Diskussion:Heinz-Christian Strache

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Archiv

2005 bis 2010 ab 2011

Wie wird ein Archiv angelegt?

Neutralität / Teil Familie und Jugend

1. Dieser Artikel ist wieder einmal sehr weit von allen Wikipedia Richtlinien entfernt. Bereits auf den ersten Seiten im Wikipedia Autorenportal kann man nachlesen, was Wikipedia alles nicht ist. Sollten sich die diversen Autoren und auch Administratoren nicht daran halten könnnen, wird man sich die Mühe machen müssen und sich direkt an die Wikipedia Foundation wenden müssen um Klarheit zu schaffen.
2. Das Ausbreiten der Familiengeschichte insbesondere mit Mutmaßungen ist nicht angebracht. Und auch hier haben die Namen weder der Eltern noch der Frau und deren Eltern etwas zu suchen da Sie durch die Privatsphäre geschützt sind. Es sind keine Personen öffentlichen Interesses.
3. z.B eine vermutete Beteiligung an was auch immer, in diesem Fall an einer illegalen Söldnerausbildung, ist lächerlich - und schon gar nicht neutral und objektiv. Diese Absatz gehört komplett gelöscht.
4. Streit mit dem ORF. Diese Detailverliebtheit ist völlig unsinnig. Es würde reichen den Sachverhalt kurz und bündig darzustellen. In der Form, daß dem ORF von der FPÖ vorgeworfen wird eine Sendung manipuliert zu haben und der ORF dies verneint.
5. Die politische Einordnung damit zu begründen, indem man Stellungnahmen von einzelnen Persönlichkeiten, die ja offensichtlich politische Gegner von Strache sind, hier hineinschreibt ist genau das Gegenteil von neutral und schon gar keine Arbeitsweise für ein Lexikon. Das kann man schon tun. Wie es aber hier gemacht wird, ist unangebracht z.B: "opportunistischen „rechtsradikalen Grüßaugust"
6. Was hier passiert ist ein Versuch die Person Strache zu diskriminieren (z.B.vermutete Beteiligung an illegaler Söldnerausbildung) Und das sind genau die Methoden, die eigentlich zu verurteilen sind. Das hat nichts mit einem neutralen Artikel zu tun. Ich ersuche daher alle Beteiligten, einmal kurz darüber nachzudenken.
7. Das der Neutralitätsbaustein, nicht von den Angesprochenen entfernt werden kann, bis zur Klärung des Sachverhaltes ist wohl klar.

--Christoph Polo 13:58, 3. Jan. 2011 (CET)

Pelinka, Magenschab und das OLG Wien sind natürlich politische Gegner? Kannst du bitte konkrete Textpassagen benennen? Ich tu mir schwer, in deinen pauschalen Verurteilungen ganzer Abschnitte die konkret zu beanstandeten Passagen (die zweifellos existieren) zu finden. Die Foundation wird das übrigens keinen Deut interessieren. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:24, 3. Jan. 2011 (CET)

Konkret:

1. sind einmal die Angaben zur Verwandschaft zu löschen, die Namen der Mutter tun hier nichts zur Sache. Genauso der Schwiegervater und deren Tätgkeiten schon gar nicht. Hier die Begriffe Wehrmachtssoldat und Anschluß Österreichs hineinzubringen ist ja besonders absurd. Die ganze Generation der damaligen Zeit erlebte den Anschluß, und jeder wehrfähige wird wohl Wehrmachtssoldat gewesen sein. Ob sich der Vater um den Sohn gekümmert hat oder nicht, ist für Wikipedia aber wirklich so was von wirklich völlig uninteressant. Und tut aber schon gar nichts zur Sache.
2. Eine vermutete illegale Söldnerausbildung ist Gerüchteküche. Und kann so auch gar nicht stimmen. Sollte an der Geschichte etwas dran sein, dann hätte es zu einer Verurteilung kommen müssen. Und da dies nicht der Fall ist, kann die Geschichte so nicht stimmen.
3. Ich meinte nicht alle Kommentare des politischen Gegner zu löschen, da das ja eh nie durchginge. Aber ein Lexikonartikel ist nicht die Ansammlung der Meinung des politischen Gegners zu einer Person, und jede Äußerung von irgendwemm hier zu erwähnen ist sinnlos. (Grüßaugust, strammer Nationalist) Es scheint, das man sooft wie möglich die Begriffe "rechtsradikal" und ähnliches in den Artikel einpflegen möchte. Wie auch (siehe oben) Anschluß und Wehrmachtsoldat in der Familiengeschichte
4. Wenn es sich um rechtswidrige und den Wikipedia Bestimmungen zuwiederlaufende Artikelgestaltung handelt, und es anders nicht möglich ist, dann würde sich auch die Wikipedia Foundation darum kümmern, wenn man an Sie herantritt und um Klärung des Sachverhaltes bittet.--Christoph Polo 16:38, 3. Jan. 2011 (CET)

Dann tu das mal, mal sehen ob du mit diesen unkonkreten Wünschen dort mehr erreichst. Jesusfreund 20:40, 3. Jan. 2011 (CET)

an den jesusfreund - der den neutralitätsbaustein mit folgender Rechtfertigung entfernt hat :mir gefallen diese und jene Angaben nicht" ist keine Begründung.

1. die Begründungen kannst du ja hier auf der diskussionseite nachlesen. Ich habe es als sinnvoll erachtet zuerst meine beabsichtigten Änderungen auf der Diskussionseite anzukündigen und zu argumentieren. Und sie nicht gleich im Artikel zu ändern, da mir durchaus bewußt is wie schnell dies zu einem editwar führt, und wie gerne dies dann auch gleich wieder gelöscht wird. Nenne es auch Respekt allen Beteiligten gegenüber, es vorerst auf der Diskussionseite zu erwähnen und nicht gleich zu löschen. Auch habe ich konkret und nicht unkonkret die Sachverhalte erwähnt.--Christoph Polo 22:36, 3. Jan. 2011 (CET)

Nur weil du diese Defizite siehst müssen sie noch lange nicht da sein, sie müssen auch keine Schieflage der Darstellung bedeuten. Und nur, weil ein Gericht nichts festgestellt hat, muss es sich deswegen noch nicht nicht ereignet haben. Der Artikel ist durchweg referenziert, wenn, dann musst du schon stichhaltige Kritik an den jeweiligen Quellen bringen. Warum der familiäre Hintergrund nichts in einem Biographieartikel verloren haben soll, ist mir auch schleierhaft.--† Alt ♂ 23:35, 3. Jan. 2011 (CET)

Hallo Polo, du stehst alleine mit deinem Neutralitätsproblem da. Viele sind der Meinung, dass du nur deine angeführten Punkte träumst. Schau, nur zu deinem Punkt 2. Dass Straches Vater „ein reisender Künstler“ (Wortkreation stammt von unserem lieben „Jesusfreund“ [1]) war [2], der sich wenig um den Sohn kümmerte muss rein, damit man versteht wieso er so wurde. Und zum Vater, der so einen Jungen großgezogen hat, dem wird zur Strafe sein Name voll ausgeschrieben. Dito für die Mutter. –– Bwag 23:43, 3. Jan. 2011 (CET)

Wahrer Kern, mit viel Polemik und falscher Ermutigung verpackt - magst du das nicht umschreiben, damit man eine Chance hätte, zivilisiert darauf antworten zu können? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:32, 4. Jan. 2011 (CET)

zu Gericht und Söldnerausbildung. Erstens sind es Vermutungen. Zweitens steht in diesem news artikel. Strache war an einer firma beteiligt, er schied aus dieser firma aus, der name und der unternehmenszweck wurde danach geändert und erst ab dann gab es anscheinend diese behauptete tätigkeit. Selbst news schreibt nur, strache spielt in der Vorgeschichte der Firma eine Rolle. zu Gericht: bei solchen illegalen Tätigkeiten, braucht es keine Anzeige. sollten sie bekannt werden, muß die Polizei bzw die Staatsanwaltschaft der Sache nachgehen (das heißt sowas wie offizialdelikt) und sie von amts wegen verfolgen. Dies ist aber nicht passiert, bzw es ist nichts dabei rausgekommen. Aus diesem Grund kann es nicht stimmen.

Der familiäre Hintergrund ist erstens Privatsphäre von Strache und die Personen (Vater Mutter Großvater, ExFrau und ExSchwiegereltern sind erst recht keine Personen öffentlichen Interesses) Die haben hier nichts zu suchen. Anders formuliert - dies wird auch bei keinem anderen österreichischen Politiker in Wikipedia in dieser Art und Weise ausgebreitet. Auch öffentliche Personen haben eine Privatsphäre und nicht jedes private Detail ist von öffentlichem Interesse.

zu bwag, also bei deiner Polemik fällt es einem schon schwer höflich zu bleiben. (was jetzt: nicht gekümmert -aber dennoch großgezogen, und zur strafe kommt das jetzt rein) das ist deine motivation in wikipedia, was soll das !!!--Christoph Polo 12:49, 4. Jan. 2011 (CET)

Soso, geht niemanden was an? Wieso wird das dann etwa hier herausposaunt? Dass man Strache nicht als den Leibhaftigen hinstellen muss, ist schon klar, aber jedes missliebige biographische Detail rauswerfen zu wollen, ist da wahrscheinlich auch zu viel des Guten. Man sollte besser die Biographie chronologisch anlegen, das würde dem Artikel schon weiterhelfen und viele Inkonsistenzen von alleine aufzeigen.--† Alt ♂ 13:14, 4. Jan. 2011 (CET)

Ich versuch ja wirklich bei einem höflichen Ton zu bleiben, und erwarte mir das auch von euch. Ich schreibe nicht, es geht niemanden etwas an, und es geht schon gar nicht um das entfernen missliebiger biographischer Details, sondern um einen sachlichen Artikel. Dein Link ist von der Bundesjugendvertretung und nicht von der FPÖ oder Strache selbst. Und wie es dort geschrieben steht und wie es hier in Wikipedia steht - da liegen doch Welten dazwischen.--Christoph Polo 13:36, 4. Jan. 2011 (CET)

Naja, die Bundesjugendvertretung wird sich das ja sicher nicht aus der Nase ziehen, denn die bitet da eine Plattform für die Kandidaten, um sich vorzustellen. Die FPÖ-Darstellung] wäre eher nicht WP-konform. Stört dich, dass sein Familiärer Hintergrund bis in die zweite Generation genannt wird oder siehst du eine Einseitige Darstellung? Ersteres ist hier absolut üblich, siehe z. B. Helmut Schmidt, auch mit unschönen Details (unehelich, adoptiert etc.). Das hat mit einer Negativkampagne nichts zu tun, es sagt halt, wie es war. Dass man sich über einzelne Formulierungen streiten kann, ist schon klar (den "reisenden" Künstler habe ich darum auch geändert), aber die Darstellung der Familienverhältnisse per se ist bei Personen des öffentlichen Lebens absolut nichts abwegiges und dürfte bei den wahrscheinlich bereits verstorbenen Großeltern auch niemanden mehr jucken.--† Alt ♂ 14:08, 4. Jan. 2011 (CET)

Nachdem Strache seine sudetendeutschen Großeltern immer wieder betont (um sich z.B. selbst als "bestes Integrationsbeispiel" zu präsentieren), ist daran auch nix mehr privat. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:25, 4. Jan. 2011 (CET)

Familie und Jugend: ok - Was ich nicht gerechtfertigt finde, ist die Erwähnung des Großvaters mit der einzigen Eigenschaft als deutscher Wehrmachtssoldat und die zeitliche Verknüpfung mit dem Anschluß. Da ja jeder zu dieser Zeit Soldat war. Die genaue Gasse würde ich auch streichen, es reicht der Bezirk. Und reisender Künstler ist keine Berufsbezeichnung, es soll in Zusammenhang mit er hat sich nicht um ihn gekümmert nur negatives suggerieren. Wenn ihn die Mutter alleine großgezogen hat, würde das reichen (obwohl auch das schon unangebracht ist- aber es bliebe zumindest sachlich) Das "jedoch" bei seiner Hochzeit, ist auch zu streichen.--Christoph Polo 15:22, 4. Jan. 2011 (CET)

Beschwer dich bei den Autoren der angegebenen Quellen, die diese Details berichtet haben. Und versuch mal, den simplen Gedanken nachzuvollziehen, dass ein Soldatendasein keine "Eigenschaft" ist. Und wenn damals "jeder" Soldat war, ist es ja OK, das mitzuteilen. Wenn nicht, auch. Ebenso ist ein reisendes Künstlerdasein eben genau das. Es erklärt die alleinerziehende Mutter, mehr nicht. Zwischen den Zeilen lesen ist bei Wikipedia nicht gefragt, weil da jeder andere Zwischenräume entdeckt. Andere könnten aus dem, was nicht gesagt wird, ein dickes positives Lob heraushören: Der Vater war offenbar ein guter Künstler, so dass er viel unterwegs und absolut nichts dafür konnte, dass er selten zuhause war. Jesusfreund 17:51, 4. Jan. 2011 (CET)

Hier reden wir aber nicht, über die Quellen, sondern was aus irgendwelchen Quellen übernommen wird. Es ist völlig uninteressant was der Großvater, der Vater oder die Ex-Schwiegereltern tun oder getan haben. Noch dazu, wenn es sich dabei um reine Spekulationen bzw. Unterstellungen handelt.--Christoph Polo 18:59, 4. Jan. 2011 (CET)

Es zwingt dich niemand, den Artikel ganz zu lesen. Jesusfreund 19:01, 4. Jan. 2011 (CET)

An den Jesusfreund - Ich würde Sie wirklich bitten, sachlich und beim Thema zu bleiben. Dieses joviale Du auf Wikipedia verleitet anscheinend viel zu schnell untergriefig zu werden. Und die Uneinsichtigkeit mancher Autoren ist schon sehr überraschend.--Christoph Polo 11:47, 5. Jan. 2011 (CET)

Angesichts deiner bisherigen Beiträge in der Wikipedia hab ich das Gefühl, dass du einen gewissen Interessenskonflikt hast? Dieses Entfernen des Wortes "jedoch" an einer völlig plausiblen Stelle (im Satz davor war er noch mit einer anderen Person verlobt) ist nicht mehr nachvollziehbar. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:55, 5. Jan. 2011 (CET)

Ich sehe das anders. Nur im Wikipedia Artikel gibt es diesen Zusammenhang, da genau wie du schreibst die Verlobung im Satz davor steht. Da gebe ich dir recht. Aber im realen Leben ist das eine doch keine Reaktion auf das andere. Mit dem jedoch wird aber ein Zusammenhang konstruiert. Wie: Er war mit der einen verlobt, heiratete aber eine andere. Und wie man liest gibt es doch einen ordentlichen Zeitabstand Verlobung bis 1996. Hochzeit 1999.Deswegen habe ich das jedoch gelöscht, weil das eine keine Reaktion auf das andere ist. Aber dieses eine Wort sollten wir nicht weiterdiskutieren. ps zu einer deiner vorigen Stellungnahmen, ich habe mich nirgends gegen das Erwähnen seiner Herkunft ausgesprochen (war mißverständlich)--Christoph Polo 12:21, 5. Jan. 2011 (CET)

