Diskussion:Swastika/Archiv/1

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Drittes Reich

Darüber müssten wirklich mehr Infos in den Text. Auch die Parteifahne abzubilden wäre doch ganz nett, dann wären holprige Umschreibungen, wie gleich zu Beginn des Textes überflüssig. genau beschrieben unter [1]

Ist das Zeigen der Swastika wirklich verboten, auch wenn die gezeigte offensichtlich nicht in Verbindung steht mit den NS? --El surya 02:20, 3. Sep 2004 (CEST)

Zum Zwecke der Aufklärung über die Ergeignisse im 3. Reich ist es nicht verboten. So darf es z. B. in Schulbüchern, Fachliteratur oder eben auch in Enzyklopädien erlaubt. Außerdem kann es gezeigt werden, wenn daraus eine Ablehnung des Rechstextremismus hervorgeht (z. B. durchgestrichen). --AN 20:10, 12. Mär 2006 (CET)

das stimmt nicht ganz. es ist verboten, durchgestrichene oder zerschlagene Hakenkreuze zu tragen, aber trotzdem wird das oft geduldet.

Dies ist die deutschsprachige Ausgabe der Wikipedia – nicht die deutsche Ausgabe. Ich wüsste nicht, wieso wir uns an deutsche Gesetze halten sollten. --Mms 01:39, 18. Dez. 2007 (CET)

Hakenkreuzlied und Hr. Kernstock

Im Text steht:

Kernstock war wohl Nationalist, niemals aber Nationalsozialist.

Wie passt das zu der Tatsache, dass er das Lied für die "Deutsche Nationalsozialistische Arbeiterpartei" schrieb? Dass das eine Vorläuferpartei und nicht die NSDAP selbst war ist schon klar, aber der Name ist doch ziemlich eindeutig.--Tsui 06:27, 29. Nov 2004 (CET)

Es handelt sich um eine eher zufällige Namensgleichheit. Die "alte eingegangene österreichische" Partei hatte wohl ein ähnliches Programm, es fehlte aber der Fanatismus und Radikalismus der Hitler-Leute. Ich meine daher, dass meine Formulierung zutreffend ist, wenn unter NSDAP nur die Partei Hitlers und der 1926 gegründete österr. Ableger verstanden wird. Quellen sind selten. Ich werde aber noch nachsehen und hier informieren. Char 22:45, 29. Nov 2004

Ich bin der Meinung, dass der Text des Liedes hier entfernt werden kann... -- Herr Schroeder 11:24, 6. Dez 2004 (CET)

Wer dennoch den Text lesen will ohne Googlen zu müssen (oder in der Versionsgeschichte suchen): http://www.455th.ukpc.net/tomfeise/propaganda/german/dashaken%5B1%5D.htm

Im Text steht: „Das Hakenkreuzlied wurde im Jahr 1923 von ... Kernstock (1848-1928) für die .... (DNSAP) verfasst.“ und weiter „Kernstock soll auch gegen die „propagandistische Einverleibung“ des Hakenkreuzliedes durch die NSDAP, für die er es komponiert hatte, protestiert haben, ...“ Meine Frage ist nun: Für wen hat er es verfasst oder komponiert? Für die DNSAP oder die NSDAP? Der Barbar 10:20, 20. Jun 2006 (CEST)

Habe nun „für die er es komponiert hatte, ...“ entfernt, da ein missverständlicher Eindruck entstehen könnte Der Barbar 19:15, 4. Jul 2006 (CEST)

Habe die ursprüngliche Version wieder hergestellt: es geht da um die DNSAP (für die er es eben komponiert hatte), nicht um die NSDAP, die kam erst später, da war Kernstock († 1928) schon tot. Leider verschlimmbessern immer wieder Autoren den Artikel und "korrigieren" DNSAP zu NSDAP, weil sie von ersterer halt noch nie gehört haben. --Tsui 19:31, 4. Jul 2006 (CEST)

Wenn aus Unkenntnis peinliche und falsche Reverts geschehen, sollte vielleicht jemand mit Sachkenntnis diese Zusammenhänge mit Quellenangabe klarstellen. - 77.7.79.161 12:09, 25. Nov. 2007 (CET)

Gut informiert

Da hier in der Diskussion anscheinend viel um den Inhalt des Artikels gestritten wird: Ich habe vorher mehr oder minder nur von der Existenz eines Zeichens "vor" dem Hakenkreuz gewusst. Nach der Lektüre fühle ich mich umfassend informiert, und habe eigentlich keine offenen Fragen. Ich erlaube mir zu behaupten, dass hier gute Arbeit geleistet worden ist. Ich wäre dafür die Abstimung zum lesenswerten Artikel einzuleiten, fühle mich selbst jetzt nicht Kompetent genug zum Thema, um das zu tun, aber vielleicht denkt ihr mal drüber nach. Mir hat es jedenfalls Spaß gemacht den Artikel zu lesen! Vielleicht könnte man den Bereich bis zur ersten Überschrift noch etwas ordnen, der liest sich etwas unübersichtlich.

Dankeschön für diesen Artikel, liebe Autoren! -- Keno 4. Jul 2005 14:21 (CEST)

Geschlecht

Das grammatikalische Geschlecht von Swastika ist lt. Duden weiblich oder auch männlich, jedoch auf keinen Fall sächlich.

Strafbarkeit in Deutschland

Man sollte vielleicht noch die Strafbarkeit als ein Unterpunkt anbringen. Würde mich dazu bereit erklären, wenn nix dagegen spricht. --Qnkel 20:46, 22.12.2005 (CET)

Inwieweit ist das Hakenkreuz strafbar, ist schon das Abbilden in Wikipedia nicht schon eine Straftat?

Nein, da es hier nur für wissenschaftliche Betrachtung benutzt wird, nicht als Propagandamittel. Leo Navis 22:32, 7. Januar 2006

Anmerkung eines pers. Betroffenen der Verfolgung durch das BW Regime

Nicht nur Häußler gehört zu den seit Jahrzehnten Nazischergen vor Verfolgung Bewahrenden, sondern nach Medienberichten wie Monitor etc. auch der lt. OStA Christ, CDU Mitglied.

Falsch ist, dass erst seit dem BGH Urteil v. 15.03-2006 Rechtssicherheit bestünde- die im Übrigen auch weiterhin gar nicht besteht, denn dazu wäre eine Anrufung des BVfG und die Bestätigung des BGH Urteils von Nöten. Jederzeit kann sich wieder eine schwarzbraune Rotte auf den selben Weg machen. Der BGH hatte bereits in 1972 genau die hier angeklagten Symbole - HK im Mülleimer, HK per Faust zerschlagen, etc. liess aber eine Einzelfallbeurteilung zu, um evtl. gegenläufigen Abänderungen durch Neonazi's begegnen zu können, und genau hier setzte die Perfiderie der Beleidigten an - als strafrei verwendbar beurteilt, was auch auf den Seiten des NRW Staatsschutzes so abgebildet war und ist.Auch den Bayern, die eine ähnliche Aktion losgetreten hatten, wurde vom BGH eindeutig bestätigt,dass die antifasymbole nicht strafbar seien. Eine sächsische Polizeieinheit gegen Neonazi's trägt einen entsprechenden Antifa Aufnäher sogar an der Uniform.Es ist ein Greifvogel mit einem Blitz, der ein Hakenkreuz zerschmettert. Das alles interessierte die Stuttgarter Staatsanwältin Weiss nicht. Sie erliess am 7-11-05 einen Strafbefehl gegen mich in Höhe von 30 Tagessätzen, dem ich widersprach.In der darauf folgenden mündl. Verhandlung am 7-12-05, 11.00 Uhr Saal 303, vor dem Stuttgarter Amtsgericht verurteilte mich die vors. Richterin Tichaczek-Krebs dann zu 10 Tagessätzen wegen Handel mit Antifa Aufnähern.Die an den Schamhaaren von Justitia herbeigezogene Begründung; u.a. "man könne den runden Aufnäher auch etwas drehen, dann würde das dargestellte Verbotsschild nicht mehr einem Verbotsschild entsprechen"! In meinem Plädoyer wiess ich die Richterin Tichaczek-Krebs auf Artikel 103 Abs.2 des Grundgesetzes hin,nachdem eine Tat nur bestraft werden kann, wenn die Strafbarkeit gesetzlich bestimmt und jedermann vorhersehen kann,welches Verhalten mit Strafe bedroht ist. 2.Führt erst eine über den Wortsinn der Vorschrift hinausgehende "Interpretation" zur Strafbarkeit eines Verhaltens, so muss freigesprochen werden! Danach dürfte klar Rechtsbeugung vorliegen, vor der sich aber kein deutscher Richter fürchten braucht,denn vor eine dahingehende Verurteilung hat das BVfG so enge Grenzen gesetzt, dass nicht einmal ein Richter Freissler am Volksgerichtshof danach zu belangen wäre.

