Diskussion:Josefine Mutzenbacher

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§ 184b StGB - Edit-War vom 4.03.13

Benutzer:Ninxit möchte die Behauptung im Artikel festgehalten wissen, daß die Verbreitung, Zugänglichmachung etc. des Romans gegen § 184b StGB verstößt. Dies sei "gerichtsfest", wohl aufgrund des verwaltungsgerichtlichen Urteils, das ausführlich zitiert wird.

Hierüber führte er einen Edit-War, mit dem Teilerfolg, daß der Artikel in "seiner" Version gesperrt wurde. Das ändert nichts daran, daß die von ihm eingestellte Aussage einen erstoß gegen WP:KTF darstellt.

Zur Rekapitulation: In den neunziger Jahren des letzten Jahrunderts stellt ein Oberverwaltungsgericht in einer rechtskräftig gewordenen Entscheidung fest, daß es sich bei dem Roman wegen pornographischer Inhalte um eine jugendgefährdende Schrift handelt. Eineinhalb Jahrzehnte später tritt die Regelung des § 184b StGB in Kraft. Strafgerichtliche Urteile hierzu in Bezug auf den Roman um Josefine Mutzenbacher liegen nicht vor. Der (kinder-]pornographische Inhalt des Romans wird in der Literatur nicht eindeutig beurteilt. Vor diesem Hintergrund können wir nach den Regeln von WP:KTF nicht eigenmächtig feststellen,daß ein Verstoß gegen § 184b StGB gegeben sein kann, weil die Identität des Pronogrpahiebegriffs in der OVG-Entscheidung, die nicht zu § 184b StGB erging und dieser Vorschrift nicht belegt ist. Der Passus ist daher zu entfernen.

Selbst wenn die Aussage richtig wäre, sollte ise keinen Bestand haben. Die Regelung gegen die Verbreitung von Kinderpornographie mögen im Artikel zu § 184b StGB dargestellt werden - es gibt aber keinen Anlaß, sie in jeden möglicherweise betroffenen Artikel hineinzutragen.

Nach Freigabe des Artikels sollte der betreffende Absatz daher wieder entfernt werden.

-- Stechlin (Diskussion) 22:15, 4. Mär. 2013 (CET)

Das im Artikel genannte Datum 4.11.08 ist falsch. Die Änderung trat am 5.11.08 in Kraft (§ 184b StGB). Wahrscheinlich bezieht sich der Verfechter des Verbots auf die Streichung von "sexuellen Missbrauch" im Paragrafen. Aber es wird weiterhin auf § 176 StGB verweisen, also geht es nach wie vor um sexuellen Missbrauch und eher nicht fiktive Figuren in uralten Geschichten - meine Meinung. --91.64.32.44 23:02, 4. Mär. 2013 (CET)

+1 @ Stechlin. Der Absatz ist überflüssig. Daß das Buch indiziert, verurteilt etc. wurde, ist bereits (samt aktuellem Urteil im Wortlaut) angeführt. M.E. dreht es sich hier nicht um ein sachliches Problem sondern bloß um das Profilierungsbedürfnis von Ninxit. Beste Grüße! --Avstriakos (Diskussion) 23:34, 4. Mär. 2013 (CET)

Ich halte die Auffassung (mehr ist es wohl nicht) von Ninxit auch nicht für überzeugend. Ich habe gerade einen Kommentar zu § 184 b StGB überflogen und könnte aus dem Stehgreif nicht sagen, ob das Buch alle Merkmale der Strafnorm erfüllt. Dazu müsste man es sich erst mal genauer anschauen, was wegen der Indizierung kaum möglich ist. Strafbarkeitsvermutungen sollten hier unterbleiben. --Opihuck 23:49, 4. Mär. 2013 (CET)

Das ist ein ganz alter Hut. Ninxit reitet ein altes Pferd Diskussion:[1] und [2]. Ninxit ist unbelehrbar [3]. Das Buch ist frei verkäuflich, überall im stationären und Online-Buchhandel erhältlich und steht in jeder besseren Bibliothek. --JosefineJoMuBa (Diskussion) 01:02, 5. Mär. 2013 (CET)