"quetsch" dann sollte man das umformulieren. Trau Dich halt...-- Pappenheim _{Ars sterilis} 12:47, 5. Jan. 2011 (CET)

Kann man sich darauf einigen, daß man in diesem Kapitel: den Wehrmachtssoldaten, den Anschluß und das private Vater Sohn Verhältnis in dieser Art und Weise,welches als solches ja gar nicht erwiesen ist (ihr schreibt selbst-es soll so gewesen sein), löscht ??--Christoph Polo 12:42, 5. Jan. 2011 (CET)

Von mir aus gerne.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 12:47, 5. Jan. 2011 (CET)

Die Details sind mMn entbehrlich, ein Konsens darüber sollte trotzdem vorher hier erzielt werden ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:33, 5. Jan. 2011 (CET)

Wir können uns wohl darauf einigen, dass für angeblich fehlende Neutralität unter Erwachsenen eine vernünftige Begründung unentbehrlich ist und es nicht reicht, hier Zustimmung zu erheischen und sich für oder gegen etwas "auszusprechen", als ob das jemand interessiert. Ohne Begründung, die sich an Projektregeln orientiert, besteht ja gar keine Möglichkeit, sich auf eine Textversion zu einigen. Nur irgendwelche beliebigen Forderungen aufzustellen und sie nur mit einer subjektiven Lesart der Zwischenräume zu begründen ist irgendwie... sucht euch was aus: unbegründet - willkürlich - hohl - plump. Und wenn dann der Nächste kommt und möchte ebenso unbegründet, nur weil ihm vielleicht gerade jemand in die Suppe gespuckt hat, den Großvater oder die erste Frau löschen oder den Spitznamen oder oder? - Mein sachliches Angebot:

• Die Kernergasse finde ich auch entbehrlich; Ortsteil Wien reicht.
• Beim Großvater sind eher zuwenig Infos vorhanden als zuviele. Der Beruf z.B. fehlt. (Hier könnte ja jemand, der hinzustößt, konstruktive Mitarbeit zeigen.) Da man sein Deutschsein nennen muss, ist naheliegend, dann auch zu erklären, wie er nach Ö kam. Der unterstellte POV ist da gar nicht zu erkennen; was für die angegebene Quelle relevant ist, ist es auch für uns. Ich wüsste also nicht, warum ein Wikipedialeser das nicht erfahren darf; man kann ja nicht voraussetzen, dass allen Lesern die Geschichte Österreichs 1938ff. so präsent ist.

Jesusfreund 18:03, 5. Jan. 2011 (CET)

Wieso hat das "Deutschsein" des Großvaters etwas mit dieser Person zu tun? Gibts da Zitate Straches oder anderer Quellen, die ein besonderes Verhältnis Straches zu dieser Tatsache behaupten? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:53, 7. Jan. 2011 (CET)

Wieso sollte diese Information von Äußerungen Straches abhängen? Es genügt doch, dass eine reputable Quelle das erwähnt. Es erklärt wie gesagt, woher der Großvater kam. Bei dem anderen Großvater wird die Herkunft auch erwähnt. Wo ist das Problem? Jesusfreund 19:49, 9. Jan. 2011 (CET)

an den Jesusfreund, ich würde mir zunächst einmal einen anderen Tonfall von ihnen erwarten. Der besagte Interessenskonflikt dürfte wohl bei ihnen liegen. Sämtliche von mir vorgeschlagenen Veränderungen am Artikel, sind hier begründet und nachzulesen. Sie scheinen aber sehr beratungsresistent zu sein. --Christoph Polo 18:24, 9. Jan. 2011 (CET)

"Beratungsresistenz" könnte nur ein Berater feststellen, und das bist du ja nicht. Von dir als Wikipedia-Mitarbeiter darf jeder andere Wikipedianer erwarten, dass du den Diskussionsverlauf richtig liest (wer hat z.B. deinen Interessenkonflikt vermutet?) ::::Vor allem aber musst du zwingend deine Änderungswünsche präzise begründen und andere Argumente entkräften. Beides hast du bisher offensichtlich versäumt. Jesusfreund 19:49, 9. Jan. 2011 (CET)

Sie sind ja überhaupt keinen sachlichen Argumenten zugänglich. Was Sie hier versuchen, hat mit Objektivität und Darstellung eines Sachverhaltes nichts zu tun. --Christoph Polo 21:24, 9. Jan. 2011 (CET)

Was ich hier versuche, ist, deine Begründung für deine Änderungswünsche zu erfahren. Jesusfreund 21:31, 9. Jan. 2011 (CET)

Sie Verlangen Begründungen von Änderungen (die ich auch ausreichend gegeben habe). Hierbei unterliegen Sie schon einem ersten Gedankenfehler. Sie sollten zuerst Begründen warum Sie diverse Unschachlichkeiten und Vermutungen sowie Nichtigkeiten hier hineinschreiben. Es geht mir dabei nicht um Verharmlosung, wie Sie das jetzt wahrscheinlich interpretieren. Aber unsachliche Vermutungen und Verleumdungen sind hier fehl am Platz. Und es ist unmöglich zu diskutieren, wenn jemand ein Begründung definitiv nicht verstehen will oder kann. (z.B vermutete Söldnerausbildung, bzw. die Lächerlichkeit der Anwerbung von Jugendlichen bei Diskobesuchen als Wahlveranstaltung, die Großeltern, Namensnennung von öffentlich nicht relevanten Personen) Sie versuchen hier Dinge zu konstruieren die so nicht existent sind. --Christoph Polo 22:51, 9. Jan. 2011 (CET)

Wer ändern will, muss das begründen. Die Information über den Großvater, der als deutscher Wehrmachtssoldat nach Österreich kam, ist belegt und eine Verleumdung darin hat niemand außer dir entdecken können. Kommt da noch eine Begründung, was daran verleumdend sein soll? Jesusfreund 23:15, 9. Jan. 2011 (CET)

Noch immer der gleiche Gedankenfehler. Zuerst müssen Sie begründen, warum Sie hier etwas hineinschreiben.(was für ein Lexikon völlig irrelevant ist). Das ist kein Zeitungsarchiv in dem jedes noch so unbedeudentes Detail Erwähnung findet. Die gesamte Familie von Strache sind Privatpersonen, über die hier nicht (zumindest nicht in diesem Ausmaß) zu berichten ist (Ebenso das Verhältnis dieser Personen zueinander). So sehen das auch die Wikipedia Richtlinien. Das sollten Sie endlich einsehen. Und bitte lesen Sie was geschrieben steht und nicht was sie glauben zu lesen (es gibt keine direkte Verknüpfung von Großvater und Verleumdung von mir). Die Referenz zum Großvater kann ich aber nirgends finden. Langsam denke ich mir hinter der phantasievollen Namensgebung von Jesusfreund steckt der Intimfeind Ewald Stadler von Strache. (sorry auch eine kleine Unsachlichkeit)--Christoph Polo 00:08, 10. Jan. 2011 (CET)

Ich habe es schon dreifach begründet: weil die Herkunft beider Großväter in reputablen Quellen thematisiert wird. Du kannst dir die Informationen nicht willkürlich herauspicken, die dir gefallen oder nicht. (Und die Ref musst du halt mal wirklich suchen.)

Wenn du uns nicht sagen willst, wo du eine Verleumdung siehst (du hast dieses große Wort ja in die Manege geworfen, nachdem wir über den Großvater diskutiert hatten), dann bleibt nur der Schluss, dass du uns ein irrelevantes Selbstgespräch vorführst. Dann bleibt der Artikel natürlich wie er ist und du kriegst keine Antworten mehr. OK? Jesusfreund 07:47, 10. Jan. 2011 (CET)

Ich war in den letzten Tagen nicht allzuoft online, muss aber feststellen, dass die Tendenz zur Informationsentfernung allmählich lästig wird. Es ist etwas unklar, was nicht zutreffende politische Vorwürfe und Falschbehauptungsfalschbehauptungen bezwecken sollen. Namen werden wie üblich nicht entfernt, diesmal unter Verweis auf den Fall Floricic, der ausjudiziert wurde. --Liberaler Humanist 23:24, 13. Jan. 2011 (CET)

Wie immer völlig am Thema vorbei. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:58, 14. Jan. 2011 (CET)

Nein. Wenig weiter oben fordert Benutzer:Christoph Polo wie in diesem Bereich anscheinend schon üblich die Löschung von Informationen und Personendaten.

Liberaler Humanist, 14. Januar 2011, 03:03 Uhr

Vielen Usern ist im Gegenzug das Zumüllen von Artikeln mit irrelevanten Personen lästig.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 06:53, 14. Jan. 2011 (CET)

Du schreibst deshalb am Thema vorbei, weil es hier um Trons Verwandte geht, nicht um dessen Person selbst. Man sollte hier versuchen, unaufgeregt und sachlich festzustellen, ob a) Strache seine Familie in Interviews oder ähnlichem öfters ins Spiel bringt (was bei seinem sudetendeutschen Hintergrund der Fall ist), und was b) prägend für die Person Strache war, was hoffentlich den Biographien zu entnehmen ist, die bisher erschienen sind. Das wären für mich die Anhaltspunkte, nicht irgendwelche juristischen Winkelzüge, schließlich etablieren wir hier ja kein Wissen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:33, 14. Jan. 2011 (CET)

Interessant dazu ist dieses Portrait der FAZ, ein sehr zutreffender und darüber hinaus auch sehr fairer Artikel. Da wird auch auf die Familiensituation nochmal eingegangen.--† Alt ♂ 21:45, 17. Jan. 2011 (CET)

Verleumdung 1

1. Vermutete Beteiligung an illegaler Söldnerausbildung
2. Vermutungen haben hier nichts verloren
3. Es stimmt auch nicht und kann nicht stimmen. Daher ist es eine Verleumdung.
4. Wäre an der Sache was dran, hätte es von staatswegen auch ohne Anzeigen Ermittlungen geben müssen (Offizialdelikt), die zwangläufig zu einer Verurteilung geführt hätten. Beides ist nicht der Fall.
5. Der Kaltenegger Zusatz ist daher ebenfalls entbehrlich. Stellt sich aber die Frage warum das niemand bei seinem Artikel hineinschreibt, wo es doch eher passen würde.

--Christoph Polo 16:08, 17. Jan. 2011 (CET)

an den peter200 - bitte um Begründung, wenn Sie meine Löschung rückgängig machen. Welches Argument haben Sie dafür, das diese Falschinformation in dem Wikipedia Artikel bleibt ??--Christoph Polo 16:15, 17. Jan. 2011 (CET)

Wenn Sie keine Begründung angeben können, werde ich ihren edit wieder rückgängig machen und besagtes Kapitel löschen.--Christoph Polo 18:17, 17. Jan. 2011 (CET)

Wenn du Verleumdung riechst, beschwer dich bei den jeweiligen Quellen, wir geben das hier nur wieder. Sollte die Form nicht passen, bitte ggf. anpassen. Fürs Löschen bräuchte es einige stichhaltige Argumente, "Verleumdung" ist keiner. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:33, 17. Jan. 2011 (CET)

Ist doch eigentlich eher positiv für Strache, dass Leser hier erfahren können, dass nichts bei diesem Verdacht herauskam, der sogar das Parlament beschäftigte. Jesusfreund 19:38, 17. Jan. 2011 (CET)

Lieber Braveheart, der Hinweis ich soll mich bei den Quellen beschweren ist nicht sachlich. Da wir hier in Wikipedia sind und nicht bei den Quellen. Ich glaube darauf können wir uns einigen, daß es darum geht was hier geschrieben steht und nicht darum, was wo anders geschrieben steht. Und wenn etwas nicht stimmt, und wissentlich geschrieben wird, dann ist es Verleumdung. Und ich gehe nicht davon aus, daß jemand wirklich glaubt das an der Geschichte was dran ist. Ok. wenn euch Verleumdung ein zu starkes Wort ist, dann reicht es auch das hier kein Platz für Vermutungen und Spekulationen ist. Ist das Argument genug ? --Christoph Polo 19:47, 17. Jan. 2011 (CET)

Nö. Was jahrelang durch die Presse ging und das Parlament beschäftige, ist zu referieren.

"wenn etwas nicht stimmt, und wissentlich geschrieben wird, dann ist es Verleumdung": Demnach scheinen deine Diskussionsbeiträge andere Autoren zu verleumden. Jesusfreund 20:47, 17. Jan. 2011 (CET)

Also ein einfaches googlen zu diese parlamentarischen Anfrage führt auch zur Beantwortung der Anfrage vom damaligen Verteidigungsminister Platter:

Die Abgeordneten zum Nationalrat Dipl.-Ing. Kummerer, Genossinnen und Genossen haben am 19. Oktober 2005 unter der Nr. 3524/J an mich eine schriftliche parlamentarische An­frage betreffend "Söldnerausbildung im Burgenland durch Angehörige des Miliz-/Reserve­standes des Österreichischen Bundesheeres" gerichtet. Diese Anfrage beantworte ich wie folgt:

Nach den mir vorliegenden Informationen handelt es sich bei der „European Security Services GesmbH (ESS)“ um ein Unternehmen, das Beratungsleistungen sowie Aus- und Weiterbildungen im Bereich von Personen- und Objektschutz anbietet. Erhebungen – auch unter Einbindung der Staatsanwaltschaft – haben bislang keine Anhaltspunkte für eine behördlich zu verfolgende strafbare Handlung nach § 320 StGB ergeben. Demnach kann im vorliegenden Fall auch nicht von „Söldnerausbildungen“ gesprochen werden.