Die Staatsanwältin Weiss erklärte mir wütend während der Beratungspause des Gerichts auf meine Frage, ob sie nicht besseres zu tun hätte, als Unschuldige -die STA liess in der Presse verlautbaren;Zitat: "Wir wissen, dass wir die Falschen verfolgen" zu verfolgen; Zitat:"wegen ihrer Starrsinnigkeit habe ich keine Zeit, einen kleinen rechtsradikalen Brandstifter zu verfolgen"! Ein doch recht entlarvender Pragmatismus, welche Präferenzen BW Strafverfolger zu setzen scheinen. Bemerkenswert weiter, dass die selbe Stuttgart Staatsanwältin Weiss die Begründung zum Strafantrag in einer von mir gegen die Aktion: DU BIST DEUTSCHLAND - hier wurden ebenfalls durchgestrichene Hakenkreuze gezeigt- und gegen die Verantwortlichen der FIFA wegen Verwendens der gleichen Symbole auf den Fanguides und an den Stadioneingängen, ins Gegenteil verkehrt und die Sozialadäquanz des durchgestirchenen Hakenkreuzes ausdrücklich bestätigt.Sie verwies sogar auf die Verwendung des Symboles durch den einstigen Führerverehrer und späteren Widerständler Hans Scholl, was einen besonderen Beigeschmack hat, denn Hans Scholl war wohl eher wegen pers. Kriterien zum "Widerstandskämpfer" geworden, denn aus Überzeugung.

Aber bereits in 2003 beantragte die Stgt. STA einen Strafbefehl gegen mich wegen verw.v. Kennz. verfassungswidriger Organisationen. Es ging um ein Plakat in meinem Fahrzeug mit der Aufschrift: Fuck Bush,wobei das S in Form einer Sigrune dargestellt war. Sowohl AG als auch LG verweigerten den Erlass des Strafbefehls gegen mich. Wie der spätere Sinneswandelm also die Verurteilungen, bei den Gerichten zu begründen ist, mag sich jeder selbst ausmalen. Fakt ist, 2003 war in BW Justizministerin Werwigk-Hertneck, die sich plötzlich mit einer Anklage wegen angebl. Verrates von Dienstgeheimnissen gegenüber sah und dann von dem bereits 1996-2002 als Justizminister vereidigten Goll abgelöst wurde. Goll tat sich in den Medien ebenfalls als vehementer Verfechter eines umfassenden Verbots der Symbole hervor. Bei den stattgefundenen Landtagswahlen im März 2006 lag ein Urteil des BGH noch nicht vor, wohl deshalb war die FDP als Regierungspartner des später mit Verharmlosungen des NS Richters Filbinger und frauenfeindlichen Äusserungen aufgefallenen BW Ministerpräsidenten Oettinger erste Wahl. Mit etwa einem grünen Justizminister - Oettinger liebäugelte durchaus mit den Grünen als Koalitionspartner, die sich seitdem auch auffallend nebulös im Land verhalten - wäre diese Kampagne jedenfalls so nicht weiterfürbar gewesen. Dass die jeweiligen Beschlagnahmen ohne richterl.Anordnung von der Stuttgarter Polizei - bei den Aufnähern bemühte sich sogar der Revierleiter des Innenstadtreviers persönlich, liess dann aber die eigentliche Beschlagnahme nach Dienstschluss durch seine Stellvertreterin veranlassen- durchgeführt wurden, muss ebenfalls Erwähnung finden. Ebenso die Tatsache, dass die Verhandlung offensichtlich unter Umgehung des gesetzl. Richters stattfand. Leider hatte ich nicht die Aufmerksamkeit der Medien, wie der Versandhändler.Weder die Grünen noch der VVN-BDA,geschweige denn die Bundesjustizministerin und der Vorsitzende des Petitionsaussschusses des Bundestages Edathy, der aufgerufen hatte, sich zu melden, beantwortete jemals ein Schreiben.Auch die Presse kam wede zu der anberaumten mündl. Verhandlung noch nahm sie sonst Notiz von mir. Zwischendurch,zur Wiederwahl in USA, versuchten sogar einmal zwei Dorfschergen, mir wegen eines weiteren Antibushplakates nochmal mir eine Anklage wegen Kennzeichen verffdl. Org. einzubringen, obschon diesmal keine Sigrune o.Ä. verwendet wurde. Eine Anzeige wegen falscher Anschuldigungen sowie Verfolgung Unschuldiger wurde von eben jenem OStA Häussler abgelehnt.Spätestens seit den Äusserungen Oettingers zu Filbingers Vergangenheit: FILBINGER WAR KEIN NAZI wissen wir, wie die BW Uhren ticken. Wahltag ist Zahltag! Verantw. für diesen Text: FUCKten Verlag für pol. Bildung - Red.: Roland Späth,Obere Str.11/1 72367 Weilen u.d.R. mail: [email protected]

Gegensätzliche Interpretation?

Sollte man auch allgemein darüber schreiben, dass ein durchgestrichenes Hakenkreuz zwar den Träger offenbar von rechten Organisationen ausschliest, doch es auch oft schlicht zur "legalisierung" eines wahren Hakenkreuzes dient? Nach eigenen Erfahrungen ist dies nämlich unmissverständlich der Fall, und darauf basiert doch das Wiki, auf unserem Wissen.--Alex Trusk 00:00, 21. Jul 2006 (CEST)

Das Durchstreichen des Hakenkreuzes ist meiner Meinung nach eindeutig eine Distanzierung von Neonazis und dem Nationalsozialismus. Mich würde interessieren, wo Du das Gegenteil festgestellt hast.

Das Symbol, in dem eine Hand zu sehen ist, die ein Hakenkreuz in den Mülleimer wirft, wird wohl tatsächlich auch gegensätzlich, als Herausholen aus dem Müll, verstanden bzw. ist manchmal so gemeint. --Hardy42 19:30, 21. Jul 2006 (CEST)

Also ich finde es schon komisch wenn ich manche Linkradikale sehe: Springerstiefel, Goth-Klammotten, Mao-Mütze, Messer in der Hosentasche und rote Hakenkreuz-Binde am linken Arm. Also bis auf das dass Hakenkreuz durchgestrichen ist, sehe ich da keinen Unterschied zu den ursprünglichen proletarischen Strasengangs aus denen sich dann die NSDAP gebildet hat. --Manuel- 14:10, 7. Dez. 2006 (CET)

Kommentar von [email protected]

(Antworten bitte an diese E-Mail!)