Es geht hier nicht um Strafbarkeitsvermutungen, sondern um die Feststellung, dass das OVG erweislich entschieden hat, dass es sich erweislich um KIPO handelt und dass diese erweislich gem. § 184b StGB strafbar ist. Das ist alles und zudem belegt, wie erforderlich. Persönliche Angriffe auf mich ändern den Tatbestand nicht und auch nicht dessen Relevanz. Wo ist also das Problem? Vielleicht ist ein Konsens möglich, der diese Tatsachen berücksichtigt? --Ninxit (Diskussion) 12:53, 5. Mär. 2013 (CET)

Hast du die Ausführung von Stechlin oben überhaupt gelesen? @Topic: Auch für mich sind die Argumente nicht überzeugend, der Abschnitt umseitig ist ausführlich genug. Gruß, SDI Fragen? 13:30, 5. Mär. 2013 (CET)

Ja, habe ich gelesen. Das ändert nichts daran, dass ich belegte Aussagen eingefügt habe und dies keine TF darstellt, da es durch Urteils- und Gesetzesinhalt BELEGT ist und keine Theoriefindung. Es sind eben nicht meine Behauptungen, sondern eben Tatsachen. Dass das zu einem für den Roman ungünstigen Schluss führen muss, ist nicht meine TF, sondern eben der Erfüllung eines Straftatbestands geschuldet. Macht also nicht den Boten zum Täter. --Ninxit (Diskussion) 14:20, 5. Mär. 2013 (CET)

Noch einmal: Das Oberverwaltungsgericht des Landes Nordrhein-Westfalen hat nicht entschieden, daß es sich bei dem Roman Josefine Mutzenbacher um Kinderpornographie im Sinne der §§ 184, 184b StGB handelt, sondern dargelegt, daß der Roman wegen seines pronographischen Inhalts jugendgefährdend im Sinne des 2003 außer Kraft getretenen Gesetzes über die Verbreitung jugendgefährdender Schriften beziehungsweise der hierzu erlassenen Durchführungsverordnung ist.
Wie ein Strafgericht über den Vorwurf der Verbreitung oder Zugänglichmachung des Romans entscheiden würde, wissen wir nicht, weil solche Urteile nicht vorliegen.
Du machst es Dir zu einfach, wenn Du sagst, das OVG hat in der Begründung seiner Entscheidung zu dem Roman das Wort "pornographisch" gebraucht, das Strafgesetzbuch stellt die Verbreitung von Kinderpronographie unter Strafe, also ist die Verbreitung des Romans mit Strafe bedroht.
-- Stechlin (Diskussion) 15:20, 5. Mär. 2013 (CET)

Also bitte sehr; folgende Aussage des Urteils: "Die Bundesprüfstelle hat die schwere Jugendgefährdung im Sinne des § 6 GjS in ihrer Sitzung am 5. November 1992 eingehend – und nach wie vor gültig – begründet und dazu insbesondere darauf abgestellt, daß der Roman den sexuellen Kindesmißbrauch ausführlich und in einer für pornographische Erzeugnisse gebräuchlichen aufreizenden Weise schildere und ihn einschränkungs- und kritiklos verharmlose und verherrliche. …" zeigt eindeutig, dass das Gericht von KIPO ausgeht.

Es handelt sich also eindeutig um Kinderpornografie. Dies in Abrede stellen zu wollen, mag in manch juristischer Pseudopraxis gang und gäbe sein, geht jedoch an den belegten Tatsachen vorbei. Da es sich also um KIPO handelt, ist dieser Hinweis zulässig. Weiterhin ist KIPO in Deutschland seit 2008 ein Straftatbestand. Dieser Hinweis ist also ebenso zulässig.