Ich würde daher sagen,daß das Kapitel damit erledigt ist, und es aufgrund dieser offiziellen Aussage des Verteidigungsministerium unter Einbeziehung der Staatsanwaltschaft, erwiesen ist, das es sich hierbei um eine Falschmeldung handelt die soimit unverzüglich aus Wikipedia zu löschen ist.--Christoph Polo 13:33, 18. Jan. 2011 (CET)

Hier der link dazu: http://www.parlament.gv.at/PAKT/VHG/XXII/AB/AB_03496/fnameorig_054380.html

Da die diversen Autoren hier ja sehr gewissenhaft arbeiten, haben sie dies sicherlich nicht übersehen. Ich muß daher auch den Vorwurf erheben, daß hier absichtlich von diversen Autoren Falschmeldungen verbreitet werden, und die Aufklärung dessen, bewußt und absichtlich verschwiegen werden.Es ist das erste was man bei einer parlamentarischen Anfrage macht, daß man sich auch die entsprechende Beantwortung anschaut.--Christoph Polo 13:39, 18. Jan. 2011 (CET)

Recht so, Christoph.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 13:55, 18. Jan. 2011 (CET)

Du stimmst ihm also zu, dass die Wikipedia Falschmeldungen verbreitet? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:58, 18. Jan. 2011 (CET)

an braverheart, ich versteh deinen letzten Satz nicht,bzw. wie er gemeint war. Und mein obiger Vorwurf war wirklich nicht an dich gerichtet, da ich davon ausgehe und es dir abnehme, daß du dich streng (zu streng) an die Quellen hältst. Der Vorwurf war an die gerichtet, die dieses Kapitel und die entsprechende Referenz (parlamentarische Anfrage)in Wikipedia hineingeschrieben haben und eben die Beantwortung der Anfrage (Referenz) gleichzeitig verschwiegen haben.--Christoph Polo 14:23, 18. Jan. 2011 (CET)

"Falschmeldungen" würde bedeuten, dass die Wikipedia Stellung zu etwas bezieht. Das kann so nicht stimmen. Für alle Passagen wurden Zeitungsartikel genannt, die dies kolportieren, wir geben nur deren Aussagen wieder.

Es wäre wahrscheinlich vernünftiger, die Relevanz und Bedeutung dieses Kapitels für den Artikel anzuzweifeln, statt in juristischer Manier vorzugehen (was in der WP schon desöfteren versucht wurde und immer eine allergische Reaktion hervorruft).

Kann eigentlich jemand andere Quellen nachweisen, die nicht auf den Boulevard oder den Standard zurückzuführen sind? Die tatsächliche Information, dass Strache an dieser Firma beteiligt war, kann man doch mühelos im Lebenslauf unterbringen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:43, 18. Jan. 2011 (CET)

Tapferherz, ich unterstelle bitte hier niemandem was. Da wurde anscheinend schlampig gearbeitet, ob absichtlich oder nicht wage ich nicht zu behaupten. Jedenfalls hat aus dieser Sicht der Absatz rauszufliegen. Oder siehst Du das jetzt ganz anders?-- Pappenheim _{Ars sterilis} 14:42, 18. Jan. 2011 (CET)

Nein, allerdings ist diese semi-juristische Anpatzerei, die nur zeigt, dass man das Grundprinzip der WP nicht verstanden hat, nicht die beste Vorgehensweise. Eine andere hab ich grad etwas weiter oben erwähnt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:45, 18. Jan. 2011 (CET)

Lieber Braveheart,bitte nicht jedes Wort (Falschmeldung) auf die Goldwaage legen. Es ist nicht immer alles vom Schreibenden exakt so gemeint, wie es vom Lesenden aufgefasst wird. Was ich hier in Wikipedia bereits gelernt habe ist, daß aufgrund der unterschiedlichen Standpunkte, auch die Interpretation und die Auffassung des Geschriebenen eine völlig unterschiedliche ist. Und es deswegen immer wieder zu Mißverständnissen (allergischen Reaktionen) führt.

Dennoch: der Vorwurf einer illegalen Sölderausbildung, ist ja schon ein schweres Stück. Ich bin nicht der Ansicht, das man sich da so einfach auf Quellen berufen kann, und sich zurücklehnt und sagt, na ja wenn es irgendwo geschrieben steht, dann nehm ichs halt in Wikipedia auch auf. Das sind ja schwere Vorwürfe, die sich ja jetzt als unhaltbar herausgestellt haben. Man hat schon Verantwortung, die man nicht von sich weisen kann, wenn man in Wikipedia schreibt. auf eine gute Zusammenarbeit trotz unterschiedlicher Standpunkte--Christoph Polo 15:18, 18. Jan. 2011 (CET)

Abgesehen davon, dass der Teil offenbar nicht mehr im Artikel steht: Bei solchen Problemstellungen ist es wichtig direkt an den Fakten entlang zu bleiben. Wenn etwas gemutmaßt wird steht dieses natürlich so im Artikel, wenn etwas bewiesen ist sollte dies ebenso im Artikel stehen.

Bzgl. NAmensnennungen: Ich habe rechercheirt und stieß dabei neben dem Fall Tron auf den Fall Atze Schröder gegen WMD, in dem ein Gericht feststellte, dass die Nennung des bürgerlichen namens des Künstlers völlig legitim sei. Ich sehe daher keine Grundlage für die Entfernung der Namen der Eltern oder deren Lebensdaten, abgesehen davon steht derartiges üblicherweise in Biographien. --Liberaler Humanist 23:41, 18. Jan. 2011 (CET)

Da hast du wahrscheinlich schlecht rechercheirt, denn schau mal auf z.B. Werner Faymann, Michael Häupl oder Alfred Gusenbauer usw, da steht nichts von den Eltern oder Kindern. Von üblicherweise ist da nichts zu sehen. --Jonny Brazil 10:17, 19. Jan. 2011 (CET)

Auch eine Information über eine falsche Vermutung ist relevant, weil diese Vermutung in Straches Wahlkämpfen immer wieder zum Thema wurde. Dass die Anfrage im Parlament negativ beantwortet wurde - übrigens ausdrücklich nicht als endgültiges Urteil, sondern "bislang", die Firma wurde offenbar weiter beobachtet; und Straches Beteiligung stand in der Anfrage nicht zur Debatte - ist eine relevante Ergänzung, da sie deutlich macht, dass Medien diesen Verdacht gegen Strache trotzdem noch mehrmals erhoben haben. - Die Löschung basierte offensichtlich ausschließlich auf einem Vorurteil eines Benutzers gegen andere Benutzer, als solle die Information über diese Vermutung Strache verleumden. Das ist natürlich Unsinn, da ja ausdrücklich von einer Vermutung die Rede war, die sich nicht bestätigt hat. Darauf hatte ich VOR der Löschung bereits hingewiesen. Ich stelle es daher mit Ergänzung wieder her. Jesusfreund 06:49, 19. Jan. 2011 (CET)

Die letzte Einfügung basierte offensichtlich ausschließlich auf einem Vorurteil eines Benutzers gegen andere Benutzer. In der Wiki sollte kein Platz für Vermutungen sein. Ausserdem sind Österreich und NEWS nicht objektiv sondern suchen auch nur im Schlamm herum, aber das ist LH und JF alls Kenner der Österreichischen Medianlandschaft und Fachleute für österreichische Innenpolitik sicherlich bekannt. --Jonny Brazil 09:57, 19. Jan. 2011 (CET)

Kannst du mir irgendwelche reputable Medien (außer dem Standard) nennen, die das Thema aufgegriffen haben? Als Tageszeitungsleser und ORF-Seher ist mir dieser Vorwurf bislang nicht untergekommen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:06, 19. Jan. 2011 (CET)

Danke an Johnny für die neuerliche Herausnahme des Abschnitts "Vermutete Beteiligung an illegaler Söldnerausbildung" - allein schon das Wort "vermutete" ist Grund genug, den Mist rauszuschmeißen.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 11:40, 19. Jan. 2011 (CET)

Dann viel Spaß beim Aufräumen. Ein riesiges Medienecho zu einer vermuteten Handlung wäre Legitimation genug, das hier auch zu erwähnen (in welcher Form auch immer). Bitte nicht an einzelnen Worten aufhängen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:33, 19. Jan. 2011 (CET)

Soviel Tinte gibt es nicht mehr, aber seine Eltern werden auch nicht erwähnt. --Jonny Brazil 13:25, 19. Jan. 2011 (CET)

Is wahrscheinlich zu langweilig ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:37, 19. Jan. 2011 (CET)

Es ist wie gesagt eine relevante Vermutung, weil der Söldnerausbildungsverdacht gegen diese Firma es ins Parlament geschafft hat, jahrelang wieder durch einige Medien geisterte und der gegen Strache geäußerte Verdacht eine Anzeige zur Folge hatte. Jesusfreund 21:51, 19. Jan. 2011 (CET)

Aber welche Medien? --Jonny Brazil 21:54, 19. Jan. 2011 (CET)

Siehe die Referenzen, nun auch ein Wikilink. Lesen kannst du ja. Jesusfreund 08:05, 20. Jan. 2011 (CET)

Unfreundlicher Akt

Ich korrigiere den Artikel [3], erweitere ihn [4] und nehmen Irrelevantes raus [5]. Alles jeweils ein Zusammenfassung erklärt/definiert und dann wird in Bausch und Bogen alles revertiert [6]. Dabei bezieht man sich auf den Standard. Das kann maximal einen Edit von mir betreffen, jedoch nicht alle drei. Und zum Standard. Ach der hat sich auch nur auf die (Gratis)Zeitung bezogen [7] und schreibt auch nur x-mal „soll haben / soll gewesen sein / soll vorliegen, usw.“. Also kommt mal mit was Handfestem daher. –– Es grüßt der administrativ bestätigte Dauertroll namens Bwag 23:07, 19. Jan. 2011 (CET)

Und wie so oft gebe ich dem Bwag vollinhaltlich recht. Wann werden die selbsternannten Profikenner der österreichischen Innenpolitik, die meist aus dem Norden Deutschlands kommen, endlich mal die Finger von solchen Artikeln lassen? Und gut, wenn Ihr es nicht könnt: Dann lasst Euch wenigstens von uns ach so geistig unterbelichteten Ösis sagen, welches Medium was taugt und welches nicht! Bitte!-- Pappenheim _{Ars sterilis} 05:33, 20. Jan. 2011 (CET)

Wenn es darum gegangen wäre, dass nur Boulevardblätter etwas behaupten, was sonst niemand interessierte, hätte die Begründung "keine reputable Quelle" gegriffen. Wie oben und in den Refs nachlesbar, griffen andere, auch reputable Medien die Frage auf. Dass danach jemand Wichtiges verurteilt wurde, der Strache dessen bezichtigt hatte, was "Österreich" vermutet hatte, zeigt zusätzlich die Relevanz des Vorgangs. Diese Begründung stand oben bereits. Zudem wurde die mögliche Relevanz von Boulevard-Meldungen, die politische und sonstige öffentliche Wirkungen haben, hier auch an anderen Punkten diskutiert; "Österreich" wurde dabei als nicht pauschal ausschlussfähig anerkannt. Ferner wurden anderweitige kleine Verbesserungen keineswegs untergepflügt, sondern aufgegriffen. Das müsste auch denen auffallen, die sich nicht an Artikelverbesserung und konsensorientierter Diskussion beteiligen. Jesusfreund 08:01, 20. Jan. 2011 (CET)

Ja, klar, und griffen das dankbar auf. Irrelevanter Nonsens aus einer nicht reputablen Quelle bleibt es trotzdem. Diese Quelle ist "Österreich", und wie es darum gegangen ist, dass hier Österreich nicht pauschal als Quelle ausgeschlossen werden kann, war damit gemeint, wenn "Österreich" die APA zitiert. Das ist aber hier ganz sicher nicht der Fall. Es ist handelt sich bei diesem Aufgriff durch "Österreich" wieder mal um eine weitere Episode des Privatfeldzuges Fellner vs. Strache. Und der hat in WP sicher nichts zu suchen. Daher Revert auf Version Bwag.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 08:32, 20. Jan. 2011 (CET)

Was du oder ich oder sonstwer von dem Vorgang halten, interessiert hier niemand. Der Leser darf ja erfahren, dass reputable Medien eine Beteiligung Straches nicht erhärtet haben, auch darum ist es ja relevant. Diese Gründe hast du nicht entkräftet. Jesusfreund 08:56, 20. Jan. 2011 (CET)

Stimmt, interessiert hier niemand. Aber auch Du darfst Dich an die Regeln halten, die da lauten: "Du solltest in neutraler, unzweideutiger Weise dokumentieren, welche verlässlichen unparteiischen Quellen über den Betroffenen veröffentlicht haben, und gegebenenfalls auch, was die Person über sich selbst veröffentlicht hat. Der Schreibstil soll neutral, faktenorientiert und zurückhaltend sein. Es sollten weder hagiographische noch sensationsheischende Töne vorkommen. Achte darauf, weder in einseitige Sympathie noch in Enthüllungsjournalismus zu verfallen. Wenn du über ein negatives Ereignis schreibst, berücksichtige auch entlastende Informationen, bemühe dich immer um Ausgewogenheit. Es sollte nicht um Veröffentlichung um jeden Preis gehen. Die Beiträge von Wikipedia-Autoren können reale Auswirkungen auf lebende Menschen haben." Das spricht in diesem Fall absolut gegen Dich, und mit dieser Meinung stehe ich, sie weiter oben, nicht alleine da. Daher neuerlicher Revert. Gott zum Gruße, -- Pappenheim _{Ars sterilis} 09:18, 20. Jan. 2011 (CET)

Von wo sollte JF wissen wie unparteiisch diese Zeitungen sind? Er sitzt irgendwo beim Teuteburger Wald, kennt unsere Druckmedien nur vom Internet und schreibt am liebsten über österreichische Politiker. --Jonny Brazil 11:08, 20. Jan. 2011 (CET)

Aber warum er darauf so fixiert ist, das erscheint mir nach wie vor völlig schleierhaft.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 11:43, 20. Jan. 2011 (CET)

Also irgendwann muß Schluß sein mit dem ständigen Vandalismus von Jesusfreund an diesem Artikel. Diese Uneinsichtigkeit ist ja unglaublich und widerspricht sämtlichen Wikipedia Richtlinien. Es geht nicht darum was irgendwann irgendwo in einer Zeitung geschrieben steht, sondern um den Inhalt eines Lexikons.Punkt. An der Sache ist definitv nichts wahres dran. Sie stimmt also einfach nicht, und deswegen hat sie hier nichts verloren.--Christoph Polo 12:13, 20. Jan. 2011 (CET)

Halleluja! ;-)-- Pappenheim _{Ars sterilis} 12:17, 20. Jan. 2011 (CET)

Grober Unfug. Entscheidend für Relevanz ist, was in relevanten Quellen berichtet wird. Ob es stimmt, haben wir nicht zu entscheiden. Jesusfreund 12:19, 20. Jan. 2011 (CET)

[unsachlichen Beitrag gemäß WP:DS gelöscht, Jesusfreund 09:13, 21. Jan. 2011 (CET)

[unsachlichen Beitrag gemäß WP:DS gelöscht, Jesusfreund 09:13, 21. Jan. 2011 (CET)

Also bei dir fällt es wirklich schwer höflich zu bleiben. Alleine die Aussage "Wir(=Du), haben nicht zu entscheiden, ob etwas stimmt oder nicht" ist sowas von daneben, daß man dir nur noch die Wikipedia Richtlinien [PA gemäß WP:DS gelöscht, Jesusfreund 09:13, 21. Jan. 2011 (CET)] empfehlen kann. Argumente scheinen bei dir ja nicht zu fruchten. --Christoph Polo 12:38, 20. Jan. 2011 (CET)

@Toter alter Mann, der die Seite zwar beobachtet, sich beim fraglichen Thema nicht an der Disk beteiligt aber dafür bei der VM auf wichtig macht: Ich zähle doppelt so viele wie Du: Christoph Polo, Bwag, Johnny Brazil und mich selber. Der Braveheart bezieht keine eindeutige Stellung, ist aber IMHO so einzuschätzen, dass er im Gegensatz zu Jesusfreund eben nicht jeden Sermon über Strache im Artikel stehen haben will und "Österreich" nur dann als reputabel einschätzt, wenn die aus der APA übernehmen - was hier eindeutig nicht der Fall ist. [unsachlichen Beitrag gemäß WP:DS gelöscht, Jesusfreund 09:13, 21. Jan. 2011 (CET)-- Pappenheim _{Ars sterilis} 12:45, 20. Jan. 2011 (CET)

Deine Ansprache an mich passt auf jeden Fall schonmal zur Überschrift. Dass ihr jetzt drei Tage nicht im Artikel editieren könnt, ist meine Schuld nicht; ihr wisst genau, wohin es führt, wenn ihr euch gegenseitig revertiert. Mit meiner Meldung wollte ich verhindern, dass einer von euch als Benutzer-Meldung auf VM aufschlägt, denn das hätte den Konflikt höchstens noch verstärkt.