Ich verstehe nicht wiso eine Verlinkung auf http://de.indymedia.org/2006/12/163960.shtml abgelehnt wird. Sind es mal wieder rein PERSOEHNLICHE Gruende?? Ich habe da naehmlich die ganze Chronik recht genau aufgefuehrt und verlinkt.

Swastika Foto

Gefunden 1859-63 in http://commons.wikimedia.org/wiki/Nydam_Mose Vielleicht geeignet für Galleri. Bruger:Erik Christensen 21:07 18 Apr. 2007 CET

Ungewöhnliches Photo eines US-Luftwaffenflugzeuges mit Swastika: [2] Mir ist aufgefallen ...

Neujährchen (Gebäck)

Aus meiner Familie kenne ich den sehr alten Brauch, zu Neujahr ein Hefegebäck in Form eines Hakenkreuzes zu backen und als Glücksbringer an jeden Familienangehörigen zum nachmittäglichen Kaffeetrinken zu verteilen. Diese Gebäckart hat den Namen Neujährchen und ist wenigstens bei uns bereits für 1898 nachzuvollziehen. Auf einer Postkarte bedankte sich mein Großvater (als kleiner Junge) für das Neujährchen, welches ihm geschickt worden war. Nach den Erzählungen muss der Brauch aber bereits sehr alt sein. Das passt zu den Glücksbringern, die zu Beginn des 20.Jahrhunderts auch von Piloten getragen wurden. --Nikolaus Vocator 12:41, 27. Sep. 2007 (CEST)

Neujährchen spricht von einer anderen Form. Kennst du das nur aus deiner Familie oder auch aus anderen in dieser Form? --Skyman gozilla ^{Bewerte mich!} 16:34, 30. Sep. 2007 (CEST)

Was es hier nicht alles an Artikeln gibt. Habe mir die Sache mal angesehen. Das Gebäck wird mindestens im ganzen Dorf (etwa 300 Familien) zu Neujahr angefertigt. Auf die Idee mit dem Kleeblatt oder so ist da aber noch nie jemand gekommen. Es wurde stets als "altes germanisches" Sonnenrad betrachtet. Das Hefeteilchen verliert natürlich seine Form und erscheint nicht eckig aus dem Ofen. Möglicherweise wurde die Form nach dem Dritten Reich umgedeutet, um nicht jedes Jahr zum 01.01. den Staatsschutz in der Backstube zu haben. --Nikolaus Vocator 23:10, 4. Okt. 2007 (CEST)

Sonnenrad

Kann es sein, daß die hinduistisch-indische Darstellung im WIKIPEDIA gleich auf der ersten Seite oben rechts (in Blau mit vier Punkten jeweils in der Mitte eines jeden Winkels) "seitenverkehrt" ist? Ich habe eine Buddhastatue aus Indien, der ein Sonnenrad auf der Brust trägt, jedoch linksdrehend, also gegen den Uhrzeigersinn. Mir ist das eigentliche Sonnenrad nur "linksherum" bekannt, also GEGEN den Uhrzeigersinn, so wirkt es "aufbauend" ... und Hitler hat es dann umgedreht für seine Zwecke: rechtsdrehend, IM Uhrzeigersinn, zerstörend. Mit freundlichen Grüßen M.H.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 62.47.207.155 (Diskussion • Beiträge) Skyman gozilla ^{Bewerte mich!} 22:51, 25. Okt. 2007 (CEST))

Hakenkreuz - Swastika

Hakenkreuz sollte Hakenkreuz bleiben, dies ist die DEUTSCHE Wikipedia und kein Mensch kennt Swastika...Spastika....--Bene16 12:04, 4. Nov. 2007 (CET)

Ich bitte um Verschiebung des .... auf Hakenkreuz. Verdrängung hilft nicht!...--Bene16 12:04, 4. Nov. 2007 (CET)

Dein Beitrag zeigt einzig, dass du dich kein bisschen informiert hast. Wer „Hakenkreuz“ eingibt, wird nämlich direkt auf „Swastika“ weitergeleitet und im Einleitungstext wird das Hakenkreuz genannt. Deine Verballhornung des Lemmas ist absolut unsachlich, ebenso dein Vorwurf der Verdrängung. Wenn du diskutieren willst, dann kannst du das gerne, aber dann bitte auf einem sachlichen Niveau. --Skyman gozilla ^{Bewerte mich!} 19:47, 4. Nov. 2007 (CET)

ich bitte darum, dass ich bei Eingabe des Wortes Hakenkreuz auf das Wort Hakenkreuz und nicht Sw....stoße-->....--Bene16 20:03, 4. Nov. 2007 (CET)

Hast du überlesen, dass es in der Einleitung steht? Wo ist das Problem, wenn der Artikel nicht so heißt, weil er eben nicht nur das Hakenkreuz behandelt? Wer sich über das Hakenkreuz informieren wird, wird den Artikel sowieso lesen. Außerdem brauchst du das Lemma hier nicht so künstlich kürzen/zensieren, dafür gibt es keinen Grund. --Skyman gozilla ^{Bewerte mich!} 20:12, 4. Nov. 2007 (CET)

Der Begriff Hakenkreuz wird gegenüber Swastika in der deutschen Sprache eindeutig häufiger benutzt für das Zeichen, das Lemma sollte auch nach meiner Meinung geändert werden.--Trinsath 00:23, 5. Nov. 2007 (CET)

....man stelle sich vor junger Kerl Schule nicht beendet etc. keine Ahnung von Herrn Hiedler (oder wie er auch immer hieß) gibt ein Hakenkreuz....ließt was von Swastika.....Glücksbringer....Erfolgreicher (erfolgreiches Judenausrottungszeichen!!!!).......aha ein sehr altes akzeptiertes Runenzeichen...schön...ey du und die NPD...klasse das sind meine Leute die wähl....bitte macht den Swastika-Blödsinn weg und verschiebt es wieder auf Hakenkreuz.....--Bene16 11:48, 5. Nov. 2007 (CET)

Forumlier das bitte in einen ganzen Satz, sodass man ihn versteht, danke. Ich lese hier nur Bruchstücke.

Das Swastika ist eben mehr als nur das nationalsozialistische Hakenkreuz, siehe andere Kulturen. Dort wird es unbefangen benutzt, und so wird es im Lemma auch – d.h. so sollte es sein – dargestellt. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 15:10, 5. Nov. 2007 (CET)

„ey du und die NPD...klasse das sind meine Leute die wähl“ Wen bitte meinst du damit? --Skyman gozilla ^{Bewerte mich!} 20:50, 6. Nov. 2007 (CET)

Du weist genau um was es geht. Fur uns Deutsche ist dieses Zeichen ein Brandmahl unserer Geschichte, auch noch in 1000 Jahren und benötigt daher auch in der Wikipedia einen eigenen Platz andere Kulturen interessieren mich dabei einen....§......Gruß...--Bene16 15:19, 5. Nov. 2007 (CET)

Deine Meinung interessiert hier allein aber genauso wenig. Nochmal: In diesem Lemma geht es nicht primär um das Hakenkreuz, wie wir es kennen, sondern um die Swastika (Pl. Swastiken), also das altindisches Hakenkreuz, Sonnenkreuz [<Sanskr. svastika- ”Heilszeichen“, zu svasti- ”Heil, Glück“]. Das nationalsozialistische Hakenkreuz selbst ist nur ein Teilbereich davon. Das wäre das selbe, als wenn du den Begriff "Auto" lediglich auf ein Cabrio reduzieren würdest.

