere Dinge, die wir uns näher ansehen sollten. Dazu gehört ein Projekt zur Qualitätssicherung im Bereich Militärgeschichte mittels eines Bewertungssystems (en:Wikipedia:WikiProject Military history/Assessment). Da wird auf der Diskussionsseite eines jeden Artikels ein Bewertungsbaustein gesetzt (z.B. en:Talk:Plan Z). Solche Bausteine könnten uns bei unserem Literaturproblem helfen, wenn wir sie unseren Bedürfnissen entsprechend gestalteten. So könnte man ein Bewertungskriterium für die Quellenlage einbauen, etwa in einer Abstufung „Quellen sind unvollständig“, „Quellen sind nicht (alle) zuverlässig oder einseitig“, „Quellen sind korrekt“, „Quellen sind auf hohem wissenschaftlichem Niveau“. Ein weiteres Kriterium sollte die Vollständigkeit sein, mit der das Thema behandelt wird. Hier könnte auf fehlende Aspekte hingewiesen werden, wie z.B. Informationen über das Nachkriegsleben von Ritterkreuzträgern, die ja schon oft angemahnt wurden. Wenn man so vorgeht, wird dem Leser deutlich gemacht, wie zuverlässig ein Artikel ist. Das erlaubt es auch, weniger gute Artikel eine Weile mit dem Ziel der Verbesserung leben zu lassen. Gruß, --KuK (Diskussion) 11:08, 1. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Kuk, deshalb Ich mag würde, um eine internationale newsletter zu starten ist. Ich bin sicher, dass wir lernen können, und nimmt viel von jedem unserer verschiedenen Gemeinschaften. Ed[talk][en]00:33, 5. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Navigationsleiste Geschwader der Luftwaffe
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren32 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Moin zusammen. Bisher wurde für jede Geschwadergruppe der Luftwaffe (Sturzkampf, Nachtjagd, Jagdgeschwader usw.) eine einzelne Navileiste verwendet. Zu blöd für den Leser hab ich mir gedacht. Daher hab ich mal probeweise eine Gesamtübersicht über alle Geschwader erstellt - die ist natürlich ausbaufähig. So aber hat der interessierte Leser gleich einen Komplettüberblick und muss nicht lange suchen. Gibt es irgendwelche Meinungen dazu?--PimboliDD07:01, 3. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Stimme zu, schöne Navileiste. Nur eine Frage, was sind denn diese Jagddivisionen? Also wenn ich mal ganz auf unwissend mache weil die auch nicht verlinkt sind. --Bomzibar (Diskussion) 10:42, 3. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
In den Jagddivisionen waren die Geschwader eingegliedert - ihre Nennung ist optional, passt nicht ganz. Denn wenn wir uns auch auf Divisionen einigen, kann man auch gleich die Korps nennen. Zum Beispiel waren die JG 300, 301 und 302 in der 30. Jagddivision organisiert - man beachte die passende Zahl 30. Wäre da nicht eine Totalübersicht vom Geschwader bis zum Korps ratsamer? --PimboliDD11:05, 3. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Habe die Diskussion hier gerade zufällig entdeckt. Eine Navileiste zu den Verbänden der Luftwaffe ist sicher sinnvoll, zum derzeitigen Stand aber noch ein paar Dinge, die mir so spontan aufgefallen sind. So ist manches noch nicht "konsistent" umgesetzt:
bei den Jagdverbänden sind auch die Vorkriegsbezeichnungen (JG 130 bis JG 232) eingetragen, bei den Kampfgeschwadern fehlen diese frühen Benennungen aber. Würde ich generell ganz rausnehmen oder als Extraleiste anlegen. LG 1 war zwar formal ein "Lehrgeschwader" wurde aber durchgehend wie ein KG eingesetzt.
die JG 101 bis JG 117 sind Schul- und Ergänzungseinheiten, würde ich demnach nicht bei Tagjäger einsortieren. Bei KGs fehlen diese nämlich auch. Glaube nicht, dass hierzu mal ein Artikel geschrieben werden wird, wenn doch würde ich dort eine Extraleiste für Schuleinheiten anlegen.
die JG 300 bis 302 sind Nachtjäger gewesen (Wilde Sau), keine Tagjagdgeschwader Ok
das NJG 10 war nur eine Gruppe: NJGr 10 Ok
die Aufklärer sind in der Liste praktisch nicht existent, die aufgeführten Geschwader waren kurzlebig und ohne jegliche Bedeutung, da Aufklärer immer als selbstständige Gruppen oder Staffeln eingesetzt wurden. Würde ich hier ganz rausnehmen, da ja auch Seeaufklärer und Wettererkunder fehlen. Falls mal ein Artikel zu letzteren und zu Nah- und Fernaufklären auftauchen sollte, würde ich denen eine eigene Navileiste spendieren.