Ich würde mich im Übrigen gerne stärker an der Diskussion beteiligen, angesichts des Umgangstons, den du jetzt schon mehrfach unter dieser Unterschrift angeschlagen hast, vergeht mir die Lust aber schnell wieder. Ich habe wenig Lust, mich in eine Diskussion einzubringen, in denen es um Schwarz vs. Weiß geht und niemandem an einem Kompromiss gelegen ist (sonst hättet ihr eure Änderungen erstmal zur Diskussion gestellt oder ungesichtet eingetragen). Dass ich auch noch andere ähnliche Kriegsschauplätze zu versorgen habe, macht es für mich auch nicht leichter.

Den Konflikt treiben in den letzten Tagen (und auch Monaten) vor allem Christoph Polo (mit deiner Unterstützung) auf der einen und Jesusfreund auf der anderen Seite voran, das kann man sehr schön in der Versionsgeschichte sehen. Ob jetzt mal hin und wieder auf der einen Seite Bwag oder Johnny Brazil oder auf der anderen Liberaler Humanist oder Die Winterreise beispringen, spielt da keine große Rolle; getragen wird der Konflikt von euch dreien. Konsens ist da keiner zu erkennen, bloß weil eine Seite mal leiser krakeelt als die andere. Reißt euch also bitte zusammen (hat ja bei Barbara Rosenkranz auch hingehauen), spart euch die persönlichen Angriffe und versucht wenigstens mal, hier nicht ständig einen Stellungkrieg um irgendwelche Quellen, halbsätze oder Verwandte dritten Grades zu führen. Dann bin ich nämlich auch gerne bereit, mich statt auf VM hier zu engagieren.--† Alt ♂ 13:00, 20. Jan. 2011 (CET)

Ich hab Dir keine Schuld gegeben, jetzt sei halt nicht so empfindlich. Im Großen und Ganzen gebe ich Dir ja recht.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 13:19, 20. Jan. 2011 (CET)

Lieber Toter alter Mann. Ich hoffe dennoch deine Zustimmung zu erhalten, daß es immer um den Inhalt selbst eines Artikels in Wikipedia geht, und nicht darum was irgendwo anders irgendwann geschrieben wurde. (Besonders dann wenn sich Dinge als haltlose Anschuldigungen herausstellen.) Da kann man auch nicht darüber abstimmen, wieviele Personen dafür oder dagegen sind, ob es erwähnt wird oder nicht. Ist meine Ansicht. Darum gibt es ja auch eindeutige Wikipedia Richtlinien an die man sich zu halten hat. Und meiner Ansicht nach werden diese hier, mehrfach missachtet.--Christoph Polo 13:18, 20. Jan. 2011 (CET)

@Christoph & Pappenheim: Gut, dann sind wir uns ja zumindest hier einig. Unten mein Lösungsvorschlag, ihr könnt ja mal eure Meinung dazu äußern.--† Alt ♂ 13:22, 20. Jan. 2011 (CET)

Selbstverständlich geht es um Strache in diesem Artikel, und selbstverständlich sollen nur relevante Infos zu ihm rein; was relevant ist, entscheiden aber nicht wir, sondern die Projektregeln. Wenn es bislang keine von Strache anerkannte Biografie zu Strache gibt, er aber Person des öffentlichen Lebens ist, über die dauernd etwas berichtet wird, dann können und müssen natürlich auch reputable Medien als Quellen für Biografisches und Sonstiges herangezogen werden. - Dass automatisch alles, was Medien berichten, hier rein muss, habe ich nie behauptet und auch in keiner Weise demonstriert, ich habe nachprüfbar ebensoviel Irrelevantes gelöscht wie Relevantes ergänzt. - Entscheidend ist, dass hier vernünftig belegt und argumentiert wird. "In diesem Artikel darf nur stehen, was ich, Benutzer xyz, für relevant halte", "der kennt sich in Ö nicht aus", "der sollte sich endlich hier heraushalten", "Dauervandalismus", "Manipulation", "dem kann man nur einen Arzt empfehlen" usw. sind keine Argumente, sondern bezeugen nur die unsachliche Einstellung derer, die sich so äußern. PAs dieser Art gab es von mir hier nicht. Der Artikel ist seit Dezember in vieler Hinsicht deutlich informativer und neutraler als vorher, und ich gedenke auch weiter dabei mitzuhelfen. Jesusfreund 09:13, 21. Jan. 2011 (CET)

dann solltest du dich vorallem als erster an die projektregeln halten, und wer selbst zuerst austeilt sollte beim einstecken nicht wehleidig sein.--Christoph Polo 21:44, 21. Jan. 2011 (CET)

Lösungsvorschlag

Tageszeitungen und ihr Online-Angebot

• http://derstandard.at/1285042318721/Kaltenegger-wegen-Strache-Disco-Sager-verurteilt (Standard, 2010)
• http://diepresse.com/home/politik/innenpolitik/618760/SoeldnerSager_Strache-verliert-Prozess (Presse, 2010)
• http://www.wienerzeitung.at/DesktopDefault.aspx?TabID=5080&Alias=wzo&cob=461775&Page17266=8 (Wiener Zeitung, 2010)

Gratiszeitungen und ihr Online-Angebot

• http://www.oe24.at/oesterreich/politik/Strache-klagt-OeVP-General-Kaltenegger/648573 (Österreich, 2009)

Wochenmagazine und ihr Online-Angebot

• http://www.news.at/articles/0936/10/250032/wilde-geruechte-straches-ex-firma-angeblich-soeldner-irak (2009)

Parlamentarische Anfragen

• http://www.parlament.gv.at/PAKT/VHG/XXII/AB/AB_03496/fnameorig_054380.html (2005)

Nachdem die Kritik vor allem die Quellen betrifft, können wir vielleicht mal die Quellen sammeln, die sich mit den Vorwürfen beschäftigen (Hinweis auf Relevanz). Meldungen in der gleichen Zeitung müssen nicht zweimal aufgeführt werden, es reicht ein Link pro Publikation. Sollte eine bestimmte Meldung allerdings der Substanz entbehren, kann sie durch eine differenziertere aus der gleichen Publikation ersetzt werden. Das sollte zumindest die Frage beantworten, ob es sich um einen relevanten Diskurs handelt.--† Alt ♂ 13:14, 20. Jan. 2011 (CET) PS: Hat eigentlich irgendwer die Biographie von Horaczek gelesen geschweigedenn für dne Artikel verwendet? Wenn nein, kann ich die besorgen.

Auf die Quellensammlung bin ich schon gespannt. Die Arbeit soll sich aber bitte der machen, der den Sermon drin haben will. Außerdem bestehe ich darauf, die Leibwindgeschichte mit reinzubringen. Und nehmt nicht immer alles so wahnsinnig ernst, LG vom -- Pappenheim _{Ars sterilis} 13:22, 20. Jan. 2011 (CET)

Mir wäre es übrigens lieber, die Biographie und Laufbahn Straches würde chronologisch dargestellt und mögliche Vorwürfe dann in ihrem zeitlichen Kontext behandelt. Schließlich heißt der Artikel ja nicht Kontroversen um Heinz-Christian Strache, auch wenn er so ähnlich aussieht. Die umfassendere politische Bewertung Straches kann dann ruhig noch in einen eigenen Abschnitt, sie sollte jedoch in einem gesunden Verhältnis zum Rest stehen.--† Alt ♂ 13:27, 20. Jan. 2011 (CET)

Oh Mann, ich glaubs nicht: Und mir wahr, als vernahm ich die Stimme der Vernunft. - Wie recht Du hast! Der Artikel heißt eindeutig nicht Kontroversen um Strache. Kommt einem aber so vor, gelle? Ich bin voll bei Dir. Tu es, tu es! ;-)-- Pappenheim _{Ars sterilis} 13:33, 20. Jan. 2011 (CET)

So, nach der Recherche ergibt sich: Außer den oben genannten Medien erwähnt keine online zugängliche Publikation die Kontroverse. Kein Treffer (zumindest bei mir nicht) bei Krone, heute, Kleiner Zeitung oder Falter. Insgesamt ergibt sich auch eher das Bild einer Marginalie; Strache war nur bis 2004 beteiligt 8erster teil), das andere (Disko-Sager) ist ein reichlich dümmlicher Vorwurf von Kaltenegger, der zurecht strafrechtlich (aber kurioserweise nicht zivilrechtlich) verloren hat. Meine Meinung dazu: Kann rein, muss aber nicht wirklich. Zu Strache gibt es (v.a. hinsichtlich des politischen Werdegangs) wichtigeres zu sagen. Die Horaczek-Biographie wäre zwar noch zu konsultieren, aber ich würde das höchstens in einem Beisatz zu Straches wirtschaftlichen Engagements und Beteilugungen kurz erwähnen.--† Alt ♂ 13:48, 20. Jan. 2011 (CET)

M.E. zeigt die Streuung dieses Themas von 2003 bis 2009 von News über Parlament über "Österreich" über Standard bis zu Kaltenegger ausreichende Relevanz.

Gerade dass es über Jahre hinweg immer wieder öffentliches Thema wurde, aber sich nicht bestätigt hat, sollte den Lesern wegen des NPOV nicht vorenthalten werden. Wir informieren ja auch über andere Vermutungen wie den Kühnengruß, wo es aufgrund einer Veröffentlichung dann zu Prozessen kam, die für Strache weniger günstig aussehen.

Integration der "Kontroversen" in den Lebenslauf ist ein anderes, bedenkenswertes Diskussionsthema und sollte nicht mit dem Streitpunkt verquickt werden, der zur Artikelsperre führte. Immer eins nach dem anderen führt eher zu Einigungen. Jesusfreund 13:58, 20. Jan. 2011 (CET)

Lieber toter alter Mann, bin ebenfalls der gleichen Ansicht, daß man zuerst einmal die Biographie und Laufbahn von Strache in Form seiner offiziellen politischen Funktionen darstellt, und dann erst auf die Kontroversen (pro und contra) eingeht.--Christoph Polo 14:02, 20. Jan. 2011 (CET)

(BK) Die Frage ist, ob man hier von Kontinuität sprechen kann. Aufgekommen sind die Gerüchte 2005, sie haben sich schnell als haltlos herausgestellt. 2009 wurden sie noch einmal von kaltenegger aufgewärmt, nach einem Jahr aber schließlich für unzulässig erklärt. Das finde ich für Österreich (wo jede Woche eine andere Meldungs-Sau durchs mediale Dorf getrieben wird) nicht besonders viel. Dass die Krone das Thema nicht aufgegriffen hat, deutet m. E. in die gleiche Richtung. @ Christoph: Eine Komplettüberarbeitung liegt im Moment noch in weiter Ferne. Sie wäre zwar wünschenswert, aber erstmal sollten wir uns an das Machbare halten.--† Alt ♂ 14:04, 20. Jan. 2011 (CET)

Hinweis: Die Forderung von Christopoh Polo (zuerst politische Tätigkeit, dann erst wenn diese fertig ist dann erst die Kontroversen ("pro und contra" - so etwas machen wir hier überhaupt nicht) darstellen ist nicht zweckmäßig. Bezüglich der Medienpräsenz: In Österreich gibt es nur wenige Medien mit eigener Redaktion. Dies sind bundesweit Standard, Presse, News, Kronenzeitung, Profil und ORF. Die anderen Medien übernehmen APA-Meldungen und vorgefertigte Werbetexte.

Am Inhalt des strittigen Bereiches ist nichts auszusetzen, da jeder Satz mit mindestens einer Quelle versehen war. --Liberaler Humanist 17:10, 20. Jan. 2011 (CET)

So ist die Gliederung bei allen österreichischen Politikern, und so war sie auch hier bevor jesusfreund zum wüten begonnen hat. Wäre auch logisch,das man zuerst seine politischen Werdegang und Funktionen beschreibt, da es das ist warum es bei einem politikerprofil geht. Wie von toter alter mann bereits geschrieben es ist der artikel strache und nicht kontroversen um strache. Dies sollte nicht nur jesusfreund sondern auch liberaler humanist einsehen. ebenso capaci34, mit seiner nachträglichen Änderung der artikelsperre.--Christoph Polo 17:46, 20. Jan. 2011 (CET)

Christoph Polo, vergiss es. Dem LH etwas erklären zu wollen ist in etwa so, als ob Du einer Katze SMS schreiben beibringen willst. Ignorier ihn einfach.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 18:05, 20. Jan. 2011 (CET)

wird wohl das beste sein. Gegen Uneinsichtigkeit kann man kaum argumentieren.--Christoph Polo 18:23, 20. Jan. 2011 (CET)

Jörg Haider, Karl-Heinz Grasser. Im übrigen hoffe Ich, dass euch nit die Argumente ausgehen, denn sonst wäre der EW relativ sinnfrei gewesen. --Liberaler Humanist 18:45, 20. Jan. 2011 (CET)

(PA oben gestrichen)

"...so war sie [die Gliederung] auch hier bevor jesusfreund zum wüten begonnen hat":

Auch hier empfiehlt sich ein Blick in die History. Das war die Version VOR meiner Mitarbeit: "Kontroversen" waren als eigener Großteil vorhanden, hatten sieben Unterpunkte und standen mitten in der Biografie, gefolgt von "Privates".

In einem Bearbeitungsgang habe ich dann unter anderem

• "Privates" in den Lebenslauf eingebaut

• Fakten des Lebenslaufes von Bewertungen Dritter getrennt, indem ich diese Bewertungen im Teil "Politisches" versammelt und diesen zu "Einordnungen" umbenannt habe (NPOV),

• drei Unterabschnitte der „Kontroversen“ in den Lebenslauf eingebaut,

• weitere Kontrovers-Punkte auf das Wesentliche verknappt, fehlende ergänzt, und besser belegt.