Die Schlussfolgerung, ob damit die Verbreitung der Mutzenbacher in Deutschland als strafwürdig gewertet wird, wenn dies vor Gericht beurteilt wird, bleibt jedem Leser selbst überlassen.

Im Übrigen hat ein Gespräch mit der Bundesprüfstelle für jugendgefährdete Meiden ergeben, dass diese das exakt so sieht; da sie aber nicht selbst antragsberechtigt ist, muss sie auf einen entsprechenden Antrag auf gerichtliche Überprüfung warten.

Ich glaube jedoch eher, dass Du (und andere) Angst davor haben, dass damit die u.a. Links als Verbreitung gewertet werden können, weshalb hier der Bezug unter allen Umständen vermeiden werden soll. Aber Du kannst eine Katze Vogel nennen, sie wird dennoch nicht fliegen können.--Ninxit (Diskussion) 15:32, 5. Mär. 2013 (CET)

Auf diesem Niveau ("juristische Pseudopraxis") werde ich nicht weiter kommunizieren. Aus Respekt vor Benutzer:Graphikus als dem sperrenden Administrator werde ich das Auslaufen der Seitensperre abwarten und sodann dem abgesehen von Ninxit unwidersprochenen Diskussionsergebnis entsprechend den fraglichen Absatz entfernen. -- Stechlin (Diskussion) 18:42, 5. Mär. 2013 (CET)

Rabulistische Ausreden, um nicht über Tatsachen reden zu müssen. Ich habe Deinem "Diskussionsergebnis" nicht widersprochen? Deine Selbstherrlichkeit ist köstlich. Ich werde den besagten Absatz selbstverständlich wieder einfügen, denn Tatsachen sind Tatsachen, ob Du sie akzeptierst oder nicht, ist hier völlig unerheblich und Dein Privatkrieg gegen mich artet langsam aus. Bedenke in Ruhe, was Du hier veranstaltest und ob Du nicht Abstand davon nehmen möchtest, die WP als Dein Privatprojekt zu betrachten. --Ninxit (Diskussion) 19:06, 5. Mär. 2013 (CET)

@Ninxit: Es dürfte Dir bereits aufgefallen sein, daß Du der einzige bist, der hier einen bestimmten Standpunkt vertritt. Es ist also wenig wahrscheinlich, daß Du Dich in der WP damit durchsetzen wirst. Solltest Du - wie angekündigt - den Absatz wieder einfügen, brichst Du damit einen neuen Editierkrieg vom Zaun. Dieser wird jedoch (gesetzt den Fall) nicht mehr so harmlos ausgehen wie gestern: Es haben mehrere Mitarbeiter den Artikel am Schirm, und sie werden vermutlich eingreifen; kein bearbeitender Admin kann dann mehr die Situation "Einer gegen Viele" ignorieren.
Fazit: So Du keinen gesteigerten Wert auf das Mascherl "Im heroischen Kampf gegen eine Übermacht ehrenvoll zugrundegegangen!" legst (oder wie immer Du das dann vielleicht interpretieren magst - ich möchte Dir gewiß nichts unterstellen), wäre es in Deinem eigenen Interesse, eine Sperre Deines Accounts zu vermeiden. Vielleicht kannst Du Dich mit Churchill trösten: "It has been said that democracy is the worst form of government except all those other forms that have been tried from time to time". Beste Grüße! --Avstriakos (Diskussion) 19:46, 5. Mär. 2013 (CET)

@Ninxit, das Urteil ist überholt von dir falsch gedeutet und greift nicht. Das Buch ist in allen Buchhandlungen In A, CH und D bestellbar und steht in vielen öffentlichen Bibliotheken. Das deutsche Bundesverfassungsgerericht [4] hat auch Stellung genommen. Der Satz für den du kämpfst gehört nicht in den Artikel über den vor über 100 Jahren erschienenen Roman. Deine Prüderie in Ehren. Der Artikel über den Roman ist kein Ort für dein Problem. Vorsorgliche Meldungen wie solche [5] von dir eben deuten eher in Richtung [6] dorthin. --JosefineJoMuBa (Diskussion) 20:01, 5. Mär. 2013 (CET)