P.S.: Darf da nicht zu lange draufschauen ;-) Bei den Nachtschlachtgruppen ist auch noch anzumerken, dass es natürlich noch einige mehr gab, als nur NSGr.1 bis 3 und 30. NSGr.4 (1K), NSGr.5 (M9), NSGr.6 (5D, 6K), NSGr.7 (4X), NSGr.8 (6J), NSGr.9 (E8), NSGr.10 (5B), NSGr.11 (3W), NSGr.12 (6A), NSGr.20 (?). Also auch hier ist eine Extraleiste sinnvoll. Gruß --QuezonDiskussion10:54, 6. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Vielen, vielen Dank! Es ist erfrischend, zu sehen, dass es in diesem Themenbereich wirklich Leute mit Ahnung gibt. (Was manch andere Leute nicht so gut aussehen lässt ...) Angenommen, wir vergessen den oben stehenden Pimbolismus, wie wieviele Leisten würdest du anlegen, die die Verbände der Luftwaffe möglichst vollständig abbilden. --Polsat (Diskussion) 11:02, 6. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Nehme es mit Humor, versuche ich bei deinen Artikelansprüchen auch :o) und Quezon95 spricht doch einige wahre interessante Worte. Du musst ja nicht alles wissen, aber lernen von ihm zum Beispiel kannst du schon. --Мемнон335дон.э.Обсуж.11:18, 6. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Ich kenne mich mit dem Ironie- bzw. Verar...modus und -gebahren in diesem Portal nicht gut genug aus. Deshalb sind von mir hier keine weiteren Beiträge zu erwarten. Gruß --QuezonDiskussion11:15, 6. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Tagchen Quezon, ich habe auch noch mal drauf geschaut und würde die Navileiste nach Dierich ändern wollen. So schwebt mir eine Untergliederung vor, die so aussehen könnte:
Jagdfliegergeschwader
Tagjagdgeschwader
Nachtjagdgeschwader
Zerstörergeschwader
Kampfflieger
Aufklärergeschwader
Nahkampfgeschwader
Sturzkampfgeschwader
Schlachtgeschwader
Panzerjägerstaffeln
Nachtschlaggruppen
Schul- und Ergänzungsgeschwader
Natürlich kann man die Vorkriegsbezeichnungen auch noch eindampfen. Was die Nachtschlaggruppen betrifft, so hast du recht. Jede Einzelne zu schreiben, ist quatsch. Mir schwebt ein einziger Artikel vor, der alle umfasst. Wenn du mir da mit der Überarbeitung und Ergänzung hilfst, wird das schon ne prima Navi werden.--PimboliDD11:28, 6. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Kommt es mir nur so vor, oder greifen hier die Bemerkungen von Elektrofisch zunehmend ins Leere? Scheint niemanden mehr zu interessieren was er so zu sagen hat - ich kann mich allerdings auch irren - wie gesagt... -- Stoabeissa ...'pas de problème!11:33, 6. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Wieviele der Organisationseinheiten dieser Navileiste überschreiten denn die in WP gegebenen RKs? Für wieviel Prozent gibt es reputable Literatur, die alle wichtigen Aspekte behandelt? Das sieht eher nach dem Beginn eines neuen Spamwar für Fanliteratur aus.--Elektrofisch (Diskussion) 11:38, 6. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Um das klar zu stellen, was Sambalolec wohl nicht mehr sagen mag, kleinere Verbände, etwa Bataillone des Heeres, sind nicht relevant. Bei Geschwadern sehe ich da aber keine Hindernisse. Wenn Nutzer Sambalolec welche sieht, muss er sie nachvollziehbar begründen. Alexpl (Diskussion) 10:05, 12. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Damit du deine Masche weiter stricken kannst und ein Buch nach dem anderen einer Zensur unterwirfst wie bei Brütting dessen Werk bei vielen Geschwadern wichtige Anhaltspunkte gegeben hätte? --PimboliDD10:22, 12. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Es gehört nicht viel prophetische Gabe dazu, zu wissen, daß es wahrscheinlich genau so laufen wird. Du wirst weiterhin, um zu provozieren und weil Du genau weißt, daß es Unmut erregt, ganz gezielt die billigste trivialste und blödeste Lit auswählen, die sich nur irgendwie auftreiben lässt, nur um anschließend über Zensur zu schwadronieren und den Retter der Meinungsfreiheit zu spielen, wenn es denn tatsächlich Unmut erregt. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 11:01, 12. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Oder sie wird, ähnlich wie bei den Kleinkampfverbänden, lediglich als Alibi verwendet und auffällig selektiv dazu herangezogen, einzelne Zahlenangaben zu belegen, während die zentralen Inhalte und Aussagen des Artikels 60 Jahre alter Triviallit oder den Werken randständiger, irrelevanter Hobbyautoren entnommen wurden. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 11:21, 12. Apr. 2012 (CEST)PS. Und dann gibt es natürlich noch die geniale Variante die Aussagen renommierter Historiker denen von Lieschen Müller aus dem Motorbuch-Verlag gegenüber zu stellen. Für Leute, die weder den einen noch den anderen kennen, liest sich das dann wie NPOV.Beantworten
Mit potentiellen Störusern hat diese Diskussion zur Navileiste nichts mehr zu tun. Die sollen woanders weiterspielen. Mitarbeit an der Navileiste nicht erkennbar. PimboliDD11:28, 12. Apr. 2012 (CEST)}}Beantworten
Ich schätze, hauptsächlich soll "Ernst Obermaier: Die Ritterkreuzträger der Luftwaffe" o.ä. promotet werden. Der Rest wird irgendwie drumrum gestrickt. Die Geschwaderartikel werden gebraucht, um die Ritter-/Deutschkreuzlinge und Kommodores der jeweiligen Geschwader hier unterzubringen. Ich an Pimbolis Stelle würde wohl ähnlich vorgehen. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 11:34, 12. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Reiter für Literaturdiskussionen
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren16 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das Logo hab ich schon mal erstellt.
Ich habe mich mal mit der Idee beschäftigt, ob die Portalmitarbeiter hier auf der Portal Hauptseite einen Reiter integrieren können (neben den der Baustelle), der zu einer Unterseite des Portals führt, wo ausschließlich Literaturwerke zum Militärbereich diskutiert werden. Da das Thema ein Dauerbrenner bleibt, wäre dies sehr hilfreich. So könnte
1. das Portal hier tatsächlich für Militärsachen genutzt werden und
2. auf der Literaturunterseite über Bücher ausgiebig geredet werden.
Die Unterseite soll dabei nicht black oder white sein, sondern vielmehr zur Orientierung dienen. Ich rede da kurz mal von mir: Ich suche ein Buch zum Thema XX und stelle dort eine Anfrage: Ist dieses Buch XYZ brauchbar oder nicht. Das würde sicherlich allen helfen. Was schwebt mir vor: Anfrage wie bei einer VM: Guten Tag, ich suche ein Buch zur Nachtjagd. Ich habe das Buch XXX von ZZZ im Auge. Ist dies für die Wikipedia brauchbar? So würde auch ein Autor in der Bibliothek zum richtigen Buch greifen, bzw. der Käufer keine Katze im Sack kaufen (was mir schon oft passiert ist).