Die Swastika ist nun mal der Fachausdruck für alle Hakenkreuze.

Aber wenn du das Lemma umbedingt verschoben haben möchtest, dann brauchst du hierfür in erster Linie fürsprechende Argumente und zweitens die Mehrheit unter den Wikipedianern. Gruß --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 19:15, 5. Nov. 2007 (CET)

Das ist dein Problem, dich interessiert außer deiner Meinung überhaupt nichts anderes. Du bist noch mit keinem Wort darauf eingegangen, dass ich erwähnt habe, dass das Wort „Hakenkreuz“ sehr wohl in der Einleitung steht. --Skyman gozilla ^{Bewerte mich!} 20:50, 6. Nov. 2007 (CET)

Wenn, wie Orangerider richtig schreibt, der Ausdruck „Swastika“ für alle Hakenkreuze, einschliesslich des altindischen Hakenkreuzes, steht, dann sind „Hakenkreuz“ und „Swastika“ offensichtlich Synonyme. Man sollte daher dem deutschen und allgemein bekannteren Wort den Vorzug geben. Der Fachausdruck „Swastika“ könnte in der Einleitung erwähnt werden, und ausserdem könnte vom Lemma „Swastika“ eine Weiterleitung zu „Hakenkreuz“ führen. --BurghardRichter 08:58, 6. Nov. 2007 (CET)

Ich stimme BurghardRichter in alllem zu und halte eine Verschiebung nach "Hakenkreuz" für sinnvoll. (Deutscher Ausdruck für "Swastika"). --Fornax 09:51, 6. Nov. 2007 (CET)

Die Weiterleitungsidee kann mich nicht so recht überzeugen, da der Artikel eben sehr detailliert auf alle Arten von Hakenkreuzen eingeht, aber die Änderung der Einleitung hört sich doch schon mal besser an. Es spricht ja nichts dagegen, dass „Hakenkreuz“ in der Einleitung eine prominentere Position bekommt. --Skyman gozilla ^{Bewerte mich!} 20:50, 6. Nov. 2007 (CET)

In den Richtlinien (Hilfe:Weiterleitung Abschnitt Wann sind Weiterleitungen sinnvoll) heißt es: "Artikel sollten grundsätzlich den Titel der im Deutschen gebräuchlichsten Schreibweise tragen". Wenn wir uns einig sind, dass diese beiden Ausdrücke Synonyme sind und Hakenkreuz der deutlich häufiger benutzte Begriff ist, dann müssen wir nur noch klären: wer führt die Verschiebung durcht?--Trinsath 02:50, 7. Nov. 2007 (CET)

Das Argument von Skyman gozilla und Orangerider besteht in der Annahme, dass der Ausdruck „Swastika“ umfassender als „Hakenkreuz“ sei. Ich kann dem nicht zustimmen. Der Ausdruck „Hakenkreuz“ bezeichnet als Beschreibung der geometrischen Form jedes Kreuz mit gebogenen oder geknickten Schenkeln. Dagegen ist der Sanskrit-Ausdruck „Swastika“ entsprechend seiner Herkunft eingeschränkt auf das Hakenkreuz in seiner metaphysischen Bedeutung als „Glücksbringer“.

Ein Motiv für die Wahl des Ausdrucks „Swastika“ als Lemma für den Artikel könnte auch gewesen sein, dass er, anders als „Hakenkreuz“, politisch unbelastet zu sein scheint, weil die Nationalsozialisten ihr Symbol ausschliesslich „Hakenkreuz“ nannten. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass alle früheren Symbole dieser Form, einschliesslich der altindischen Swastika, auch Hakenkreuze waren.

Ich halte darum den Ausdruck „Hakenkreuz“ als Lemma für richtiger, nicht nur weil er kein Fremdwort ist, sondern weil er die geometrische Figur, unabhängig von ihrer (pseudo-) religiösen oder politischen Symbolhaftigkeit, benennt. Die politische Belastung des Wortes ist identisch mit der Belastung des mit dem Wort bezeichneten Objektes. Ungeachtet ihrer früheren jahrtausendealten Bedeutung wird heute in Europa die geometrische Figur, ebenso wie das sie beschreibende Wort „Hakenkreuz“, mit dem NS-Terror von 1933 bis 1945 verbunden. Das kann und soll der Artikel auch nicht schmälern oder verdrängen. --BurghardRichter 18:39, 9. Nov. 2007 (CET)

Dem stimme ich zu. Sowohl das Lemma wie auch die Einleitung ("Seiner Form entsprechend bezeichnet man es auch als Hakenkreuz, wobei differenziert werden muss zwischen Hakenkreuz (allgemein) und dem NS-Hakenkreuz") erscheinen mir schlicht falsch oder wenigstens nicht differenziert genug. Und belegt ist der angebliche Unterschied von Swastika und Hakenkreuz natürlich überhaupt nicht. Zu allem Überfluss wird im Artikel dann auch noch ein nationalistischer Aktivist der Neuen Rechten, Karlheinz Weißmann, für seine historische Forschung gelobt ("... darf als widerlegt gelten..") mit seinem im eigenen Verlag Ed. Antaios verlegten Werk über das Hakenkreuz (bzw. dem Verlag seines Instituts IfS oder seines Spezis Kubitschek; wem der Verlag genau gehört ist dann letztlich auch egal). Und das Buch wird in der Literaturliste genannt und noch in den Weblinks. Das ist doch ganz sicher nicht "vom feinsten". Dass der Artikel in dieser Version gesperrt ist, empfinde ich als sehr sehr unglücklich. Könnten die hier bisher beobachtetenden Admins mal eine Einschätzung dazu geben? --AndreasPraefcke ¿! 14:06, 29. Nov. 2007 (CET)

Ich bin immer wieder erstaunt über manche Gedankengänge. Wir sind doch eine Enzyklopädie, die informieren soll. Wenn also ein Begriff unbekannt, aber richtig ist, dann können wir doch nicht sagen: Lasst uns den bekannteren Begriff nehmen, bloß weil er bekannter und zudem deutschsprachig ist!

"Hakenkreuz" ist nach 1945 im deutschsprachigen Raum unweigerlich besetzt mit der Bedeutung "NS-Hakenkreuz". Damit ist das Wort leider nicht mehr auf alle ähnlichen und früheren Kreuze mit Haken zu beziehen. Das wäre Theoriebildung, denn praktisch kommt diese Begriffsverwendung nicht oder fast nicht vor.

Wenn die Definition dieses Artikels stimmt, kann ist "Swastika" der übliche Begriff für die ursprünglichen Formen der indischen-ostasiatischen "Hakenkreuze", die dort nie so hießen. Dann kann man das Lemma nicht durch "Hakenkreuz" ersetzen, ohne damit die ursprünglichen Namen und die Herkunft des NS-Symbols zu verdecken.