Dieses Thema hatten wir bereits abgehakt. Ist wohl wieder Wahlkampfzeit? -- CC 20:33, 5. Mär. 2013 (CET)

Der fragliche Satz gehört schon deshalb entfernt, weil er nicht mit einer Referenz versehen ist. Grundrechtepartei-POV brauchen wir hier ebensowenig wie Krumme 13-POV unter Spielen wir Liebe, wo Ähnliches -in der Gegenrichtung- erst kürzlich gelöscht wurde ... nichts für ungut. Davon abgesehen sind Verwaltungsgerichte nicht bevollmächtigt, strafrechtliche Sachverhalte rechtsverbindlich festzustellen, aber auch das hatten wir genau hier schon einmal, siehe CC. Kurz: expliziter Beleg oder das Ding bleibt draußen. Gruß, Agathenon Bierchen? 20:45, 5. Mär. 2013 (CET)

Ninxit und seine winzige Klagepartei versuchen es schon lange. Die Hamburger Universitätsbibliothek [7] wird Hausdurchsuchungen zu befürchten haben. Der Direktor wird verhaftet werden. Und alle die Ninxit widersprechen auch. --JosefineJoMuBa (Diskussion) 20:46, 5. Mär. 2013 (CET)

Ist ja recht lustig und PA-lastig hier. Ich habe zwei Fragen, um deren Beantwortung ich die hier versammelten Rechtsgelehrten höflichst bitte, soweit deren Kenntnis vom Gesetz sie dazu befähigt; wenn möglich mit jeweils einem schlichten JA oder NEIN:

1. Hat das OVG NRW in seinem Urteil festgestellt, es handele sich um Pornografie an der Kinder und Jugendliche stets maßgeblich beteiligt sind?
2. Ist Kinderpornografie gemäß § 184b StGB (Deutschland) strafbar?

Die Beantwortung dieser Fragen klärt über den Wahrheitsgehalt meines Edits und damit seine Berechtigung zum Verbleib im Artikel auf. Viel Spaß und Gute Nacht :-) --Ninxit (Diskussion) 21:11, 5. Mär. 2013 (CET)

Was ist eigentlich aus Deiner Strafanzeige gegen mich geworden? Die Mühlen der Justiz arbeiten bekanntlich langsam, aber das dürfte jetzt auch schon weit über ein Jhr her sein. Du solltest da mal Druck machen... :) --JosFritz (Diskussion) 21:15, 5. Mär. 2013 (CET)

Welche Strafanzeige von mir gegen Dich meinst Du? Verwechselst Du vielleicht die Filme oder nimmst Dich zu wichtig? Ach ja, hast Du vielleicht das Vermögen, meine Fragen beantworten zu können? Nur für den Fall, dass Du auch inhaltlich etwas beitragen könntest. --Ninxit (Diskussion) 21:24, 5. Mär. 2013 (CET)

@Ninxit, verständlich warum du den Satz unbedingt im Artikel über den 107 Jahre alten Roman haben willst. Falls die Staatsanwaltschaft die von der winzigen Partei (deiner?) angeregten Ermittlungen (Josef J. Preyer hat sie in einem spannenden Kriminalroman [8] schon voraussehend beschrieben) einstellt, kann die klagende Partei (du?) sagen: Es steht doch in der Wikipedia, also muss es stimmen. --JosefineJoMuBa (Diskussion) 21:27, 5. Mär. 2013 (CET)

Ach Söckchen; melde Dich doch mit Deinem Admin-Account an und schalte Deinen Edit frei und langweile hier nicht feige aus der zweiten Reihe mit PA.--Ninxit (Diskussion) 21:30, 5. Mär. 2013 (CET)

Oh fein, schon passiert. Da warst Du aber lieb zu Dir.--Ninxit (Diskussion) 21:33, 5. Mär. 2013 (CET)