Falls sich niemand findet, den Reiter könnte ich auch programmieren. Bücher, die in den dortigen Diskussionen für brauchbar erachtet werden, können dann in eine Wikipedia:Militärbibliothek überführt werden. Diese Militärbibliothek sollte sich dann grob in die bisherigen (deutschen) Armeen gliedern, also sowohl Kaiserliche bis zur NVA und Bundeswehr. Diese widerrum in Biografien, Heer, Marine, Luftwaffe. Eine Erweiterung auf alle anderen Streitkräfte wie der britischen, sowjetische, amerikanischen usw. ist denkbar. Natürlich müsste dieser Bereich auch von einem kleinen Stammpersonal betreut werden. Für den Start des Projektes kann man diese "Eröffnung" auf der Hauptseite des Wiki mal für ein paar Tage stehen lassen. Auch die Überwachung durch einen Admin ist ratsam, um den rauen Ton entgegenzuwirken. --PimboliDD19:21, 3. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
"Ich rede da kurz mal von mir: Ich suche ein Buch zum Thema XX und stelle dort eine Anfrage: Ist dieses Buch XYZ brauchbar oder nicht." - Und wer soll das dann beurteilen bzw. kann das überhaupt beurteilen. Letztlich sollte doch jeder selbst eine Quellenbewertung durchführen. Du wirst in den meisten Fällen mehrere Meinungen zu einem Buch hören. Inzwischen gelten ja schon linksextreme Blogs als reputable Quelle [1][2]. Also verwende Literatur, die du bei dem jeweilige Thema für angemessen hältst. 79.247.102.15420:56, 3. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Das Nutzer sich beim Artikelschreiben von Anderen unterstützen lassen, ist geübte Praxis und sehr sinnvoll. Das jemand bei Unklarheiten nachfragt, anstatt Fehlerhaftes in die Welt zu setzen, ist wünschenswert. Die Idee, die Geeignetheit von Literatur in einem abgetrennten Bereich zu diskutieren und damit nicht die allg Disk hier zu belasten, ist wegen der Emotionalität des Themas zwar nachvollziehbar. Macht das aber Sinn - da so doch viele, die Lit zu den diversesten Themen haben, gar keine entspr Anfragen mitbekommen ? --Wistula (Diskussion) 15:07, 4. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
"Ist dieses Buch XYZ brauchbar oder nicht." - werden andere aber nur in wenigen Ausnahmefällen eindeutig beantworten können. Abgesehen von dem absoluten K.O.-Kriterium "Selbstverlag", den man auch erst mal als solchen erkennen muss, wird es dann immer schwieriger eine Einschätzung abzugeben. Alexpl (Diskussion) 09:50, 5. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Und wie wäre es denn mal mit der Festlegung von Relevanzkriterien in diesem Bereich, die schon in der Definition die zu verwendenden Quellen, Belege und Einzelnachweise enthalten? Dann würde sich eventuell auch der Versuch, eine Diskussion in irgendwelche Hinterstübchen zu verlagern, erübrigen. --A.-J.10:10, 5. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Ich spreche dieses Thema mal auf der Adminseite an - so schnell aufgeben möchte ich das Anliegen nicht. Wenn diese "Bibliothek" nur offen genug publiziert wird, kommen die Leute ganz allein dazu.--PimboliDD10:12, 5. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Mittlerweile hast du ja angefangen auch technischere Dinge zu schreiben, da müssest du, meiner Erfahrung nach, schon selbst festgestellt haben, dass nicht alles, was publiziert wird, auch zu gebrauchen ist. Wenn dir soetwas auffällt, hindert dich auch jetzt niemand es zunächst mal in deinem BNR zu notieren um zu schauen was sich ansammelt. Alexpl (Diskussion) 10:26, 5. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Wie wäre es denn, wenn man eine Seite "Bibliothek" anlegt? auf der disk könnte man über verwendebarkeit reden, sich im Konsens drauf einigen und es anschließend ins Regal "stellen"? Also quasi als Whitelist? Das nützt zwar nichts an den Randbereichen, wäre jedoch für Autoren schon mal ein Anhaltspunkt. 91.37.14.11515:25, 5. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
... da ist mal mal ein paar Tage weg und ihr schlagt euch hier die Birne ein. Das Portal Militär war ja nie ein Mädchenpensionat, aber der Ton ist doch etwas schärfer geworden als ich das in Erinnerung hatte. Ich wurde gefragt, ob ich mich zu einem SG äußern wolle und habe mal gelesen, was es da so zu lesen gab. Vielleicht ein Schritt in die richtige Richtung, aber doch sehr ruppig. Auch bei Anton-Josef ging es wohl ordentlich zur Sache. Und wenn man hier, wie ich aus alter Gewohnheit vorbei schaut um zu sehen, was so besprochen wird oder wie meine Artikel misshandelt wurden, dann bekommt man nicht so viel Lust mitzumachen. Irgendwie mag ich euch ja alle, deshalb finde ich es schade, dass sich die Dinge so entwickelt haben. Pimboli hat oben eine nette Idee zu einer Bibliotheksseite. Ein anderer Benutzer hat sich als Experte zu Luftwaffenverbänden geoutet. Das ist doch prima. Macht was draus. --Мемнон335дон.э.Обсуж.11:31, 6. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Meinungsbild
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Symmetrischer Krieg & Konventionelle Kriegsführung
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der englische Artikel en:Conventional warfare beschreibt das, was man als "normalen Krieg" bezeichnen könnte:
Conventional warfare is a form of warfare conducted by using conventional military weapons and battlefield tactics between two or more states in open confrontation. The forces on each side are well-defined, and fight using weapons that primarily target the opposing army. It is normally fought using conventional weapons, not chemical, biological, nor nuclear weapons.