Also sollte das Lemma behalten werden, nur die Definition kann noch klarer formuliert werden. Jesusfreund 17:05, 8. Dez. 2007 (CET)

Nein, Theoriefindung ist es, zu behaupten, der Begriff Hakenkreuz wäre auf die Bedeutung des NS-Hakenkreuz verkürzt. Wenn sich Wikipedia um korrekte Namen kümmern würde, würde sie von GNU/Linux statt Linux schreiben, wenn sie das Betriebssystem meint. --Mms 15:21, 17. Dez. 2007 (CET)

full ack zu bene. Swastika ist ein elitärere Begriff; kennen nur Akademiker und Leute, die recht gut in Englisch sind. Swastika ist nichts anderes als das Hakenkreuz. Machen wir es dem Leser so leicht wie möglich. Gruß Deutschsprachler 17:22, 8. Dez. 2007 (CET)

Wie Jesusfreund. Hier steht das Hakenkreuz in wissenschaftlichem Kontext, und der Artikel behandelt seine Geschichte von den Ursprüngen bis zur Gegenwart. Und da ist nun mal Swastika der Fachausdruck, auch unter Archäologen und Historikern. Ein Redirect von Hakenkreuz auf Swastika genügt, um einen Zusammenhang herzustellen. Trotzdem ist der Artikel noch verbesserungsbedürftig. --Gudrun Meyer 00:07, 10. Dez. 2007 (CET)

Diese Wissenschaftler sprechen von swastika, weil die Wissenschaftssprache Englisch ist. Das beweist also garnichts. Hakenkreuz ist die völlig korrekte, deutsche Bezeichnung für alle Kreuze dieser Art. Swastika ist kein deutsches Wort und hat eventuell eine engere Bedeutung. --Mms 15:21, 17. Dez. 2007 (CET)

Hast du den Artikel nicht gelesen? Der Fachausdruck Swastika kommt aus dem Sanskrit, also der altindischen Sprache, nicht aus dem Englischen. --Gudrun Meyer 00:19, 18. Dez. 2007 (CET)

Im Englischen heißt das Ding aber Swastika und nicht Hakenkreuz. Es ist also ein eingeenglischtes Wort und es wird einzig deswegen von der Wissenschaft gebraucht. Swastika ist nicht mehr ein Fachausdruck als Hakenkreuz. Es gab vor 1945 auch deutschsprachige Hakenkreuzforschung. --Mms 01:36, 18. Dez. 2007 (CET)

Wenn das so sein sollte wie Jesusfreund und Gudrun Meyer hier ausführen, dann ist aber die durchgehend abwechselnde synonyme Verwendung im Artikel und Bildbeschreibungen einfach irreführend. Es wäre dann zumindest notwendig, eine vernünftigte aktuellen wissenschaftlicher Diskussion standhaltende Definition und Begriffsgeschichte einzubringen. Man sollte dann vielleicht auch konsequent den Abschnitt "Nationalsozialismus" auf Grundinformationen kürzen und einen ausführlichen Artikel zu "Hakenkreuz" auslagern. Ganz fehlen im Artikel Informationen zur Verwendung bei germanischen Völkern (man könnte z. B. die Informationen aus dem Artikel "Sonnensymbol" im "Reallexikon der germanischen Altertumskunde", Bd. 29, dafür verwenden). --AndreasPraefcke ¿! 14:53, 11. Dez. 2007 (CET)

Ein eigenes Lemma für Hakenkreuz ist m. E. unnötig. Es ist durchaus sinnvoll, wenn diejenigen, die das Nazi-Hakenkreuz suchen, auf Swastika landen und sich erst mal über den Hintergrund informieren. --Gudrun Meyer 16:02, 11. Dez. 2007 (CET)

Einverstanden: Wir sollten das Thema weiterhin in diesem Rahmen abhandeln; der kleine mit der Weiterleitung verbundene Denkanstoß steht dem Projekt – u.a. in kompensatorischer Funktion für anderweitig Nachhängendes – gut zu Gesicht. Hakenkreuz-Nostalgien auf NS-Basis haben wir jedenfalls nicht zu bedienen. Das in Lemma und Darstellung weitergefasste Informationsangebot ist in jeder Hinsicht zu begrüßen. -- Barnos -- 16:49, 11. Dez. 2007 (CET)

Den pädagogischen Impetus in allen Ehren, aber das ändert doch nichts daran, dass der Artikel Mist ist und ehrlich gesagt kein Artikel immer noch besser wäre als diese alles und nichts erklärende, alles mögliche zusammenschmeissende Stoffsammlung. Bei der immer noch unkommentiert ein Buch von Karlheinz Weißmann (!) in den LIteraturhinweisen steht! --AndreasPraefcke ¿! 17:03, 11. Dez. 2007 (CET)

Der Titel lässt sich mit und ohne pädagogischen Impetus aus der Literaturliste entfernen (was soeben geschehen ist und hoffentlich Deine Unterstützung findet). Auch was sich sonst dort findet (Läpple habe ich als wohl kaum lemmaspezifisch ebenfalls entfernt), scheint - grob überschlägig - nicht gerade überragend (ist wohl ein recht spezielles Interessengebiet?). Da können wir wohl nicht viel mehr tun, als eine halbwegs sachlich gehaltene Darstellung anzustreben. Wenn Du „Mist“ siehst, warum räumst Du ihn nicht weg und tust das Deine, den Artikel auf Vordermann zu bringen? -- Barnos -- 18:26, 11. Dez. 2007 (CET)

Wikipedia ist dazu da, um „Hakenkreuz-Nostalgien auf NS-Basis“ zu bedienen. Bitte ausbauen! --Mms 15:21, 17. Dez. 2007 (CET)

Weil es den Namenskonvention entspricht und die meisten User in der Diskussion diese Auffassung teilen. - Die Einschätzung, dass die Mehrheit dafür war, kann ich schon nicht teilen. Zudem wird mit Hakenkreuz m.E. in der allgemeinen Vorstellung des einfachen Volkes nur das nazionalsozialistische Symbol assoziiert. Da halte ich es wie Jesusfreund weiter oben, entgegen dem Missionar Bene16 und anderen Fanatikern.--Xquenda 09:12, 18. Dez. 2007 (CET)

Immerhin stellen sie sich dann das richtige Symbol vor. Unter dem Namen Swastika kennen es nur Eingeweihte. Und auch wenn das Hakenkreuz in den Ländern, die am zweiten Weltkrieg teilnahmen, mit dem Nationalsozialismus assoziiert wird, heißt das nicht, dass es für das Symbol für den Nationalsozialismus gehalten wird. --Mms 10:35, 18. Dez. 2007 (CET)

Es mag in diesem Zusammenhang auch aufschlussreich sein, unter welchem Lemma einige anderssprachige Wikipedien das Hakenkreuz aufführen. In der englischen Wikipedia, und ebenso in einer Reihe anderer Wikipedien, erscheint es natürlich unter en:Swastika, einfach deswegen, weil es in diesen Sprachen die wörtliche Übersetzung von „Hakenkreuz“ als Bezeichnung dafür nicht gibt. In der norwegischen Wikipedia erscheint es unter no:Hakekors. Dort heisst es dazu: Aus Indien kennen wir Varianten des Hakenkreuzes unter dem Namen „Svastika“, was auf Sanskrit „Glücksbringer“ bedeutet. Bemerkenswert ist insbesondere die Benennung in der finnischen Wikipedia, da das Zeichen vor allem in Finnland im 20. Jahrhundert ohne einen faschistischen Hintergrund benutzt wurde. Dort erscheint der entsprechende Artikel unter dem Lemma fi:Hakaristi, was ebenfalls eine wörtliche Übersetzung von „Hakenkreuz“ ist, und der Ausdruck „Svastika“ wird lediglich als Zusatzinformation in Klammern erwähnt. --BurghardRichter 18:47, 18. Dez. 2007 (CET)

Meiner Ansicht nach ist die korrekte Umschrift "Svastika". Siehe:Wikipedia:Namenskonventionen/Indien/Devanagari --Parvati 23:43, 18. Dez. 2007 (CET)

Deine Ansicht interessiert nicht, da es nach korrekter deutscher Rechtschreibung gemäß Duden, Wahrig Wörterbuch usw. Swastika heißt. --Mannerheim 12:30, 19. Dez. 2007 (CET)

Mms Behauptung weiter oben, mit der er seine Verschiebung unter anderem begründet, dass hier mehrheitlich eine Verschiebung von Swastika nach Hakenkreuz befürwortet würde, ist schlicht falsch. Pro Verschiebung zähle ich 5 (Bene16, Trinsath, BurghardRichter, Fornax, Deutschsprachler - sein dritter Edit in der WP, sonst interessiert ihn die HJ), dagegen sind 7 (Skyman gozilla, Orangerider, AndreasPraefcke, Jesusfreund, Gudrun Meyer, Barnos, Xquenda), bzw., mich eingeschlossen, 8. Nun stimmen wir über Lemmata nicht ab, wir urteilen nach sachlichen, inhaltlichen Geschtspunkten, nicht nach der Zahl gerade zufällig an einer Diskussion Beteiligter - das gilt allerdings auch für Mms.