Der Bearbeitungsprozess geht also seit Anfang Dezember in die oben von TAM gewünschte Richtung. Eine "Komplettbearbeitung" ist also im Gange, nur nicht am Stück: Das ist weder üblich noch effektiv, man geht bei umstrittenen Themen besser in Einzelschritten vor, damit die Bearbeitung transparent und konsensfähig bleibt.

Nächster denkbarer Einzelschritt? Jesusfreund 08:53, 21. Jan. 2011 (CET)

Die strittige Passage ist vor allem inhaltlich falsch

Ich rege erneut an, die angegeben Quellen auch zu lesen. Die in diesem Edit unter Berufung auf diese Quelle eingefügte Behauptung, Strache Strache sei an der „Firma ESS Security Services […] bis Ende 2004 beteiligt“ gewesen, steht im Widerspruch zum tatsächlichen Inhalt der Quelle. Dort heißt es vielmehr: „Bis Jänner 2004 saßen Strache und Rumpold gemeinsam als Teilhaber bei der ESS Security Services GmbH.“ (Für nicht-Österreicher: „Jänner“ steht dort für „Januar“. Der Monat wird in Österreich also zwar anders genannt als in Deutschland, aber wie der Januar in Deutschland keineswegs am Jahresende, sondern im Gegenteil als erster Monat im Jahr einsortiert.)

Dieses „Versehen“ ist insofern interessant, als es insinuiert, Strache sei während der behaupteten Söldnerausbildung noch Teilhaber der Firma gewesen. Die Unterstellung, Strache habe davon gewußt, wird zwar selbst in dieser Fassung des Artikels nur als Vermutung einer einzelnen Zeitschrift kolportiert, wird aber natürlich wesentlich glaubwürdiger, deutet man dabei fälschlicherweise an, es habe zu diesem Zeitpunkt quasi zu seinen Pflichten gehört, über die Aktivitäten seiner eigenen Firma Bescheid zu wissen.

Besonders pikant bei diesem „Versehen“ ist die Tatsache, daß selbst in der Quelle, die lt. diesem Edit den eigentlichen Vorwurf der angeblichen Söldnerausbildung belegen soll (Quellenangabe wurde eine Viertelstunde später nachgeliefert), korrekt angegeben wird: „Strache war von 23. März 2002 bis zum 14. Jänner 2004 Mitgesellschafter der "Care Partners [WerbeberatungsgmbH]". Nach Straches Ausscheiden wurde die Firma in "ESS Security Services GmbH" umbenannt.“

Einen Zeitungsartikel zum Aufhänger eines Vorwurfes zu machen und dann die dortigen Angaben bewußt durch diesen widersprechende (und noch dazu falsche) zu ersetzen, die dafür aber den Vorwurf überzeugender erscheinen lassen, würde mich bei anderen Beteiligten doch sehr wundern. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:27, 20. Jan. 2011 (CET)

Die Söldnerausbildung wurde von dieser Firma bereits zuvor betrieben, vgl. den weiteren Textverlauf: und warb dafür seit 2003 auch in Zeitschriften des Verteidigungsministeriums. Dies führte zu einer parlamentarischen Anfrage.<ref>[http://www.parlament.gv.at/PAKT/VHG/XXII/J/J_03524/fnameorig_050734.html Anfrage vom 19. Oktober 2005 der Abgeordneten Dipl.-Ing. Kummerer, Prähauser an den Bundesminister für Landesverteidigung betreffend Söldnerausbildung im Burgenland (Nr. 3524/J XXII. GP)]</ref> --Liberaler Humanist 18:42, 20. Jan. 2011 (CET)

Im Standard wird das Ganze noch einmal genauer erklärt: Demnach soll Strache von März 2002 bis Ende 2004 Teilhaber und dann Gesellschafter der Firma "Care Partners Werbeberatungsgmbh" gewesen sein. Das Unternehmen sei später in die "ESS Security Services GmbH" umgewandelt worden. Und diese Firma soll laut dem Bericht im Jahr 2004 im burgenländischen Deutsch Tschantschendorf Österreicher als Söldner für den Irak ausgebildet haben.

Laut den Akten des Abwehramtes habe die "ESS" auch heimische Soldaten für den Irak als Söldner akquirieren wollen. Das hätte einen Verstoß gegen das österreichische Neutralitätsgesetz bedeutet.

Aus dem News-Bericht: Fleischhacker ist in der einschlägigen Szene kein Unbekannter. Schon 1983 war er in einen medienwirksamen Skandal um ein "Ausbildungszentrum für Überlebenstechniken" , das von ranghohen Bundesheeroffizieren betrieben wurde, verwickelt. Fleischhacker hatte damals als Ausbildner als Neonazis getarnten Journalisten das lautlose Töten, Brückensprengen und den Guerillakampf beigebracht. Zudem hatte er damals vor den Reportern damit geprahlt, dass er 2,5 Kilogramm Sprengstoff aus Heeresbeständen abzweigen könne.

Richtig grotesk wird es in der parlamentarischen Anfrage zum Thema: FP-Strache war Mitgesellschafter. Besonders interessant: Die ESS Security Services GmbH hieß bisAnfang 2004 noch Care Partners Werbeberatungs GmbH und war eine wenig erfolgreiche Firma fürdie Fremdfinanzierung von Zahnersatz. Prominentester Mitgesellschafter: Heinz-Christian Strache,heute Spitzenkandidat der FPÖ bei der bevorstehenden Wiener Gemeinderatswahl. Vom 23. März 2002 bis zum 14. Jänner 2004 war Strache laut österreichischem Firmenbuch an der Firma beteiligt.Fleischhacker ist seit 11. Dezember 2003 Geschäftsführer. Strache hat mit dem Söldnerbusiness freilich nichts zu tun.<Was wohl ironisch gemeint ist>

Doch auch schon vor Fleischhackers Ein- und Straches Ausstieg erschienen zahlreiche Inserate einer "European Security Services" - teils sogar mit Fleischhackers Konterfei - in heimischen Publikationen. Zum Beispiel am 28. Mai 2003 und am 25. Juni 2003 in der vom Verteidigungsministerium großzügig subventionierten Publikation "Der Soldat". Oder auch im Kleinanzeigenteil von Tageszeitungen.

Dort war zu lesen: "Securityfirma sucht Exjagdkommandosoldaten und Unteroffiziere für Personenschutz." Oder: "Euro 5.000 und mehr als Bodyguard". In der Postille "Zur Zeit" des blauen Rechtsauslegers und Strache-Förderers Andreas Mölzer folgt am 17. Dezember 2004 die deutlichste Anzeige: "Qualifizierte Security Fachkräfte für herausfordernden Einsatz im Irakgesucht! Top-Verdienstmöglichkeiten ab Dollar 5.000 netto pro Monat."

--Liberaler Humanist 19:02, 20. Jan. 2011 (CET)

Ach LH mit deiner Lesekompetenz dürfte es nicht zum Besten stehen!

Hier steht:

1. „Strache hat mit dem Söldnerbusiness freilich nichts zu tun“ (das müsstest sogar du verstehen)
2. „erschienen zahlreiche Inserate einer "European Security Services" - teils sogar mit Fleischhackers Konterfei - in heimischen Publikationen. Zum Beispiel am 28. Mai 2003 und am 25. Juni 2003 ...„ (nirgends ist erwähnt, dass Strache bei dieser Firma beteiligt war)
3. „Die "ESS Security Services GmbH" hieß bis Anfang 2004 noch Care Partners Werbeberatungs GmbH“

Also das heißt: Es gab 2003 eine ESS GmbH (und nirgends steht definitiv, dass Strache dabei beteiligt war) und eine Care Partners GmbH (bei der Strache beteiligt war). Anfang 2004 wurde Care Partners in "ESS Gmbh" umbenannt und gleichzeitig schied Strache aus der Firma aus. –– Es grüßt der administrativ bestätigte Dauertroll namens Bwag 19:47, 20. Jan. 2011 (CET)

1) War wohl eher ironisch gemeint, allerdings haben wir auch nirgendwo behauptet, dass Strache selsbt Söldner ausgebildet hat. Dies erfolgte durch "qualifizierte" Kräfte.

2) Aus dem News-Bericht: Vom 23. März 2002 bis zum 14. Jänner 2004 war Strache laut österreichischem Firmenbuch an der Firma beteiligt

3) a) Die ESS SS Gmbh wurde in CPW Gmbh umbenannt. b) Siehe 2. Strache schied Ende 2004 aus der Firma aus.

--Liberaler Humanist 23:19, 20. Jan. 2011 (CET)

zu 2.) Ja, Strache war an der Firma Care Partners GmbH (vom 23. März 2002 bis zum 14. Jänner 2004) beteiligt, die hat jedoch nicht im Jahr 2003 Annoncen bezüglich Söldneranwerbung geschaltet. Diese Firma hat erst nach dem Ausscheiden von Strache und nach einer Umbenennung Annoncen bezüglich Söldneranwerbung geschaltet. –– Es grüßt der administrativ bestätigte Dauertroll namens Bwag 23:43, 20. Jan. 2011 (CET)

Bzgl. des genauen Ausscheidedatums scheinen sich Quellen zu widersprechen, allerdings stammen die Werbungen aus 2003, zu diesem Datum war Strache unstrittigerweise an dieser Firma für Zahnprothesen und militärische Dienstleistungen beteiligt. --Liberaler Humanist 01:09, 21. Jan. 2011 (CET)

Wer lesen kann ist klar im Vorteil: Strache war bis 14 Januar 2004 an einer Firma „Care Partners WerbeberatungsgmbH“ beteiligt, bis Ende 2004 an einer - später aufgelösten - „care partners Gesundheitsfinanzierungs GmbH & CO KEG“. Erstere firmierte nach Straches Ausscheiden zur „ESS Security Services GmbH“ um (und nicht etwa umgekehrt, wie von Dir behauptet). Die Werbungen hat lt. Anfrage eine „European Security Services“ geschaltet. Wer hinter dieser Firma steht, geht aus den Quellen nicht hervor - lediglich, daß es nicht die ESS Security Services GmbH gewesen sein kann, denn die existierte nach übereinstimmender Quellenlage zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht. Mit ein wenig gesundem Menschenverstand würde man auch darauf kommen, wieso eine GmbH, die sich mit Zahnersatzfinanzierung beschäftigt, auf einmal umfirmiert und sich anschließend mit militärischen Dienstleistungen beschäftigt (daß die Firma sich jemals gleichzeitig auf beiden Geschäftsfeldern betätigt hätte, geht aus den vorliegenden Quellen nicht hervor - auch wenn Du das anzudeuten beliebst), zumindest wenn man weiß, was billiger ist: eine bestehende, aber nicht mehr benötigte GmbH zu liquidieren und eine neue zu gründen, oder die bestehende umzufirmieren. Ein Beleg dafür, daß Strache an jener bisher nicht genauer bekannten Gesellschaft beteiligt gewesen sei, die im Jahre 2003 Werbung geschaltet hat, liegt jedenfalls nicht vor. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:01, 21. Jan. 2011 (CET)

In der Anfrage (die sich in der Hauptsache keineswegs mit Strache beschäftigt, sondern ihn lediglich in der Vorgeschichte, nicht aber in den eigentlichen Fragen erwähnt) heißt es: „Strache hat mit dem Söldnerbusiness freilich nichts zu tun“. Da steht nicht, er habe lediglich mit der Ausbildung nichts zu tun. Wir halten fest: Selbst die Quellen unterstellen keinen Zusammenhang zwischen Strache und dem Söldnerbusiness - es macht halt nur Spaß, einen unbeliebten Politiker in solchen Zusammenhängen zu erwähnen: semper aliquid haeret, und es findet sich ja bestimmt auch jemand, der es als Tatsache in die Wikipedia schreibt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:01, 21. Jan. 2011 (CET)

Es war seine Firma, siehe oberhalb. --Liberaler Humanist 16:14, 21. Jan. 2011 (CET)

Gratulation M.ottenbruch, du hast da einen satten Fisch aufgedeckt. Bleibt halt nur die Frage offen, ob

a.) dem Einbringer von diesen Nonsens es an Lesekompetenz fehlt als er die Quellen auswertete

b.) der Einbringer nur eine zu stark eingefärbte Brille hat und daher das Ding so las wie er es dann hier einbrachte

v.) bewusst diese Falschinformation einbrachte um Strache zu diskreditieren

–– Es grüßt der administrativ bestätigte Dauertroll namens Bwag 20:02, 20. Jan. 2011 (CET)

PS: Irgendwie verständlich, wenn viele Wikipedia nicht ernst nehmen, wenn in deren Artikel über Personen die in der Öffentlichkeit stehen und dementsprechend auch häufig angeklickt werden [8], so ein Nonsens steht.

Ich glaube die Brille wird es wohl sein, aber ob das nun ein Ende findet werden wir erst sehen. Bis dahin sollte der Organist noch "Oh du lieber Augustin" üben. Vielleicht könnnte sich die Herren inzwischen dem Michael Häupl widmen, der war auch in einer schlagenden Burschenschaft. --Jonny Brazil 20:14, 20. Jan. 2011 (CET)

Es geht hier nicht um Häupl. Du versuchst hier irgendeine Verschwörung der SPÖ gegen Strache herbeizuschreiben. Für solche Sachen sind die Höhlen des Stumpfsinns 2.0 (Kronenzeitungsforum, Vol.at) besser geeignet. --Liberaler Humanist 16:14, 21. Jan. 2011 (CET)

Leute mit dieser Brille („man-on-mission“) haben kein Interesse den Häupl ins schlechte Licht zu rücken. –– Es grüßt der administrativ bestätigte Dauertroll namens Bwag 20:20, 20. Jan. 2011 (CET)

PPS: Habe jetzt mal nachgesehen, welcher emsige Wikipediaautor diesen Nonsens einbrachte um Strache ins schlechte Licht zu stellen (11.12.2010 15:50). Hab's ja vorher schon vermutet, dass es der ist, den ich schon des öfteren als „diffusen POV-Schreiber“ bezeichnete - und genau der war's wieder - welch ein Wunder .... –– Es grüßt der administrativ bestätigte Dauertroll namens Bwag 20:20, 20. Jan. 2011 (CET)

Tja, Ei der Daus, was für eine unglaublich Überraschung!-- Pappenheim _{Ars sterilis} 20:27, 20. Jan. 2011 (CET)

Vor lauter eiligem Stänkern versäumen einige das Naheliegende, mal die Artikelhistory nachzulesen.

• Hier habe ich den Abschnitt "Vermutete Beteiligung an illegaler Sölderausbildung" ergänzt.