Er verlinkt auf deutsch Konventionelle Kriegführung, die aber laut Artikel jedwede Kriegführung ohne Massenvernichtungswaffen bezeichnet. Ein inhaltliches Gegenstück scheint eher Symmetrischer Krieg zu sein - das ist aber ein unbequellter Kurzartikel ohne Interwikis, und die Zahl der Google-Treffer ohne Klone ist "next to nothing". Hier könnte Begriffsetablierung vorliegen, abgesehen von inhaltlichen Schwächen wie dem Schlusssatz: "Ein historisches Beispiel für einen symmetrischen Krieg stellt der Zweite Weltkrieg dar." - warum denn gerade, die meisten historischen Kriege dieses Namens waren symmetrisch im Sinne des Artikels? Ich gedenke LA auf diesen Artikel zu stellen und bitte um Feedback und Vorschläge, wie man die Situation bereinigen könnte. --KnightMove (Diskussion) 14:17, 12. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Naja, die Wurzel des Übels liegt wohl in der modernen Begriffsschöpfung "asymetrische Kriegsführung", das verleitet zu der Theorie:
unkonventionell=asymetrisch
konventionell=symetrisch
Das ganze prallt dann auf die Begriffsschöpfung der "konventionellen Waffen", aus dem Kalten Krieg, synonym für alles was keine ABC-Waffen sind. Da aber konventionelle Waffen hauptsächlich auch in asymetrischen Kriegen eingesetzt werden, ist die Theorie schon am Ende. "Symetrischer Krieg" muss gelöscht werden und "konventionelle Kriegsführung" muss überarbeitet werden, denn auch in der Antike, ohne moderne Massenvernichtungswaffen, wurden einige Kriege unkonventionell (asymetrisch) geführt. Alexpl (Diskussion) 16:32, 12. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Militärhistorisches Museum der Bundeswehr auf commons
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Originalbeschreibung bei commons: „Bundeswehrmuseum Dresden mit Teilen von der NVA“
Auf commons gibt es eine Kategorie Militärhistorisches Museum der Bundeswehr mit vielen Bildern. Leider haben viele von ihnen falsche oder schlechte Unterschriften, und auch die Kategorisierung der einzelnen Bilder lässt zu wünschen übrig. Insbesondere die Bilder mit der Bezeichnung „Bundeswehrmuseum Dresden ...“ sind unvollständig beschrieben. Viele tragen nur die Unterschrift „Bundeswehrmuseum Dresden mit Teilen von der NVA“ (s. Bildbeispiel). Viele einzelne Waffensysteme sind keinen Kategorien zugeordnet. Ich mache mich daran, soweit ich mich auskenne, aber es sollten sich auch ein paar Experten für militärische Geräte (West und Ost) beteiligen. Wer hilft mit?, Gruß, --KuK (Diskussion) 14:48, 14. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Literatur brauchbar?
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren40 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ist die Bücherreihe von Peter Stockert: Die Eichenlaubträger 1940-1945 brauchbar um Biografien zu ergänzen/anzulegen? --PimboliDD10:19, 15. Apr. 2012 (CEST) P.S. Abgeshen von den bekannten Neinsagern, hätte ich gerne eine kompetente Auskunft.Beantworten
Dazu kann ich nichts sagen. Aber bevor du dir die Arbeit machst und nachher enttäuscht bist - auch zahlreiche Namen in der Liste der Träger des Eichenlaubs zum Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes erfüllen ggf. nicht die Relevanzkriterien für mil. Personen. Wieder gilt, wer kein General war, oder einen vergleichbaren Rang inne hatte, kann nur unter besonderen Umständen relevant werden. Siehe dazu auch diverse Bearbeitungsbausteine in den schon existierenden Artikeln der Liste. Alexpl (Diskussion) 10:36, 15. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Davon steht in den Relevanzkriteren nichts. Wikipedia ist kein Soldatenkalender. Das Übertragen von Daten aus dubiosen Soldatenpublikationen und Landserveröffentlichungen in eine seriöse Enzyklopädie ist keine enzyklopädische Arbeit. Für Heldenkult gibt es genügend Internetseiten und Foren, Pimboli. Bitte lass es bleiben. --188.99.110.18410:48, 15. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Vielleicht wäre ein "Peter Stockert" Artikel eine gute Idee, da er ja offenbar für viele Veröffentlichungen verantwortlich zeichnet. Da könnte man die Frage ggf. klären.Alexpl (Diskussion) 10:53, 15. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
@Pimboli, an allen Ecken und Enden wird über Deinen recht freizügigen Umgang mit Quellen gesprochen und nun sollen auch noch Landserbiographien auf der Grundlage von Lamettalisten entstehen? Zudem frage ich mich, wo gräbst Du eigentlich diesen Murks immer aus? Schicken Dir die Verlage News-Letter? --A.-J.10:59, 15. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Naja, in der en.wp greift ein anderer Autor in solchen Fällen gern auf das Werk von Florian Berger "Mit Eichenlaub und Schwertern. Die höchstdekorierten Soldaten des Zweiten Weltkrieges." zurück, ein Selbstverlag, der hier nicht anerkannt würde. Da ist Stockert wohl noch ein Fortschritt. Alexpl (Diskussion) 11:07, 15. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Wer ist eigentlich diese feige IP, die aus der Deckung heraus stichelt? Falls es keine negative Rezension zum Buch gibt, können und dürfen wir das Buch als Quelle nicht anzweifeln. --Yikrazuul (Diskussion) 12:15, 15. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Also für mich mal zum Verständnis, war jetzt meine Anfrage hier richtig? Und Zweitens: Die Bücherreihe ist nutzbar, sofern hier nicht tatsächlich keine negative Bewertung kommt.--PimboliDD15:17, 15. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Ich habe nur darauf hingewiesen, dass Verlagsarbeit. Umfeld des Stockert-Buches kein seriöser Verlag ist. Die Publikationen sind als Quelle für Wikipedia-Artikel ungeeignet. Solche Bücher siehe auch andere "Enthüllungen" werden in seriösen Medien überhaupt nicht rezensiert, nur in Neonazi- und Verschwörungspostillen. Wikipedia ist erstens kein Soldatenlexikon (Relevanzkriterien sind festgelegt) und zweitetens kein Verbereitungsorgan für den Inhalt derartiger Bücher. --188.99.110.18412:54, 15. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Also "IP", dein Senf ist völlig irrelevant und mit anderen Worten: du hast keine negative Renzension. Dann darf das Buch verwendet werden. Alles andere sind Nebelkerzen. --Yikrazuul (Diskussion) 13:44, 15. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Yikrazuul bezüglich dubioser Heldengedenklit eines irrelevanten Autors aus einem Pipapumpelverlag am 15. Apr. 2012 um 13:44: "Also "IP", dein Senf ist völlig irrelevant und mit anderen Worten: du hast keine negative Renzension. Dann darf das Buch verwendet werden. ..."