Die inhaltliche Ebene: Bene16s einleitenden Kommentar: "dies ist die DEUTSCHE Wikipedia und kein Mensch kennt Swastika...Spastika..."lasse ich mal unkommentiert, der disqualifiziert sich selbst. Trinsath meint: "Der Begriff Hakenkreuz wird gegenüber Swastika in der deutschen Sprache eindeutig häufiger benutzt für das Zeichen". Das mag sein, bezogen auf das Symbol des NS, nicht auf das Symbol im Allgemeinen. Zutreffend deshalb Orangeriders Anmerkung: "Das Swastika ist eben mehr als nur das nationalsozialistische Hakenkreuz, siehe andere Kulturen. Dort wird es unbefangen benutzt, und so wird es im Lemma auch – d.h. so sollte es sein – dargestellt." (dazu Bene16: "andere Kulturen interessieren mich dabei einen....§......")

Burghard Richter wendet ein, dass Swastika und Hakenkreuz Synonyme seien und man "dem deutschen und allgemein bekannteren Wort den Vorzug geben". Das ist nachvollziehbar. Nicht nachvollziehen kann ich sein Argument bzgl. dem Hakenkreuz als "geometrische Figur, unabhängig von ihrer (pseudo-) religiösen oder politischen Symbolhaftigkeit". Es geht im Artikel nicht bloß um eine geometrische Figur, etwa wie ein Dreieck oder eine Ellipse, sonder um ein Symbol. Der Artikelgegenstand ist eben nicht losgelöst von seiner symbolischen Bedeutung, ganz im Gegenteil, nur wegen dieser gibt es diesen Artikel.

Darauf geht auch Jesusfreund ein: "'Hakenkreuz' ist nach 1945 im deutschsprachigen Raum unweigerlich besetzt mit der Bedeutung 'NS-Hakenkreuz'." Genau das ist des Punkt in diesem Artikel.

Jenseitig is MMs' Einwurf: "Wikipedia ist dazu da, um „Hakenkreuz-Nostalgien auf NS-Basis“ zu bedienen. Bitte ausbauen!" Vielleicht verstehe ich ja nur die Ironie nicht. NS-Nostalgie haben wir jedenfalls schon genug, die Militaria-Artikel in dem Bereich triefen teils davon. Weiter schreibt er "auch wenn das Hakenkreuz in den Ländern, die am zweiten Weltkrieg teilnahmen, mit dem Nationalsozialismus assoziiert wird, heißt das nicht, dass es für das Symbol für den Nationalsozialismus gehalten wird". Ist dem so? Du hast sicher Umfragen oder Untersuchungen dazu? Nicht? Mein, ebenfalls nur subjektiver Eindruck, es verhält sich genau andersrum. Meinst Du Hakenkreuzschmierereien an Hauswänden, in Straßenbahnen oder in jüdischen Friedhöfen wären Ausdruck besonders eifriger Buddhisten oder Rückgriffe auf die minoische Kultur?

Was bleibt also zu tun? Nachsehen, wie das Symbol in der deutschsprachigen wissenschaftlichen Literatur etwa aus Kunst und Ethnologie genannt wird. Wer hat die entsprechenden Bücher?

Ich habe im Moment nur zwei zur Hand:

• Buddhismus - Götter, Bilder und Skulpturen (Louis Frédéric, Edition Flammarion, ISBN 208021107); Stichwort: Svastikā
• Das große Lexikon der Ornamente (E.A.Seemann, ISBN 3865020852); Stichwort: Hakenkreuz (auch altindisch Swastika)

--Tsui 03:13, 19. Dez. 2007 (CET)

Ich gebe Tsui hier voll Recht und gebe zu bedenken:

Das Symbol ist seit etwa 10.000 Jahren in verschiedenen Kulturen belegt und wurde mindestens 9.800 Jahre davon nie Hakenkreuz genannt.

Es wurde frühestens seit seiner Wiederentdeckung im 19. JH "Hakenkreuz" genannt, und zwar nur im deutschsprachigen Raum, und zwar nur als einer von mehreren Namen neben "Winkelmaßkreuz", "Sonnenrad", "Thors Hammer" etc.

Die Bezeichnung "Hakenkreuz" hat sich höchstwahrscheinlich erst im Zusammenhang der Politisierung und völkischen Vereinnahmung des Symbols durchgesetzt. Sie ist seit 1945 unweigerlich mit dem Ergebnis dieser Politisierung verbunden: NS-Völkermord und Vernichtungskrieg.

Die Rückübertragung des deutschen Begriffs auf alle früheren Symbolformen ist also ahistorisch. Und sie ist POV-verdächtig, weil die Gleichsetzung von "Hakenkreuz" mit allen gleichartigen alten Symbolen faktisch - nicht willentlich - der NS-Propaganda folgt, die damit diese Symbole für ihre Zwecke aneignete.

Ein WP-Artikel, der das Symbol in seiner ganzen Breite und Genese darstellt, sollte also nicht der unvermeidbar NS-belasteten Bezeichnung folgen und diese verallgemeinern. Jesusfreund 10:18, 19. Dez. 2007 (CET)

Laut den Namenskonventionen ist nicht der älteste Begriff vorzuziehen, sondern der verständlichste. Wilhelm Reich benutzte in seinem Buch Die Massenpsychologie des Faschismus durchgehend die Bezeichnung Hakenkreuz, nur einmal erwähnt er, dass es auch svastika genannt wird, im Index ist nur „Hakenkreuz“ als Stichwort aufgenommen. Trotz des Titels nehme ich dieses Buch als Beleg für meine Position, dass „Hakenkreuz“ eine allgemeine Bedeutung hat und eben nicht nur die NS-Hakenkreuze bezeichnet. Weil nämlich im Kapitel IV. Die Symbolik des Hakenkreuzes gibt Reich auch einen kurzen Abriss über die lange Geschichte des Hakenkreuzes (diese Informationen arbeite ich mal in den Artikel ein). Er gibt zwei Quellen an:

• Herta Heinrich: Hakenkreuz, Vierklee und Granatapfel, Zeitschrift für Sexualwissenschaft, 1930, S. 43
• John Löwenthal: Zur Hakenkreuzsymbolik, Zeitschrift für Sexualwissenschaft, 1930, S. 44

--Mms 20:38, 19. Dez. 2007 (CET)

Diese Auslassung ist ein Beweis für ahistorisches Denken, denn natürlich setzen W. Reich und die beiden Autoren aus den 1930ern bereits die völkische und faschistische Begriffswahl voraus und gehen von ihr aus, um die Herkunft des Symbols aufzuhellen. Nicht um eine Bezeichnung der Swastika und Sonneräder als "Hakenkreuz" nachzuweisen, was ihnen auch schwergefallen sein dürfte. Jesusfreund 20:41, 19. Dez. 2007 (CET)