• Beleg für die Aussage "Ende 2004" (Originaltext):

Strache war (wie die Akten des Heeresabwehramtes, welche derzeit im Parlament aufliegen, zeigen) von März 2002 bis Ende 2004 Teilhaber und dann Gesellschafter der Firma „Care Partners WerbeberatungsgmbH“.

• Hier hat Pappenheim den Abschnitt gelöscht mit der Begründung, die Quelle "Salzamt" sei nicht reputabel.

• Hier habe ich diese Quelle ersetzt. Originalaussage aus der neuen Ref:

Bis vor wenigen Jahren unterhielt Rumpold, der langjährige persönliche Referent und Freund Jörg Haiders, enge geschäftliche Beziehungen zum heutigen FPÖ-Chef Karl-Heinz Strache. Bis Jänner 2004 saßen Strache und Rumpold gemeinsam als Teilhaber bei der ESS Security Services GmbH. Ende 2004 schieden die beiden auch als Gesellschafter der – inzwischen aufgelösten – care partners Gesundheitsfinanzierungs GmbH & CO KEG aus.

• Hier habe ich eine weitere Quelle ergänzt, Originalaussage:

Laut einem Bericht der Tageszeitung "Österreich" soll Strache von März 2002 bis Ende 2004 Teilhaber und dann Gesellschafter der Firma "Care Partners Werbeberatungsgmbh" gewesen sein.

• Zudem stand die Ref mit dem Artikel des "Standard" von Anfang an in meiner Version: Originalaussage:

Demnach soll Strache von März 2002 bis Ende 2004 Teilhaber und dann Gesellschafter der Firma "Care Partners Werbeberatungsgmbh" gewesen sein.

Kurz: Die Aussage "Ende 2004" war von mir mit vier verschiedenen Refs belegt worden. Die Standard-Ref ist bei dem nicht von mir veranstalteten absichtlichen Dauergezuppel um diesen Teil übrig geblieben; sie steht nur an anderer Stelle. Jesusfreund 08:37, 21. Jan. 2011 (CET)

Was Du belegt hast ist die Aussage, daß dergleichen in der Tageszeitung „Österreich“ gestanden haben soll. Dann sollte man das mit genau dieser Quelle belegen und dabei schreiben, daß nach übereinstimmenden anderslautenden Quellen (s.o.) Strache vor der Umfirmierung ausgeschieden ist. Eine dieser Quellen zitierst Du hier übrigens gleich noch einmal, obwohl sie Deinem Standpunkt widerspricht. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:26, 21. Jan. 2011 (CET)

Ich vertrete keinen "Standpunkt", sondern habe nur gezeigt, 1. dass drei der von mir angeführten Quellen "Teilhaber bis Ende 2004" schreiben, eine "auch Gesellschafter", 2. wie das Fehlen der Ref hinter diesem Teilsatz zustande kam. Natürlich hatte ich die Informationen jeweils zugeordnet. Jedoch war ja "Österreich" von deinen Beipflichtern gerade nicht als Quelle akzeptiert worden.

Also was nun? Soll die Aussage noch besser zugeordnet werden? Dann muss ÖTS als Primärquelle genannt werden dürfen. Oder soll sie ganz raus? Dann muss begründet werden, warum die Berichte darüber irrelevant sein sollen, obwohl sie Strache entlasten. Jesusfreund 09:34, 21. Jan. 2011 (CET)

Der ganze Disput ist sinnlos. Der ganze Abschnitt gehört raus, weil an den Haaren herbeigezogen, und widerspricht daher WP:BIO. Aber das habe ich alles schon gesagt.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 09:39, 21. Jan. 2011 (CET)

Nur konkret erläutert hast du das in keiner Weise. Warum sollen News, Der Standard, Der Falter (weitere nicht auszuschließen, nicht alle haben frei zugängliche online-Archive) nicht reputabel sein? Warum sollen Leser nicht erfahren, dass sich der von News 2005, "Österreich" 2009 berichtete und weiteren Medien aufgegriffene Verdacht nicht erhärtet hat? Jesusfreund 09:45, 21. Jan. 2011 (CET)

Du solltest zunächst einmal zur Kenntnis nehmen, daß eine der von Dir genannten Quellen zwar von „Ende 2004“ spricht, aber dabei von der Tätigkeit „als Gesellschafter der – inzwischen aufgelösten – care partners Gesundheitsfinanzierungs GmbH & CO KEG“ spricht, die mit der später umfirmierten Care Partners Werbeberatungsgmbh nicht identisch ist. Wenn „Österreich“ als Quelle inakzeptabel ist, dann ist es logischerweise genauso inakzeptabel, Quellen heranzuziehen, die lediglich bestätigen, daß in einer inakzeptablen Quelle dieses oder jenes gestanden hat. Die Angewohnheit, grundsätzlich nur Belege für einen Einzelstandpunkt anzuschleppen, den von der überwiegenden Anzahl der von einer einzigen Quelle unabhängigen anderen Quellen nicht nur nicht geteilt, sondern fundiert widerlegt wird, quakt wie en Standpunkt, watschelt wie ein Standpunkt, schwimmt wie ein Standpunkt und fliegt wie ein Standpunkt, auch wenn es Deiner Meinung nach keiner ist. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:25, 21. Jan. 2011 (CET)

Jesusfreund, weils irrelevant ist. Mottenbruch hat das jetzt ausführlich ausgedrückt, was ich auch geschrieben hätte.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 10:28, 21. Jan. 2011 (CET)

@M.ottenbruch: Es ist nicht MEIN Standpunkt, und eine "Angewohnheit, grundsätzlich nur Belege für einen Einzelstandpunkt anzuschleppen, die ..." kannst du mir nicht andichten.

Wem oben wegen der "Pikanterie" eines "Versehens" in Tüdels das Wasser im Munde zusammenläuft, weil er glaubt, er könne einen Benutzer vorführen, statt den Artikel verbessern zu helfen, der muss eben damit leben, dass er der Missachtung der History (von WP:DS ganz zu schweigen) überführt wurde.

@Pappenheim: Du wurdest präzise gefragt, warum irrelevant sein soll, dass reputable Medien einen mehrmals wiederkehrenden in weniger reputablen Medien geäußerten Verdacht gegen Strache nicht bestätigt haben. Darauf tautologisch zu antworten "weil's irrelevant ist", sieht sehr nach fehlenden Argumenten aus, findest du nicht? Warum ist diese Info für dich irrelevant? Jesusfreund 10:43, 21. Jan. 2011 (CET)

Dass Du das nicht verstehen willst: Also: Eine nicht reputable Quelle bringt eine Information, die IMHO schon irrelevant wäre, wenns auch von einem reputablen Medium käme. Wir können nicht alles, was in den Zeitungen über Strache steht, ständig hier reinschreiben. Das würde den Rahmen des Artikels sprengen. Siehe dazu auch WP:BIO ("Achte darauf [...] nicht in Enthüllungsjournalismus zu verfallen. Es sollte nicht um Veröffentlichung um jeden Preis gehen"). Gut. Dann übernehmen das so genannte reputable Medien wie NEWS, Standard und der Falter. No na net. Wirf denen einen Brocken hin und klar - dann kommt das auch. News hat mittlerweile in Österreich den allgemeinen Ruf "Nicht Ein Wort Stimmt", und hat sich längst auf das Niveau der Tageszeitung Österreich begeben. Was Wunder, ist ja die gleiche Gruppe. Der Standard betet in seinem Hass auf die FPÖ munter alles nach. Dass der Falter ein linkes Medium ist, dürfte auch hinlänglich bekannt sein. Dennoch werden diese Medien als reputable Quellen eingestuft. Auch darüber könnte man streiten, aber so weit so gut (oder schlecht). Aber wenn die einen unreputablen und irrelevanten Sermon nachbeten, wird er deswegen doch nicht relevanter! Netwoah?-- Pappenheim _{Ars sterilis} 10:58, 21. Jan. 2011 (CET)

Nicht reputable Quellen sit von dir ein Standardeinwand, den man nciht mehr ernstnehmen kann. --Liberaler Humanist 16:14, 21. Jan. 2011 (CET)

"Hat in Österreich den und den Ruf", "Hass", "betet alles nach": Das sind ja sehr sachliche Einschätzungen, für die du sicher jederzeit reputable Quellen angeben kannst. Andernfalls würde deine Antwort auf meine präzise Frage sinngemäß lauten: "Weil ich aus Österreich zu sein und überlegene Kenntnis der österreichischen Medien und ihrer Motive im besonderen Fall zu haben behaupte, darfst du das nicht einfügen." Ich bin gespannt, welche Wikipediaregel diese Argumentation gestattet oder auch nur stützt. Jesusfreund 14:09, 21. Jan. 2011 (CET)

Die Nachbeter. Das kann jedoch einem anonymen nachbetenden Wikipediaautor nicht passieren. –– Es grüßt der administrativ bestätigte Dauertroll namens Bwag 11:12, 21. Jan. 2011 (CET)

Köstlich! Das Österreichische Mediengesetz zwingt offensichtlich den Antragsgegner mit einer Verurteilung wegen Übler Nachrede, den Inhalt dieser Üblen Nachrede nochmals zu veröffentlichen: Fiat iustitia pereat mundi! -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:15, 21. Jan. 2011 (CET)

Wir sind also in der üblichen JF-Eskalation in der Phase angekommen, wo Du wild ad personam um Dich schlägst, weil man Dich wieder einmal bei unsauberer Arbeit erwischt hat. Entgegen Deinem Aufheulen liegt aber eine durchaus wichtige Möglichkeit, „den Artikel verbessern zu helfen“ darin, auf sachliche Fehler im Artikel hinzuweisen, insbesondere dann, wenn man das - wie hier geschehen - ohne Erwähnung des Autors der Fehlleistung tut. Und es schadet dabei auch nicht, wenn man erklärt, warum der aufgezeigte Mangel ein schwerwiegender ist. Das ist auch keineswegs ein Verstoß gegen WP:DS, wie Du anzudeuten versuchst. Die Entstehung dieses Mangels gerade anhand der History des Artikels offenzulegen, kann kaum eine Mißachtung derselben sein, geschweige denn, daß Du mir irgendwo eine solche „nachgewiesen“ hättest. Und auch Deine einseitige Sichtweise braucht Dir niemand „anzudichten“, hast Du doch offensichtlich auch nach ausführlicher Erläuterung bis zu diesem Edit einschließlich nicht verstanden, daß mindestens eine von Dir selbst eingeführte Quelle das Gegenteil von dem aussagt, was Du in den Artikel hineinhaben möchtest. Daß für ziemlich genau diese Textversion die „Kleine Zeitung“ wegen Übler Nachrede verurteilt worden ist, wie Bwag dankenswerterweise herausgefunden hat, sollte Dir zu denken geben. Deine gesammelten Anwürfe sind also wieder einmal weniger als heiße Luft.
Wenn Du die gerichtsnotorisch unzutreffenden Vorwürfe gerne in der Wikipedia sehen möchtest, dann pack sie in den Artikel Kleine Zeitung oder Österreich (Tageszeitung). In der aktuellen Version erweckt der Artikel jedenfalls den Eindruck, die Vorwürfe würden lediglich von Strache bestritten, seien aber keineswegs nachweislich unwahr. Stellte man den Sachverhalt korrekt dar, bliebe außer: „Eine Österreichische Zeitung hat über Strache wahrheitswidrig behauptet …“ nichts übrig, und das ist in der Tat irrelevant und ein Verstoß gegen WP:BIO.
Eine lustige Variante wäre natürlich, Deinen Kolportagestil sichtbar zu machen. Dann müßte der in Rede stehende Absatz beginnen mit den Worten: „Nach Berichten der Zeitschrift News 2005 bildete die Firma ESS Security Services, von der die Zeitung Österreich behauptete, Strache sei bis Ende 2004 an ihr beteiligt gewesen, […]“, denn wie gesagt behauptet das News selbst entgegen der jetzigen Formulierung im Artikel im referenzierten Beitrag nicht, sondern stellt die Fakten zutreffend dar. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:15, 21. Jan. 2011 (CET)

Hinweis: dieses Urteil bezieht sich auf Fleischhacker, vor allem wohl der zweite fett gedruckte Absatz.

Vielen Dank für die obige Ref, Bwag. Sie bestätigt meine Argumentation: Dass dieser Verdacht gegen Strache auf seine Anzeigen hin mehrere Gerichte beschäftigt hat, die in Berichten auch reputabler Medien darüber üble Nachrede fanden, ist eine relevante Information.

Ein sachlicher Diskussionsbeitrag, lieber Herr M.ottenbruch, sähe dann so aus, dass diese Ref zur Korrektur bzw. Ergänzung der vorhandenen Infos verwendet und ein entsprechender Vorschlag formuliert wird. Etwa so:

Einige österreichische Medien verdächtigten Strache 2005 und nochmals 2009, er könne in illegale Aktivitäten seiner früheren Firma ... verwickelt gewesen sein. Ein Gericht verurteilte die Kleine Zeitung wegen eines Berichts über diesen Verdacht wegen übler Nachrede (Ref von Bwag); auch ... Kaltenegger wurde wegen einer entsprechenden Aussage verurteilt. (Refs wie gehabt).

Das wäre der zeitlichen Streuung und Verbreitung des Vorgang wie auch ihrer juristischen Seite angemessen. Künftige Leser würden dann nicht vermuten können, dass wir hier entlastende Informationen zu in Ö bekanntgewordenen Verdächtigungen Straches auslassen, belastende aber breittreten. Jesusfreund 14:09, 21. Jan. 2011 (CET)

Die momentane Artikelstruktur erlaubt es nicht, solche Randnotizen sinnvoll zu integrieren. In einem chronologischen Ablauf wäre diese Beteilgung in 1-2 Sätzen abzuhandeln, so muss man das unnötig aufblasen. Eine Kontroverse (vor allem im Vergleich zu den anderen Vorfällen) ist das leider nicht. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:24, 21. Jan. 2011 (CET)

Das heißt also, der Formulierungsvorschlag ist für dich OK, nur der Platz dafür ist noch fraglich. Das ist leicht lösbar. Jesusfreund 15:25, 21. Jan. 2011 (CET)

Nicht wirklich - ich suche gerade nach dem Beginn dieser Beteiligung Straches, lt. Falter war er ja auch noch an einer anderen Firma beteiligt: Ende 2004 schieden die beiden auch als Gesellschafter der – inzwischen aufgelösten – care partners Gesundheitsfinanzierungs GmbH & CO KEG aus. Beide Beteiligungen wären mMn im zeitlichen Abschnitt einzuordnen und in einem Nebensatz wäre auf die gerichtliche Verurteilung der medialen Spekulation um eine dieser beiden Beteiligungen hinzuweisen.

--Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:28, 21. Jan. 2011 (CET)

Die Beteiligungsdaten stehen in der Parlamentarischen Anfrage. Im übrigen bezieht sich das Urteil aus der KZ auf Franz Fleischhacker, nicht auf Strache. In genanntem Text heißt es Laut den von "Österreich" veröffentlichten Akten des Abwehramtes habe die "ESS" auch heimische Soldaten für den Irak als Söldner akquirieren wollen. Dies hätte einen Verstoß gegen das österreichische Neutralitätsgesetz bedeutet."

Die Verurteilung erfolgte wegen § 111 STGB. Wohlgemerkt liegen gegen die anderen Medien keine derartigen Urteile vor, da diese keinen Verstoß gegen das Neutralitätsgesetz behaupteten. Eine Verbindung dieses Urteils zur Söldnerausbildung an sich ist somit nicht den Tatsachen entsprechend.

Die Söldnerausbildung wurde auch von der FPÖ zugegeben, Zitat Standard: FPÖ-Generalsekretär Harald Vilimsky hat die Vorwürfe gegen seinen Parteichef Heinz Christian Strache zurückgewiesen: "Das ist ein völliger Schwachsinn." Strache sei lange vor der fraglichen Zeit, zu der die Aktivitäten stattgefunden haben sollen, aus der Firma ausgestiegen..

--Liberaler Humanist 16:14, 21. Jan. 2011 (CET)

Ergänzung: Strache hat das Zivilrechtsverfahren gegen Kaltenegger laut einem Bericht der Presse verloren. Zitat: Und der Oberste Gerichtshof (OGH) dreht nun das Urteil um: Die Äußerungen Kalteneggers seien durch das Recht auf freie Meinungsäußerung gedeckt.. Dies ist eine inhaltliche Bestätigung des Sachverhaltes, das Recht auf freie Meinungsäußerung umfasst keine Falschaussagen. --Liberaler Humanist 16:17, 21. Jan. 2011 (CET)

Nicht ganz.

Die Anfrage von Kümmerer zitiert die Daten von Straches Firmenbeteiligung nach "News", 2005.

Das Urteil gegen die Kleine Zeitung ist dort nicht im Volltext nachlesbar; welche der zitierten Aussagen es genau betraf, ist leider nicht klar.

Dass freie Meinungsäußerungen immer richtig sein müssen, ist mir ganz neu; allerdings sah das Gericht in der von einem anderen Gericht als üble Nachrede beurteilten Aussage Kaltenbrunners keinen Schadensersatzanspruch begründet.

Warum nur die Kleine Zeitung und nicht OTS, News, Standard u.a. verurteilt wurden, die denselben OTS-Bericht verbreitet hatten, ist eine offen Frage, siehe unten. Laut "Salzburger Nachrichten" (Ref in meinem Vorschlag unten) hat die FPÖ Klage gegen OTS angekündigt; was daraus wurde, wäre zu recherchieren. Jesusfreund 17:22, 21. Jan. 2011 (CET)

Firmenbeteiligungen Straches

Um das etwas vom vorigen Punkt abzugrenzen: Anscheinend war Strache an einigen Unternehmen beteiligt, nicht reputablen Quellen zufolge zwischen 2002 und 2004 an der Care Partners Werbeberatungs Gmbh und bis Ende 2004 an der care partner Gesundheitsfinanzierungs GmbH & CO KEG. Zu letzterer gibts eine OTS-Meldung, die von Strache bezahlt wurde, anscheinend auch von 2002 bis 2004. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:34, 21. Jan. 2011 (CET)

Ok, ab 2000. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:36, 21. Jan. 2011 (CET)

Nach den oben aufgelisteten Refs war Strache ab März 2002 bis Januar 2004 Teilhaber dieser Firma; dann wurde diese umgewandelt, Strache blieb bis Ende 2004 auch ihr Gesellschafter.

Der Verdacht bezog sich demnach auf ein mögliches Wissen Straches von Aktivitäten der umgewandelten Firma, wobei diese schon 2003 für diese zu werben angefangen haben soll (das könnte die parlamentarische Anfrage-Antwort bestätigen).

Wenn diese Angaben zutreffen, kann man es ja so reinschreiben. Wenn nicht, weil sie als üble Nachrede verurteilt wurden , muss man eben das reinschreiben.

Was genau an dem Bericht der Kleine Zeitung verurteilt wurde, ist in der Ref oben leider nicht ganz klar. Wenn die Nachrede die Wiedergabe von Angaben "Österreichs" gewesen sein soll, müsste ja "Österreich" als Ursprungsquelle dieser Infos auch wegen übler Nachrede verurteilt worden sein. Falls nicht, provoziert man Leserfragen nach dem Grund dafür.

Wer dazu Näheres weiß oder findet, kann meinen Formulierungsvorschlag entsprechend verändern. Jesusfreund 15:46, 21. Jan. 2011 (CET)

Hier irrst du, die "Nicht reputable Quelle" ist das Firmenbuch, das für Firmenbeteiligungen wohl die einzig sinnhafte Quelle ist. --Liberaler Humanist 15:55, 21. Jan. 2011 (CET)

Der Punkt kann in Teil 4 nach Absatz 2 (hinter "verfassungswidrig") wie folgt integriert werden:

Strache war von März 2002 bis Jänner 2004 Teilhaber der von ihm mitgegründeten Firma "Care Partners [WerbeberatungsgmbH]", die günstigen Zahnersatz anbot. Die Firma soll 2004 in eine GmbH für Sicherheitsdienste umgewandelt worden, Strache bis Ende 2004 ihr Mitgesellschafter geblieben sein. (Ref: [9])

Einige österreichische Medien verdächtigten Strache 2005 und nochmals 2009, er sei in eine angebliche illegale Söldnerausbildung seiner früheren Firma verwickelt gewesen (Ref: Standard + Salzburger Nachrichten). Nach Anzeigen Straches verurteilten Gerichte die Kleine Zeitung für einen Bericht über diesen Verdacht (Ref von Bwag) sowie ÖVP-Generalsekretär Fritz Kaltenegger für eine entsprechende öffentliche Aussage (Ref 47, Standard) wegen übler Nachrede.

Mit "soll...gewesen sein" distanziert man sich genügend von den Presseangaben. Jesusfreund 16:20, 21. Jan. 2011 (CET)

@ LH, stimmt! An sich ist nur dem Firmenbuchauszug zu vertrauen. Hier hätte ich aber noch so eine halbwegs seriöse Quelle, die schreibt: „Seit 31. März 2000 ist er (Rumpold) Prokurist und Acht-Prozent-Gesellschafter der Wiener "Care Partners Werbeberatungs GesmbH", die ein Sofort-Zahnfinanzierungssystem namens "EasyDent-Card" auf den Markt bringen will. Über diese "Kreditkarte für Zahnbehandlungen" sollen Behandlungskosten sofort abrechnet werden, Patienten aber günstige Teilzahlungsbedingungen nutzen können. Vertragsbank ist laut Konzept die Bank Austria. An Bord bei Care Partners sind neben dem Mehrheitsgesellschafter Robert Glier unter anderen der Wiener FP-Landtagsabgeordnete Heinz-Christian Strache sowie der Wiener Steuerberater Erich Wachernig. Wachernig: "Die Firma ist erst im Aufbau begriffen."“[10].

Also da erfährt man, dass ein Robert Glier Mehrheitsgesellschafter ist, obwohl viele österr. Medien wie Vienna-Online, etc., ausgehend vom Billigsdorfer/Gratisblattl Österreich, welches zum Fellner-News-Konzern (News, Profil, Format, etc.) gehört, mit Überschriften wie „Straches Ex-Firma soll Söldner für Irak ausgebildet haben“ [11] anpatzen wollen.

Und was macht Wikipedia? Die übernehmen das ganz unreflektiert. Weil offensichtlich vielen Autoren es an Sachlichkeit fehlt, dafür sind sie umso engagierter im Sinne von so manchen österr. selbsternannten „Saubermacherblattl“. –– Es grüßt der administrativ bestätigte Dauertroll namens Bwag 16:35, 21. Jan. 2011 (CET)

Das wurde bereits oben thematisiert, hier noch einmal zusammengefasst: 1) Strache und Rumpold betreiben einen Firma zur Vermarktung von Zahnersatzprodukten. 2) Fleischhacker steigt ein 3) 2003 inseriert die Firma auf der Suche nach leuten für den Irak 4) 2004: Ausbildungslager im Burgenland, Strache steigt aus. --Liberaler Humanist 18:12, 21. Jan. 2011 (CET)

OK zu 1 und 2. Zu 3: Kannst du mir irgendeinen Link zeigen wo festgehalten ist, dass „Straches Firma“ inserierte? Aber bitte keinen Link wo Fleischhacker nicht in der Funktion als Vertreter der „Strache Firma“ agierte. Zu 4: Ist Strache vor der Einrichtung des Ausbildungslagers im Burgenland ausgestiegen, oder während/nachher? –– Es grüßt der administrativ bestätigte Dauertroll namens Bwag 20:12, 21. Jan. 2011 (CET)

Dann müsstest du also mit meinem Vorschlag einverstanden sein, der nichts unreflektiert übernimmt. Jesusfreund 16:37, 21. Jan. 2011 (CET)

Geh JF, lass doch den ganzen Schmarrn draußen.Nicht einmal die Strache-Jäger-Blattl (auf die du referenzierst [12]) haben einen Überblick und widersprechen sich.

Der erste Hauptsatz im Kapitel ist mit dem Falter referenziert. Dort steht:

„Bis Jänner 2004 saßen Strache und Rumpold gemeinsam als Teilhaber bei der ESS Security Services GmbH. Ende 2004 schieden die beiden auch als Gesellschafter der – inzwischen aufgelösten – care partners Gesundheitsfinanzierungs GmbH & CO KEG aus“. [13]

Der Nebensatz ist mit News referenziert. Dort steht:

„ Strache war von 23. März 2002 bis zum 14. Jänner 2004 Mitgesellschafter der "Care Partners". Nach Straches Ausscheiden wurde die Firma in "ESS Security Services GmbH" umbenannt.“ [14]

Also das sind doch zwei Behauptungen, die nicht unter einen Hut zu bringen sind. Wobei ich denke, dass der Falter sich irrte. –– Es grüßt der administrativ bestätigte Dauertroll namens Bwag 16:51, 21. Jan. 2011 (CET)

Na du hast dir doch sicher nicht solche Mühe gegeben, uns den Überblick zu verschaffen, den nur du hast, damit wir die Leser davon völlig uninformiert lassen?

Oder doch? Dann müssten wir fortan deine Beiträge als reine Forenbeiträge betrachten, die keinen Artikelbezug haben.

Dein Diskussionsverfahren, dich nicht auf aktuelle Formulierungsvorschläge zu beziehen, sondern auf vermeintliche oder wirkliche Widersprüche in bestehenden Versionen, kennt man von dir schon. Mit diesem Versuch, Konsens aufzuhalten, wirst du dein selbstbezichtigendes Haustroll-Image natürlich auch nicht los. Jesusfreund 17:00, 21. Jan. 2011 (CET)

Jesusfreund, noch einmal: Der Artikel heißt Heinz Christian Strache und nicht Kontroversen um Heinz Christian Strache oder gar Wie sich österreichische Medien mit Berichterstattung über Heinz Christian Strache blamieren.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 17:11, 21. Jan. 2011 (CET)

Nun, das ist kein spezifisches Argument gegen einen Passus im Lebenslauf zu dieser Firmenbeteiligung und den daran geknüpften Verdächtigungen, die laut zwei Gerichten als haltlos betrachtet werden. Jesusfreund 17:29, 21. Jan. 2011 (CET)

OK, dann anders. Weil sich die Strache-Besudelungsblätter selbst nicht einig sind, erwarte ich mal reputable Quellen (die du ja an anderer Stelle auch immer so gerne einforderst) bezüglich Straches Firmenbeteiligungen - dies ist im gegenständlichen Fall das österr. Firmenbuch, oder seriöse Wirtschaftsblätter.

Alternativ könnte man jedoch betreffend dem Kapitel auch sinngemäß schreiben: „Die Blätter vom Fellnermedienkonzern und so mach anderes kritsche Anti-Strache-Blattl brachten die Causa „Straches Ex-Firma soll Söldner für Irak ausgebildet haben“. Dies führte zu einer parlamentarischen Anfrage und zu mehreren Verurteilungen wegen Verleumdung.“ (Refs kannst nach belieben du setzen). –– Es grüßt der administrativ bestätigte Dauertroll namens Bwag 17:14, 21. Jan. 2011 (CET)

Damit ist also anerkannt, dass ein Passus zu dem Punkt relevant ist, danke. Deine Formulierung bleibt jedoch an Detailpräzision weit hinter dem zurück, was deine und andere Diskussionsbeiträge hier beigetragen haben, nämlich welche Ref wann was genau berichtet hat, was nicht, und wer wann wofür verurteilt wurde. Deine Verkürzung ist daher einfach zu ungenau, um so übernommen werden zu können. Um als konsensorientierter sachlicher Mitarbeiter zu gelten, musst du dir also wohl noch einen kleinen Ruck geben. Jesusfreund 17:29, 21. Jan. 2011 (CET)

Die Darstellung ist immer noch falsch. In der vorgeschlagenen Formulierung heißt es „Die Firma soll 2004 in eine GmbH für Sicherheitsdienste umgewandelt worden, Strache bis Ende 2004 ihr Mitgesellschafter geblieben sein. (Ref: [News])“ In der angebenen Quelle heißt es dagegen: „Strache war von 23. März 2002 bis zum 14. Jänner 2004 Mitgesellschafter der "Care Partners". Nach Straches Ausscheiden wurde die Firma in "ESS Security Services GmbH" umbenannt.“ Hierbei ist mit „"Care Partners"“ die „"Care Partners WerbeberatungsgmbH"“ gemeint (siehe zwei Sätze vor dem zitierten). Die Firma, in der Strache noch bis Ende 2004 Teilhaber war, ist die „care partners Gesundheitsfinanzierungs GmbH & CO KEG“ (Quelle: Falter). Man erkennt bereits an den unterschiedlichen Namen, daß es sich um unterschiedliche Firmen handelt, wie ich bereits mehrfach erklärt habe. Baut man diese Fakten in den Artikel ein, bleibt am Ende übrig, daß es eine Firma gab, die mit Söldnerausbildungen in Verbindung gebracht wurde, während Strache gleichzeitig in einer anderen Firma Gesellschafter war, die nicht mit Söldnerausbildungen in Verbindung gebracht wurde (zumindest wurde eine derartige Verbindung bisher nicht vorgetragen). Ich wage mir gar nicht auszurechnen, wieviele andere Österreicher im Jahre 2004 Gesellschafter einer Firma waren, die nicht mit Söldnerausbildungen in Verbindung gebracht wurden, und unterdrücke die Frage, ob wir das bei jedem 2004 lebenden Österreicher nun gegebenenfalls in seinen Wikipedia-Artikel schreiben müssen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:38, 21. Jan. 2011 (CET)

Die Ursprungsberichte (News 2005 und Österreich 2009) sprechen von einer Umbenennung der Zahnersatz-Firma 2004, die mit ihrer Umwandlung verbunden war. Mal nennen sie Strache in der älteren Firma "Mitgesellschafter", mal "Teilhaber", vollständig ausgeschieden ist er in jeder Version erst "Ende 2004", also als die umgewandelte oder neue Firma schon ein Jahr bestand.