Derselbe Yikrazuul bezüglich einer Fachschaftszeitung, die sich kritisch mit einem rechtsrechten Hassblog auseinandersetzt am 1. Juli 2011 um 19:21: "Sehe ich auch bedenklich. Eine Fachschaftszeitung als Quelle? Nun, selbst Diplomarbeiten gelten gemäß WP:Q als nicht ausreichend"[2]
Ebenjener Yikrazuul im selben Zusammenhang über eine Diplomarbeit am 1. August 2011 um 17:26: "Ne, die Diplomarbeit ist wirklich Murks, genügt nichteinmal wissenschaftlichen Standards und ist - wie andere Diplomarbeiten - nicht mit Relevanz gesegnet."[3]
Womit wohl alles über Nebelkerzen und "irrelevanten Senf" gesagt wäre. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 18:10, 15. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Einschub: Derselbe Yikrazuul findet diese "Quellen" immer noch scheiße, aber wo war denn Samba damals? Richtig, er kritisiert ja nur das, was ihm gerade nicht passt. Heuchelei mE. --Yikrazuul (Diskussion) 20:26, 15. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Die Bücher des Verlages sind Neonazikram und verschwörungsthoeretischer Humbug. Es wäre tarurig um Wikipedia bestellt, wenn solcher Müll als Quelle für Artikel genutzt werden muss. Bezeichnend ist welche Konten den braunen Dreck verteidigen und als quellwürdig betrachten. --188.99.110.18418:24, 15. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Am krassesten find ich die Dreistigkeit, mit der wir hier am laufenden Band verscheißert werden. Pimboli hätte nur mal seine drei Hirnzellen anschmeißen müssen, um selber drauf zu kommen, daß sein neuester Fund Mumpitz ist. Aber nein, stattdessen nötigt er uns eine weitere Beschäftigungstherapie auf. Kaum hat man ihm eine Grütze ausgeredet, gräbt er die nächste aus. Ich hab allmählich echt die Schnauze voll und bin inzwischen fest davon überzeugt, daß er das extra macht, AGF ist restlos aufgebraucht. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 18:35, 15. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Danke für deinen PA Samba. Ich dachte dafür wäre das Portal da. Okay. In Zukunft verwende ich neuste Literatur ohne vorherrige Absprache. Fragt man an, ist es falsch, fragt man nicht ist es auch falsch. Im Portal Militär sind ja sowiso nur nur Samba-EFisch-AJ vertreten, die bestimmen was genutzt werden darf und was nicht. Die kriegen auch jeden Verlag und jeden Autor klein. Am besten man ist stille und schreibt einfach um den Rest darum kümmert man sich am besten gar nicht. --PimboliDD18:39, 15. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Naja vielleicht hast Du ja gelesen, was ich hier unten zu Deinem Stockert geschrieben habe. Und Deine Ansage hier drüber, wird Dich wohl dann zu regelmäßigen Gast auf der VM machen. Sicher häufiger als mich :-) --A.-J.18:44, 15. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Toll, jetzt versucht Pimboli im Vorfeld zu klären ob diverse Quellen geeignet sind aber es ist seinen Gegnern wieder nicht recht und er wird von allen mögliche <censored> angeschissen und beleidigt. Tolle Aktion, die hier Sambaloelec, AJ, Anonyme, etc veranstalten - -- WeWeEsEsEins - talk with meBewertung18:47, 15. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Wenn Pimbolis Anfrage keine Provokation war, sondern tatsächlich ernst gemeint, dann führt das zwingend zu dem Schluss, daß Pimboli völlig unqualifiziert ist, bzw. zu dumm für WP, und sich ein anderes Hobby suchen sollte. Für den Fall, daß dies zutrifft, nehme ich natürlich alles zurück ud entschuldige mich bei ihm. Er kann ja nix dafür. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 18:52, 15. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Ich schreibe jetzt folgenden Satz als Beweissicherung, falls das SG meint, ich würde nicht vorher fragen. In Zukunft werde ich bei Bücherkäufen nicht mehr das Portal Militär befragen. Es scheint als verfolgen unsere drei bekannten Leute hier die Strategie, jedes Buch und jeden Autor durch den Kakao zu ziehen. Damit wird über kurz oder lang der gesamte Literaturbestand betroffen sein. Meine Anfrage wurde damit beantwortet: Ich besitze nur drei Hirnzellen. Diskussionen sind sinnlos. Das bekannte Trio zensiert ein Buch nach dem anderen als Nazischund oder angebräunt. Inzwischen kann man im Portal Militär nicht mal mehr ein Buch anfassen, ohne in den Verdacht zu geraten, braunen Mumputz zu verwenden. Aus diesem Grunde, werde ich Bücher hier nicht mehr diskutieren und einfach verwenden. Dieser Absatz wird dem SG zugeleitet. Herzlichen Dank für nichts. --PimboliDD18:48, 15. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Über den Autor ist fast nichts bekannt (Link der DNB) außer seiner Adresse und Kontaktdaten ([4]). Man sollte beachten, dass der "Verlag Peter Stockert" beim Impressum sofort auffällig auf "Haftung für Inhalte" eingeht. Das erklärt sich eventuell wenn man bedenkt, dass Herr Stockert bei seinen Biographien merkwürdige Sichtweisen vertritt (zumindest wenn stimmt, was hier steht oder hier). Dass Stockert zusammen mit ehemaligen Ritterkreuzträgern Werke veröffentlicht, lässt ebenfalls nicht auf größere Distanz zum Darstellungsgegenstand schließen.