Du meinst also, dass Swastikas, Sonnenräder und Hakenkreuze verschiedene Dinge seien? Ich finde, egal ob ein Inder, ein Germane, ein Christ im Mittelalter oder der Adolf ein Hakenkreuz zeichnet, es sieht immer wie ein Hakenkreuz aus. Weder Reich noch ich behaupten, das Hakenkreuz sei zu allen Zeiten von allen Leuten Hakenkreuz genannt worden. Heute ist der Begriff Hakenkreuz im deutschsprachigen Raum der bekannteste und deswegen sollten wir ihn als Lemma verwenden. --Mms 21:01, 19. Dez. 2007 (CET)

Ein und dasselbe Zeichen kann ganz Verschiedenes symbolisisieren, in der Tat. Und das geht unter Umständen bei einem angeblich allgemeinen und neutralen, in Wirklichkeit von einer bestimmten Ära "besetzten" und eindeutig geprägten Begriff verloren. Und nur wegen dieser historischen Prägung ist der Begriff heute "der bekannteste". Das muss dann wenigstens innerhalb des Lemmas zum Ausdruck kommen und tut es mittlerweile auch. Wozu du nichts beigetragen hast, obwohl du dich Reich an die Seite stellst. Jesusfreund 21:45, 19. Dez. 2007 (CET)

Tsui zu Burghard Richter: Nicht nachvollziehen kann ich sein Argument bzgl. dem Hakenkreuz als "geometrische Figur, unabhängig von ihrer (pseudo-) religiösen oder politischen Symbolhaftigkeit". Es geht im Artikel nicht bloß um eine geometrische Figur, etwa wie ein Dreieck oder eine Ellipse, sonder um ein Symbol. Der Artikelgegenstand ist eben nicht losgelöst von seiner symbolischen Bedeutung, ganz im Gegenteil, nur wegen dieser gibt es diesen Artikel.

Der Begriff Hakenkreuz hat den Vorteil, dass er auch eine geometrische Figur beschreibt. Seitjeher wurden Symbolen Bedeutungen zugeordnet und das Hakenkreuz wurde quasi überall verwendet und wird auch heute noch in verschiedenen Zusammenhängen verwendet. Der Kreis und die Raute sind auch geometrische Figuren und sie werden auch als Symbole verwendet.

Tsui zu Mms: Meinst Du Hakenkreuzschmierereien an Hauswänden, in Straßenbahnen oder in jüdischen Friedhöfen wären Ausdruck besonders eifriger Buddhisten oder Rückgriffe auf die minoische Kultur?

Nein, aber ich behaupte, dass man Hakenkreuze nicht nur Nazis und Neo-Nazis zuschreiben kann. Auch Juden verwendeten es und Buddhisten verwenden es auch weiterhin und viele Andere auch. Dadurch, dass man Hakenkreuze nicht mehr Hakenkreuze nennt, wird die Welt nicht besser. Wollten wir keinen Begriff, der von den Nazis verwendet wurde, mehr benutzen, müssten wir die gesamte deutschsprachige Wikipedia löschen. Aber Vorsicht: Manche Nazis waren sehr sprachbegabt und beherrschten auch andere Sprachen. --Mms 21:01, 19. Dez. 2007 (CET)

Was Juden und Buddhisten verwendeten/verwenden, war eben nicht das Hakenkreuz, sondern ein altes Swastikasymbol, das erst seit etwa 1900 im deutschsprachigen Raum zum "Hakenkreuz" mutierte. Es gibt also keine von dieser Mutation unabhängige geometrische Figur, die so heißt.

Trotzdem kann man das jetzige Lemma aus pragmatischen Gründen behalten und dafür sorgen, dass Formulierungen wie "das" Hakenkreuz verschwinden. Habe ich längst getan, während hier mit dümmlichen Pseudoargumenten hinterhergehechelt wird. EOD. Jesusfreund 21:45, 19. Dez. 2007 (CET)

Dann werfe ich meinen Hut mal auch in den Ring. Der Artikel zeigt ausdrücklich historische Bilder. Der Artikel geht ausdrücklich auf historische Zusammenhänge wie Entstehung und Verbreitung ein. Für Historiker heißt dieses Teil Swastike. Für Ethnologen heißt das Teil Swastika. Für Religionswissenschaftler heißt es Swastika. Und auch wenn in dieser Diskussion schon die wissenschaftsfeindliche Keule ausgepackt wurde, und mit angeblicher Umgangssprache argumentiert wurde (was wir dann hier für voll krasse Spache schreiben müsste, ey Alter, ich schwör!) ist das kein ziehendes Argument. Der Artikel muß umgehend verschoben werden. Schlimm ist übrigens der schlechte Zusatand des Artikels. Anstatt hier über das richtige Lemma zu diskutieren, sollte der Artikel mal verbessert werden. Marcus Cyron in memoriam Srbauer 22:09, 19. Dez. 2007 (CET) Nachtrag für Tsui's Büchersammlung: Der Neue Pauly nennt es Swastika, LexMa kennt beide Begriffe nicht, ebenso das Lübkers von 1914. Marcus Cyron in memoriam Srbauer 22:13, 19. Dez. 2007 (CET)

Vollkommen richtig Marcus. Ich sagte es gerade auf meiner Diskussionsseite: Die zeigen uns nen Vogel, wenn wir ihr Symbol als Hakenkreuz bezeichen. Gruß--NebMaatRe 22:15, 19. Dez. 2007 (CET)

Kategorieänderung

Bitte in neue Kategorie einsortieren. Von Kategorie Kreuz in Kategorie: Kreuz (Heraldik). Danke. J.R. 84.190.209.200 11:47, 3. Dez. 2007 (CET)

Wieso? Es geht hier nicht um Heraldik. --AndreasPraefcke ¿! 12:45, 6. Dez. 2007 (CET)

Rechtssicherheit = Rechtsunsicherheit?

Hallo,

kleine Frage bezüglich des letzten Absatzes und des Links der auf den Artikel der Rechtssicherheit führt - das Wort das verlinkt wird, ist "Rechtsunsicherheit". So ungerne ich "Haare spalte", aber ist der Link nicht etwas irreführend?

"Zunächst bestand eine große Rechtsunsicherheit. Klarheit wurde erst durch das Urteil des Bundesgerichtshofes geschaffen, nachdem am 15. März 2007 die Verurteilung des Versandhändlers aufgehoben wurde.[9]"

Ich habe den Artikel so gelassen und stelle es zur Diskussion, da ich nicht sehr vertraut bin mit den "Wikiregeln" und bei dem brisanten Thema schon gar nicht :)

Gruß Manuel(nicht signierter Beitrag von 87.139.26.42 (Diskussion) Skyman gozilla ^{Bewerte mich!} 22:07, 6. Dez. 2007 (CET))

Irreführend? Nö, ist doch sprachlich völlig eindeutig, dass hier das Gegenteil gemeint ist. --AndreasPraefcke ¿! 22:09, 6. Dez. 2007 (CET)

Neutralisierung und Entschlackung der Darstellung

Aus gegebenem Anlass habe ich die Abschnitte 3.1 und 3.1.1 auf diejenigen Gehalte zusammengekürzt, deren Tatsachengehalt überprüfbar ist, und habe spekulative Anteile bezüglich der Rolle Hitlers – auch soweit er selbst sie in den „Tischgesprächen“ genährt hat – entfernt. Da weder die „Reichskriegsflagge“ noch die DAF-Flagge oder die entsprechende Flugzeugdekoration nötig oder auch nur sinnvoll an den Text angebunden sind, habe ich sie gleichfalls entfernt. Für diese wohl nicht nur aus meiner Sicht nötigen Korrekturen erbitte ich nun nötigenfalls auch Admin-Unterstützung. -- Barnos -- 17:14, 7. Dez. 2007 (CET)