Inwieweit es eine neue Firmengründung gab, ist den Berichten nicht eindeutig zu entnehmen und auch nicht, dass dein Zitat aus News gegenüber anderen Zitaten aus anderen Berichten vorzuziehen wäre.

Ferner musst auch du dich entscheiden, welche Berichte du nun wofür für reputabel hältst; sich mal auf mangelnde Reputation zu berufen, und zugleich denselben angeblich nichtreputablen Quellen vermeintliche oder wirkliche Fakten zu entnehmen, beides geht nicht.

Bis jetzt bestätigen diese krampfigen Versuche nur, dass ein wie auch immer gearteter Passus zu diesem Thema relevant ist, sonst würden die Berichte darüber ja nicht so akribisch analysiert...

Ich kann mich also wieder mal nur über diese zur Schau getragene Selbstgewissheit wundern; sollte das etwas mit Kollegensolidarität gleichsam Zahn um Zahn zu tun haben? ;-) Jesusfreund 17:59, 21. Jan. 2011 (CET)

Du solltest die Quellen wirklich einmal lesen. Wenn man sie hier wörtlich zitiert, überfordert Dich das ja augenscheinlich. In der Quelle News 2005 heißt es jedenfalls: „Strache war von 23. März 2002 bis zum 14. Jänner 2004 Mitgesellschafter der "Care Partners". Nach Straches Ausscheiden wurde die Firma in "ESS Security Services GmbH" umbenannt.“ Da kannst Du noch so lange behaupten, da stünde etwas von Ende 2004. Es stimmt einfach nicht. Die einzige Quelle, die behauptet, er sei erst Ende 2004 aus der in ESS Security Services GmbH umbenannten Firma ausgeschieden, ist Österreich 2009 (leider ist die Online-Quelle nicht (mehr) zugänglich). Die übrigen Quellen - sofern sie nicht der Darstellung in News und Falter folgen - bestätigen nur, daß Österreich dies gemeldet hat (Salzamt 1.9.2009, News 1.9.2009, Kleine Zeitung 1.9.2009 Salzburger Nachrichten, 1.9.2009, Standard, 1.9.2009). Damit ist übrigens auch die Frage der Reputation geklärt: Daß Österreich (Tageszeitung) nicht reputabel ist, hatte sich ja auch bis zu Dir schon herumgesprochen. Diesem Manko kann man nicht dadurch abhelfen, daß man eine nicht reputable Zeitung aus anderen Quellen zitiert. (Am nächsten Tag schreiben es halt alle ab, das ist nun mal so. Alle bisher dazu angebotenen Quellen stammen genau von diesem Tag. Danach hatte sich die Ente wohl als solche herumgesprochen.) Daß Du hier nach mehrfacher Klarstellung anhand Deiner eigenen Quellen trotzdem noch nachweislich unwahre Behauptungen in den Artikel drücken willst, belegt im übrigen entgegen Deiner wirren Phantasien keineswegs die Relevanz dieser Unwahrheiten, auch dann nicht, wenn diesen Deinen Versuchen widersprochen wird. Und eine Analyse, die Deine grundlegenden Schwierigkeiten auch beim betreuten sinnentnehmenden Lesen aufdeckt, braucht dafür keineswegs „akribisch“ zu sein. Dazu muß man nur in der Lage sein, den oben gefetteten Satz zu verstehen. Da bedarf es Deiner hilflosen ad-personam-Spielchen schon gar nicht mehr. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:18, 21. Jan. 2011 (CET)

@mottenbruch: Die Firma wurde nicht mit der Ausbildung von Bewaffnetem Personal für private Dienstleistungen im Irak in Verbindung gebracht, sie hat dies laut eigenem Bekunden betrieben, siehe die Inserate der Firma udn die Fleischhacker-Zitate hier. --Liberaler Humanist 18:12, 21. Jan. 2011 (CET)

Ich habe auch nicht behauptet, die Firma sei „mit der Ausbildung von Bewaffnetem Personal für private Dienstleistungen im Irak in Verbindung gebracht“ worden. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:18, 21. Jan. 2011 (CET)

Was ist eigentlich so schwer daran zu verstehen, wenn das Verteidigungsministerium und die Staatsanwaltschaft bestätigt haben, das an der Söldnerausbildung nichts dran ist. Das war eine eindeutige Aussage. Sprache und Schrift dient schon zur Kommunikation und wer lesen kann sollte es auch verstehen können. Das wird ja hier zur Kunst erklärt, möglichst das Gegenteil des geschriebenen zu verstehen und umzuinterpretieren.

Welche Relevanz hat es für den Lexikon Artikel wenn Strache an einer Firma in der Vergangenheit beteiligt war ? Welchen Zusammenhang hat das mit seiner politischen Tätigkeit ? Meiner Ansicht ist dies nicht von relevanz.--Christoph Polo 21:54, 21. Jan. 2011 (CET)

Die Inserate waren also nur ein Spaß. Das BmLV hat übrigens nicht davon gesprochen, dass es die Söldnerausbildung nicht gegeben hätte, es war mit der Terminologie nicht einverstanden. Die Zitate aus dem News-Artikel dürften ebenfalls bekannt sein. --Liberaler Humanist 22:51, 21. Jan. 2011 (CET)

Ergänzung In der Anfragebeantwortung durch das BMLV hieß es:

Nach den mir vorliegenden Informationen handelt es sich bei der „European Security Services GesmbH (ESS)“ um ein Unternehmen, das Beratungsleistungen sowie Aus- und Weiterbildungen im Bereich von Personen- und Objektschutz anbietet. Erhebungen – auch unter Einbindung der Staatsanwaltschaft – haben bislang keine Anhaltspunkte für eine behördlich zu verfolgende strafbare Handlung nach § 320 StGB ergeben. Demnach kann im vorliegenden Fall auch nicht von „Söldnerausbildungen“ gesprochen werden.

dazu §320 STGB: Wer wissentlich im Inland während eines Krieges oder eines bewaffneten Konfliktes, an denen die Republik Österreich nicht beteiligt ist, oder bei unmittelbar drohender Gefahr eines solchen Krieges oder Konfliktes für eine der Parteien [in den folgenden Absätzen wird eine militärischen Unterstützung behandelt.

§320 STGB kommt hier nicht zu tragen, da diese Firma keine Konfliktpartei (diverse Streitkräfte, Milizen odgl.) unterstütze sondern vielmehr als "Sicherheitsunternehmen" für Private tätig sind, vgl. Söldner#Söldner-Operationen heute. Das BMLV widersprach der Definition des Begriffes Söldner, die Ausbildung von Personen zum Waffengebrauch im Irak selbst hat es nicht in Abrede gestellt. --Liberaler Humanist 23:18, 21. Jan. 2011 (CET)

es ist schon unglaublich was sich querulanten so aus den fingern zuzeln. Sorry aber irgendwann ist auch die Geduld des geduldigsten erschöpft. Es wurde auch nicht abrede gestellt, das am gleichen tag irgendwer schnee geschaufelt hat. Die Aussage ist eindeutig, an der Sache ist absolut nichts dran. Da könnte ihr die Worte und denn Sinn noch 1000 mal umdrehen.--Christoph Polo 23:43, 21. Jan. 2011 (CET)

Auszüge aus der Parlamentarischen Anfrage vom 19.10.2005

Lt. Parlamentarischer Anfrage wurde die Ausbildung von den Medien mehrmals gewürdigt. Zitate:

In der TV-Sendung „Pro 7 – Austria Top News“ vom 12.10.05, wurde in diesem Zusammenhang folgender Bericht ausgestrahlt:

Moderator: „Es werden beinharte Kämpfer für den Irak ausgebildet, das ist jetzt ans Tageslicht gekommen. Für 2.800 Euro gibt es jede Menge Kampftraining und körperliche Qualen bevor es in die “irakische Hölle“ geht.“

Sprecher: „Ritsch ist ehemaliger Soldat und wird im Burgenland für den Bodyguard-Job im Irak ausgebildet. Angst hat er keine, denn er war schon einmal als Soldat in der bosnischen Kriegshölle im Einsatz.“

Ritsch: „Meine Arbeit ist Personen und ihre Rechtsgüter zu schützen und ich werde das tun, was die Situation von mir verlangt.“ Sprecher: „In Deutsch-Tschantschendorf werden die kampfwilligen Männer von dem ehemaligen Jagdkommando-Soldaten Franz Fleischhacker ausgebildet.“ Fleichhacker: „Grundsätzlich kann es notwendig sein, dass wir den Gegner kampfunfähig machen. Ich möchte bewusst das Wort „töten“ nicht so verwenden.“

Der deutsche "Rheinische Merkur", der die österreichische Söldnerausbildung vor kurzem mit einer Reportage würdigte, schreibt dazu: "Hier, in Deutsch Tschantschendorf, wird geschossen, marschiert, geheimdienstlich auf- und abgeklärt, Nahkampf mit dem Seitengewehr geübt - alles für den Irak."

Allzu viel dürfte sich in den letzten 22 Jahren jedenfalls nicht geändert haben. Die Atmosphäre bei der Ausbildung im Burgenland wird im "Rheinischen Merkur" so beschrieben: "Die ist natürlich rechts. Dass Erwin Rommel 1938 Chef der Theresianischen Militärakademie in Wiener Neustadt war, erwähnen sie gleich dreimal. Dass Sepp Dietrich der Held und Kommandeur der 6. SSPanzerdivision gewesen ist (Hat hier den Raum verteidigt', sagt Fleischhacker)." Und weiter: "Natürlich ist das hier keine Pazifistenrunde und kein Mädchenpensionat. Die Anrede ist: Kamerad. (...) Und dass in Österreich von der veröffentlichten Meinung ein gesundes Nationalbewusstsein handelt."

Zitat: "Vieles muss im Dunkeln bleiben: Sie verstehen, dass wir über unsere Auftraggeber nichts sagen können."

Teilnehmer ("vier zukünftige Höllenhunde") am burgenländisch-irakischen Ausbildungskurs waren vier "Kraftpakete" mit einschlägiger Vergangenheit, zwei davon sind gar österreichische Exmilitärs. Geübt habe man im Burgenland "alles, was in Österreich nicht ausdrücklich verboten ist." Zitat: "Im Irak wird's dann erheblich härter werden." Denn: "Da dürfen wir eben mehr." - Der "stern" hat erst diese Woche enthüllt, was deutsche "Sicherheitsleute" im Irak alles dürfen, wenn sie ihre Auftraggeber "beschützen". Zwei Söldner erzählen dort, wie sie 16 Rebellen getötet haben und ihr Kriegsgeschäft im Irak wirklich funktioniert. Kurzum: Der Krieg wurde längst "privatisiert". Durch die irakische Übergangsverfassung, die von den Amerikanern erlassen wurde, werden alle "Private Military Contractors" für immun gegenüber der irakischen Justiz erklärt. Große US-Firmenwie "Blackwater" geben dabei den Ton an.

Mit denen will Fleischhacker freilich nicht in einen Topf geworfen werden: "Wir nehmen keine direkten amerikanischen Aufträge an, sind für alle da - Sunniten, Schiiten, Kurden." "Nur zahlen müssen sie können", so der "Rheinische Merkur".

Wohlgemerkt haben also Journalisten von News und Rheinischem Merkur Herren Fleischhacker besucht und ihn zu seiner Geschäftstätigkeit interviewt. Die obigen Zitate aus dem Bericht des RM stammen lt. Text allesamt von ihm. --Liberaler Humanist 23:07, 21. Jan. 2011 (CET)

Danke für die Info, aber offensichtlich hast du dich an der Seite geirrt. Wir sind hier auf der Diskussionsseite des Biografieartikel von Heinz-Christian Strache und nicht auf die der von Fleischhacker oder wer auch immer. –– Es grüßt der administrativ bestätigte Dauertroll namens Bwag 23:31, 21. Jan. 2011 (CET)

Wenn der Text zur Sache meine Position rechtfertigt steht er im Artikel, wenn nciht ist die Angelegenheit selbstverständlich irrelevant. Was genau soll das? --Liberaler Humanist 17:09, 22. Jan. 2011 (CET)

Eine Quelle zitiert eine Sendung, die katastrophal schlechte Nachrichten macht. Lieber direkt den Rheinischen Merkur zitieren ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:42, 22. Jan. 2011 (CET)

Erneute Herausnahme des umstrittenen Abschnittes

Auf Grund der vorangegangenen Diskussion ist eines klar: Die Sache ist viel zu umstritten, mehrdeutig, nebulos und von den Quellen selbst schauderhaft recherchiert, als das sie das Recht bzw. die Relevanz hätte, in diesem Artikel zu stehen. Ich bemühe nochmals WP:BIO, in der Dinge dieser Art eindeutig geregelt sind. Daher nehme ich den Abschnitt wieder raus, bis Klarheit in der Sache und Konsens in der Diskussion herrscht.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 12:22, 26. Jan. 2011 (CET)

Viel zu umstritten? Dann solltest du weniger Protestbeiträge schreiben. Nebulös recherchiert? Wir hätte Ansatzweise Material von Leuten die üblicherweise ebenso genau wie Standard, Presse, Profil &Co. recherchieren. WP:BIO würde hier greifen? Wikipedia hat noch keinen Prozess in dieser Richtung verloren.--Liberaler Humanist 19:54, 3. Feb. 2011 (CET)

Ich nehme den Nonsens mal wieder raus, nachdem er von einem Wikipediaautor mit offensichtlicher Leseschwierigkeit ständig eingesetzt wird [15], [16], [17]

(oder will er gar willentlich und bewußt Falschinformationen in die Wikipedia einbringen?).

Beispielsweise steht im Wikipediaartikel geschrieben: „Nach Berichten der Zeitschrift News 2005 bildete die Firma ESS Security Services, an der Strache bis Ende 2004 beteiligt war,(Ref [18]) ...“ [19].

Ruft man den Ref auf, so wird einem dies berichtet: „Bis Jänner 2004 saßen Strache und Rumpold gemeinsam als Teilhaber bei der ESS Security Services GmbH. Ende 2004 schieden die beiden auch als Gesellschafter der – inzwischen aufgelösten – care partners Gesundheitsfinanzierungs GmbH & CO KEG aus“ - also da steht nirgends, dass Strache an ESS Security Services bis Ende 2004 beteiligt war, so wie es der Wikipediaautor LH behauptet [20]. –– Es grüßt der administrativ bestätigte Dauertroll namens Bwag 20:57, 4. Feb. 2011 (CET)