Verlag
Die "Eichenlaubträger" erschienen zum Beispiel im Nussbaum-Verlag Man kann sich auf der Webseite davon überzeugen, dass es sich um keinen Fachverlag handelt, sondern eigentlich nur um eine bessere Druckerei, die auch Telefonbücher und "Teddy's Abenteuer mit dem großen Braunbären" herausgibt. Der Autor publizierte allerdings auch schon im problematischen Pour-le-Merite-Verlag, was fragwürdig erscheint.
Eichenlaubträger im Einzelnen
Eine erste Beschreibung findet sich auf Stockerts eigenen Seiten hier. Ex-Ritterkreuzträger und Inspekteur der Luftwaffe der Bundeswehr Günther Rall verfasste ein Geleitwort für eine frühere Ausgabe, das in Teilen zwar kritisch klingen möchte, aber andersherum auch dazu auffordert sich diese "Helden" zum Vorbild zu machen. Auffällig ist, dass ein erster Fehler sofort auftaucht ("Deutsche Wehrmacht"). Dem Leser wird der neueste wissenschaftliche Stand von 2011 versprochen, erklärt allerdings, woher das erweiterte Wissen stamme: "die Ordensträger selbst, die Familienangehörigen der vielen Gefallenen, Vermissten und Verstorbenen, Autorenkollegen, Sammlerfreunde und viele weitere historisch interessierte Menschen dazu beigetragen". Verschafft man sich dann noch hier einen Eindruck vom Buch, in dem zwar viele Photos sind, aber der Text keine Fußnoten hat, zweifelt man sowieso an der Wissenschaftlichkeit dieses Werkes. Darum geht es dem Autor auch nicht, denn Ziel ist, wie zugegeben auf der Seite "die Geschichte dieser Männer nicht in Vergessenheit geraten zu lassen".
Der Verlag und der Verleger (siehe Impressum des Verlages) sind schon einmal nicht geeignet:
"Marc Meier zu Hartum [der Verleger] war der Chef der neonazistischen Gruppe „Volkswille“ und stand in den 90ziger Jahren wegen Bildung einer kriminellen Vereinigung (§129) vor der Dortmunder Staatsschutzkammer. „Volkswille“ hatte sich explizit der Anti-Antifa-Arbeit verschrieben. Bedrohungen und Übergriffen, Sachbeschädigungen und Zerstörungen, Wehrsport, das Bauen von Bomben und Morddrohungen gehörten dazu und brachten ihr im April 1995 das Strafverfahren ein." [5]
Die Information sind schon auf der 1. Seite der Google Suchergebnisse auffindbar. Es liegt bei dem Fragesteller, darzulegen ob Bücher aus solchen Verlagen verwendbar sind. --84.137.28.9819:15, 15. Apr. 2012 (CEST) ( AA RR CC YY)Beantworten
Quatsch, IP, ich warte immer noch auf eine schlechte Rezension. Wird ja wohl nicht so schwer sein bei diesem furchtbaren Verlag. Können sich gewisse Herren hier nicht einloggen, oder sind feige IP-Beiträge inzwischen "in"? --Yikrazuul (Diskussion) 19:40, 15. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Ach komm schon, ausreichend nachgewiesen, dass die von Pimboli angefragte Literatur nichts für WP taugt. Mehr Nachweis braucht es nicht. --A.-J.19:43, 15. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Yikrazuul. Ich kann nicht nachvollziehen, wo deine Antwort mit den rechten Hindergründen des Verlags zusammenhängt, bzw. wieso Du, statt darauf einzugehen hier stattdessen direkt zum ad personam "feiges IP" Spielchen übergehst. Ich arbeite seit einem Jahr schon nicht mehr angemeldet. Ich vermute auch, Du wirst es nicht über Dich bringen, dich für deine Beleidigungen zu entschuldigen. --84.137.43.8419:57, 15. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
So so. Entschuldigen kann er sich also nicht, der Herr Yikrazuul. Ihm wird also nur deswegen "schwindelig", weil er eine IP nicht in eine Schublade packen kann. Das eigentliche Thema, die rechten Hintergründen eines Verlages verblassen natürlich vor solch gewichtigen Überlegungen. --84.137.41.11119:28, 16. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren14 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich hab mal ne Anfrage an das SG gestellt:
„So gelingt Felwebel Liersch von der 11. Staffel um 20.17 Uhr in 3.000 Metern Höhe der erste Abschuss des Abends. Die Maschine explodiert noch in der Luft. Um 20.18 Uhr wird von Unteroffizier Karl Möller, 12.
Staffel, aus gleicher Höhe eine weitere Lancaster abgeschossen, die brennend über Gießen abstürzt. Ebenfalls über Gießen wird in 2.500 Metern Höhe um 20.20 Uhr von Feldwebel Karl Möller aus der 11. Staffel eine weitere Maschine abgeschossen. Felwebel Liersch, ebenfalls 11. Staffel, schoss gleichzeitig nordwestlich Gießen in 2.800 Metern Höhe einen weiteren Bomber ab. Die letzten beiden Abschüsse dieser Gruppe gelingen Oberfeldwebel Tiedemann aus der 10. Staffel etwa 20 bis 30 km nördlich Gießen und Feldwebel Weinmann von der 11. Staffel westsüdwestlich Gießen.“
Was so klingt als stamme es aus dem neuesten Landser-Roman vom Kiosk, stammt aus der Tastatur von PimboliDD. Er hat diesen Artikel in seinem BNR angelegt und kurz darauf hat ihn Benutzer Ambross07 mit dem Kommentar "geprüft und für gut befunden" in den ANR
verschoben. Benutzer Ambross07 gehört nicht gerade zu den Experten zum Nationalsozialismus, sondern beschäftigt sich ausweislich seiner Benutzerseite mit Schiffstechnik. Trotzdem ist er bisher der einzige (!) der PimboliDD-Artikel aus dessen BNR verschoben hat. Dafür allerdings sehr fleißig, bisher sind es 6 Artikel vom 2. bis 14. April. Das heist alle zwei Tage einen!