Unbelegter Satz in der Einleitung

Der Satz in der Einletung: „Nach Funden in Schweden und Ägypten ist es mindestens 14.000 Jahre alt und bis heute auf vier Kontinenten anzutreffen ist unbelegt. Ägyptische Darstellungen wären mir neu, ebenso scheinen mir die 14.000 Jahre übertrieben. Ich schlage daher als vorläufigen Kompromiss vor: „Dieses Symbol ist seit der prähistorischen Zeit bekannt und bis heute auf vier Kontinenten nachzuweisen.“
Falls jemand Belege für ein solches hohes Alter hat, Höhlenmalerei, Felszeichnungen, o. ä. bitte im Artikel mit Einzelnachweis einarbeiten. --Gudrun Meyer 11:17, 19. Dez. 2007 (CET)

Die Enzyklopädie des NS schreibt 4.000 Jahre, das Lexikon des NS 10.000. 14.000 habe ich auch noch nicht gelesen.

„Dieses Symbol ist seit etwa 10.000 Jahren auf vier Kontinenten nachgewiesen“ würde erstmal reichen. Jesusfreund 15:30, 19. Dez. 2007 (CET)

Zur jetzigen Formulierung in der Einletung habe ich keine Einwände mehr. Danke. --Gudrun Meyer 16:53, 19. Dez. 2007 (CET)

Belege für Belege?

Für die Bedeutungslosigkeit nach der Christianisierung hätte ich gerne einen Beleg.

Belegen lässt sich nur, was auch behauptet wird. Dies wird nicht behauptet. Belegt wird der Satz, der ergänzt wurde. Er behauptet die weitergehende Bedeutung des überlieferten Symbols im Christentum.

Dass es in der Volkskunst des Mittelalters fast nur noch ornamental und nicht mehr im Sinne der Altertumssymbolik verwendet wurde, ist ebenfalls in der angegebenen Ref so dargestellt. Jesusfreund 20:38, 19. Dez. 2007 (CET)

Das NS-Lexikon mag die Verirrungen der Nazis kommentieren, aber hinsichtlich der tatsächlichen Verhältnisse ist das so höchst fragwürdig wenn die bisherige Aussage der Artikelversion so dort zu entnehmen ist. Kurz fachlicher Unsinn. --ALEXΑNDER→72 21:39, 19. Dez. 2007 (CET)

Die genannte Volkskunst wird am HDA abgeglichen.--ALEXΑNDER→72 21:40, 19. Dez. 2007 (CET)

"am HDA abgeglichen"?

Blubbersätze, die keiner versteht und bei deiner kommunikationsresistenen Grundhaltung auch nicht verstehen soll, kannst du ebensogut unterlassen. Selbstgespräche führt man in der Badewanne. Kurz gar kein Sinn. Jesusfreund 23:10, 19. Dez. 2007 (CET)

Revert

Ich habe das Wort "antisemitisches" Symbol entfernt. Mir ist keine Quelle bekannt, aus welcher hervorgeht, dass die Nazis dieses Symbol als Zeichen gegen etwas auserwählt haben. Dieses Symbol steht sinnbildlich für die "arische Rasse" und spielt auf die Herkunft eines Stammes der "Germanen" bei den Persern an. --NebMaatRe 22:11, 19. Dez. 2007 (CET)

Bitte lies mal ganz vorrangig den Artikel Antisemitismus (bis 1945). Und wenn du dann noch Fragen hast, melde dich nächstes Jahr wieder. Ich bin nicht bereit, jedesmal aufs Neue auf jeden denkfaulen Quatsch einzugehen. Jesusfreund 23:08, 19. Dez. 2007 (CET)

Unbestreitbar hatte Hitler auch den Antisemitismus zugefügt. Das Hakenkreuz bestand aber schon in anderen Variationen vorher. Der Hintergrund bezog sich immer auf "arische"-Zusammenhänge. Vordergründig entstand es also als Zeichen "über andere Rassen". Klar, dass dies auch eine antisemitische Haltung beinhaltete. Ich bezog meinen Einwand auf: "Ausschließlich". Daher auch die Formulierung: Ein Zeichen für etwas, nicht gegen, da sich das "Gegen" automatisch daraus ableitet.--NebMaatRe 23:17, 19. Dez. 2007 (CET)

"Unbestreitbar" ist hier nur, dass man sich erstmal über ein Thema informieren muss, bevor man anfängt, unreflektiertes Zeug zu posten.

Hitler hat den Antisemitismus nicht zum Hakenkreuz "zugefügt", sondern ein schon längst antisemitisch gedeutetes Symbol übernommen und in seinem Sinn benutzt.

Wo Rassisten von "Ariern" faselten, definierten sie sich als "Herrenrasse" und gegen die "Semiten", und damit meinten sie vor allem Juden.

Wenn dieses "Für" und dieses "Gegen" im rassistischen Sprachgebrauch also historisch untrennbar sind, ist damit der Unsinn deines Reverts erwiesen.

Aber gratuliere zu deinem Beitrag zur Vollsperrung, immerhin auch eine Leistung. Jesusfreund 23:23, 19. Dez. 2007 (CET)

Nun mal ganz ruhig. Der Revert war nicht Grund der Vollsperrung. Das Zeichen wurde nicht ausschließlich vorher gegen Semiten verwendet, sondern teilweise. Du hast dir sicher auch die entsprechenden Begründungen für das Hakenkreuz durchgelesen, die gehen in die verschiedensten Richtungen, es gab ja auch verschiedene Ausführungen usw.. Alleine aus dem Umstand, dass es auch antisemitisch gemeint war, bedeutet im Gegenzug nicht, dass es ausschließlich antisemitisch war. Wie gesagt: das "Gegen" definiert sich dann immer automatisch. --NebMaatRe 23:35, 19. Dez. 2007 (CET)

Du hast nicht wegen eines angeblichen "ausschließlich" revertiert, das gar nicht im Text stand, sondern du hast den Bezug zum Antisemitismus überhaupt gelöscht - an einer Stelle, wo er absolut zutrifft [3], und auch noch mit einer historisch falschen Begründung.

Wo Rassisten sich als Arier definierten, grenzten sie sich gleichzeitig gegen Juden ab, auch wenn sie das nicht überall und immer herausposaunten. Die ersten Gruppen, die das Hakenkreuz im 19. JH für ihren Verein benutzten, waren Antisemiten.

Rede also nicht so schwammig drumherum, was Sache ist. Jesusfreund 23:48, 19. Dez. 2007 (CET)

Belege

• für "gelegentlich in alten Synagogen"
• für "Signet des Bondi-Verlages." Von letzterem weiß ich nur, dass er Stefan Georges Bücher verlegte und der Stefan-George-Kreis das Hakenkreuz als Gruppenzeichen verwendete. Deshalb muss der Verlag es sich aber nicht angeeignet haben, auch wenn er es möglicherweise auf Buchtiteln von George abbildete. Jesusfreund 00:40, 20. Dez. 2007 (CET)

• Wilhelm Reich: Die Massenpsychologie des Faschismus, Frankfurt, 1974, S. 102–107

Darin wird auf die Synagogenruine von Edd-Dikke in Ost-Jordanland am Genezarethsee hingewiesen. --Mms 01:31, 20. Dez. 2007 (CET)