Meine Frage ist: Hatte das SG so etwas im Sinn als es festhielt: "diese sollen durch erfahrene Benutzer bzw. Portalmitarbeiter geprüft und nach Ausräumung eventueller Probleme von diesen in den Artikelnamensraum verschoben werden." Wie die obige Passage zeigt, findet nämlich keine Prüfung statt, denn wir sind uns wahrscheinlich alle einig, dass so ein Landser-Geschwubbel wie im oben zitierten Artikel nichts im ANR zu suchen haben dürfte. --A.-J.20:12, 15. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Verstehe zwar nicht, was an der kritisierten Textstelle ‘‘Landser-Geschwurbel’’ sein soll, stimme aber zu, dass der Passus in seiner keinerlei Mehrwert bietenden Detailverliebtheit keinen enzyklopädischen Wert hat. Sollte so tatsächlich nicht in den ANR, den Passus nehme ich jetzt einmal heraus. --Wistula (Diskussion) 20:47, 15. Apr. 2012 (CEST) -- ... da war mir Bwag schon zuvorgekommen --Wistula (Diskussion) 20:49, 15. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Und da liegt das Problem, was ich im Sinne der Erstellung einer Enzyklopädie für Landser-Geschwurbel halte, scheint Dir nicht im geringsten Bauchschmerzen zu bereiten. Da sich allerdings der größte Teil der Nutzer, so hoffe ich wenigstens, für Enzyklopädie entschieden hat, hat dieser Stil hier und auch in Zukunft nichts zu suchen. --A.-J.21:03, 15. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Du hast Dir aber schon durchgelesen, was ich schrieb: der Passus ist nicht enzyklopädiegeeignet ? Es ist nur nicht alles, was die Wehrmacht betrifft, gleich Landsergeschwurbel. Vielleicht ist eine Auseinandersetzung grzdstzl fruchtbarer, wenn Du aufhören würdest, in jedem Satz immer noch eine kleine Beleidigung/Stichelei unterzubringen. Versuch doch mal, Deine Meinung ohne Abwertung Anderer mitzuteilen. Gelingt anderen Diskutanten ja auch. --Wistula (Diskussion) 16:20, 16. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Übrigens wo ich AJ mal Recht gebe: Neben der Landesergeschwurbelei wäre das nur interessant, wenn die Herren in irgendeiner Form hier einen Artikel hätten, haben sie aber nicht. Nebenbei stellt sich mir die Literaturfrage ganz anders. Ich fürchte eher das ist wörtlich abgeschrieben und daher URV. Da ichs aber jetzt schon nicht mehr lesen kann für mich nicht mehr kontrollierbar. Am Rande: Wenn ein einzelnes NJG 6 Abschüsse in einer NAcht fabriziert hat ist das was besonderes. Obwohl das net mal die Höchstleistung ist. --Ironhoof (Diskussion) 23:40, 15. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Das Sinnlosgeplapper uns gehetze geht also munter weiter: Hier gehts zum Landserheft hier als Stichpunkte auf S. 201 von dem ich buchstabengetreu URV betrieben hab. Gott ist das alles krank hier. --PimboliDD06:24, 16. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Was ist eigentlich der Unterschied zwischen „normalem“ Geschwurbel und Landsergeschwurbel? Handelt es sich bei letzterem um eine Steigerung? Oder eine Spezifizierung? Oder vielleicht sogar um TF? Zugebenermaßen ist das was oben unter „Zitat“ aufgeführt wird nicht wirklich als enzyklopädisch anzusehen - leider kann ich aber das oben aufgeführte und als Landsergeschwurbel bezeichnete Zitat im Artikel nicht mehr finden - die Sache wurde also entfernt, womit die Sache sich wohl erledigt hat. (Und daß es die Landserheftchen am Kiosk gibt, dürfte allgemein bekannt sein, der süffisante Hinweis darauf erübrigt sich daher!) -- Stoabeissa ...'pas de problème!08:27, 16. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Auch egal. Die Quelle die PimboliDD für seine Landserlyrik angegeben hat deckt jedenfalls nicht das von ihm geschriebene. Die Quelle nennt zwar "die Fakten" (wenn auch leicht anders) ist ungeeignet, diese zu beurteilen. Der lyrische Teil ist davon nicht gedeckt. Die Quelle ein BOD im Selbstverlag ist schon per Definition ungeeignet DNB und eine Unverschämtheit. Eine Überprüfung der Angaben des Buches ist nicht möglich da dort die Quellenhinweise fehlen. online. Schaut man etwa hier nach [7] wird dieser Heldenepos doch stark relativiert: "Erfolgreichster Schütze war Feldwebel Günter Liersch von der 11./NJG 6, der um 20.17 Uhr, 20.19 Uhr und 20.20 Uhr je einen Gegner abgeschossen haben will. Den ersten über Gießen und die zwei folgenden etwas nordwestlich von Gießen." Und ebenda weiter "Die unglaubliche Macht der Alliierten in der Luft wird auch dadurch deutlich, daß der Angriff auf Gießen nur ein Teil der Operationen dieser Nacht war. Auch die Anlagen zur Treibstofferzeugung in Leuna wurden in dieser Nacht von mehr als 480 Maschinen angegriffen, und auch auf Osnabrück waren mehr als 450 britische Maschinen angesetzt. Insgesamt flog die Royal Air Force in dieser Nacht 1343 Einsätze, bei denen sie 23 Maschinen verlor. (Dies entspricht einem Verlustanteil von 1,7 %.)" Was wir also ganz real vor uns haben ist eine untaugliche Quelle die offensichtlich auf unkritischen Selbstangaben beruht und zusätzlich Das umlügen eines militärischen Misserfolges (1,7%!) in einen personalisierten Landserheldenepos.--Elektrofisch (Diskussion) 09:34, 16. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Nachtrag. PimboliDD hat auch Fakten unterschlagen: http://www.giessener-allgemeine.de bringt eine Rekonstruktion wohl anläßlich der Bergung bzw. Bestattung abgeschossener Bomberpiloten 2004 bzw. 2005. Sie ict auch sprachlich "fesselnd" aber enthällt immerhin folgende Angaben zu den Abschüssen von Nachtjägern: "Es ist 20.17 Uhr. Fünf Minuten später erwischt Liersch südlich des Zielgebiets einen weiteren Bomber, ehe er selbst getroffen wird und auf Rhein-Main notlanden muss. Auch die Maschine mit Willi Brüseke wird in einen Luftkampf verwickelt. Der Nachtjäger wird angeschossen. Brüseke und Pilot Karl Möller steigen mit dem Fallschirm aus, Funker Theo Neudeck schafft es nicht mehr. Bei Niederweimar zerschellt der Jäger im Feld." In PimboliDDs Fassung [8] fehlen diese Abschüsse. Auch die Erfolglosigkeit der Nachtjäger wird wegretuschiert: "Nach dem Angriff, Gießen: Die Innenstadt ist ein einziges Flammenmeer. Die Feuerwehren haben keine Chance. Vor der Stadt warten die Wehren aus dem Umland, aber niemand koordiniert ihren Einsatz." Aber das will ja niemand wissen ...--Elektrofisch (Diskussion) 09:44, 16. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Meine Güte, Elektrofisch, alle sollen sich doch gem SG-Urteil zurückhalten mit Anwürfen. Jetzt von Unterschlagung zu reden, bringt doch nichts und passt nicht zur Idee des Projektes. Das müsstest Du dann auch mir unterstellen, in Dutzenden meiner Artikel zu Warschauer Palästen fehlen sicher jede Menge Fakten. Wenn Du etwas findest, was einen Artikel sinnvoll ergänzt, trage es doch ein - so läuft das hier ja bekanntlich. Erst wenns revertiert wird, ist das diskussionswert.--Wistula (Diskussion) 10:07, 17. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Komisch, alle sollen sich wegen des SG-Urteils zurückhalten. Nur Pimboli nicht. Der kann auf allen möglichen Seiten polteren, dass er sich nicht mehr an die Auflagen halten wird. Mittlerweile wird ja an den verschiedensten Stellen über seine Arbeitsweise diskutiert. Da hat er es ja geschafft, einen schönen Nebelteppich über dem wirklichen Problem auszubreiten und Du fällst auch direkt darauf rein. Das hat für mich schon System. Um es mal deutlich zu sagen, die WP ist besser daran, ohne Pimboli. Naja, das wird schon :-) --A.-J.10:23, 17. Apr. 2012 (CEST)PS: Um schon mal allen bwags, Volljuristen, Antiirgendwasse, Mittleren Wegen, grüßenden Tommse und plötzlich massenhaft auftauchenden IP den Wind aus den Segeln zu nehmen, vielleicht ist die WP auch besser ohne mich daran. Nur, das habt ihr zweimal verbraten:-)Beantworten
Sorry, hab Dich in der Aufzählung der ziemlich besten Freude nicht vergessen. Aber würde ich alle aufzählen würde das den Rahmen sprengen. --A.-J.10:36, 17. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Die Artikelarbeit scheint einen neuen Tiefpunkt erreicht zu haben. Aktuell dient ein Google-Text-Schnippsel [9] als hoch valide Quelle, die ungefragt übernommen werden kann. Augenscheinlich wurde der Text in voller Länge (-; also nicht einmal die ganze Buchseite ;.) von niemanden gelesen. Was sich hinter der Fußnote "32" verbirgt konnte zumindestens niemand mitteilen. Was dort im Artikel geschieht hat mit wissenschaftlicher Arbeit nichts mehr gemein. Ein Gespräch, in dem eventuell die Worte "Blutvergießen vermeiden" fielen, sind eine gute Schlagzeile. --84.137.43.8420:40, 15. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Frage: beim lesen gefunden 2 mal SM U5
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Artikel SM U 5 dort steht: ...sank nach einem Unfall oder einer Minendetonation am 18. Dezember 1914 vor der belgischen Küste nördlich von Zeebrügge.. Im Artikel Georg Ludwig von Trapp steht: Am 17. April 1915 erhielt Georg das Kommando über das U-Boot SM U 5 und versenkte damit den Panzerkreuzer Leon Gambetta und torpedierte das italienische U-Boot Nereide. Dafür erhielt er nach dem Krieg das Ritterkreuz des Maria Theresia-Ordens. Frage: wurden die U- Boot-Bezeichnungen immer wieder neu vergeben? Oder welcher Artikel ist falsch? Gruss, --Tomás (Diskussion) 09:25, 16. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Eine erste grobe Vermutung meinerseits wäre, daß bei Trapp SM U-5 der österreichischen Marine gemeint ist und nur der Link falsch auf das deutsche Boot gesetzt ist. Zumindest die Versenkungsdaten des deutschen Bootes sehe ich noch mal nach, hab nur grad das entsprechende Buch nicht zur Hand. --Ambross09:33, 16. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Laut Paul Kemps "Die deutschen und österreichischen U-Bootverluste in beiden Weltkriegen" stimmen die Daten zum deutschen U 5, das österreichische U 5 sank am 16. Mai 1917. Insofern stimme ich Ambross' erster grober Vermutung zu. Grüße, --Enter (Diskussion) 10:48, 16. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Gut, Kemps ist ja schon zitiert worden, da kann ich mir das sparen. Danke, Enter. @Steinbeißer: Genau genommen ist der Klammerzusatz bei den Lemmata nicht nötig, da ja der Bindestrich eine Unterscheidung zu den deutschen Booten bringt. Ein BKH wäre natürlich dann angebracht, der Unterschied ist halt sehr gering, aber er ist da. Aber das ist eine andere Baustelle, vielleicht für später. --Ambross17:52, 16. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
