Benutzer Diskussion:WIr lagen vor Madagaskar

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Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (2019-03-20T12:10:37+00:00)

Hallo WIr lagen vor Madagaskar, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – Xqbot (Diskussion) 13:10, 20. Mär. 2019 (CET)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (2019-03-30T20:45:49+00:00)

Hallo WIr lagen vor Madagaskar, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – Xqbot (Diskussion) 21:45, 30. Mär. 2019 (CET)

WP:WQ, WP:KPA, WP:AGF

Hallo WIr lagen …,
ich mache dich zum letzten Mal auf WP:WQ, WP:KPA und WP:AGF aufmerksam. Bitte lies diese Regeln und beherzige sie. Insbesondere unterlasse es, deinen Mitmenschen Unkenntnis, antideutschen POV oder andere ehrverletzende Eigenschaften zu bescheinigen.
Ich habe zum Artikel Rheinkrise ausweislich meiner Bearbeitungen rund ein Dutzend Fachtitel eingesehen. Da muss ich mir nicht sagen lassen, ich solle mal in eine Bibliothek gehen. Du dagegen gibst einzig Gordon Alexander Craig: Geschichte Europas 1815-1980. Vom Wiener Kongress bis zur Gegenwart, München 1984, an, wo laut Google.Books die Rheinkrise aber gar nicht vorkommt. Ebenso irritierend finde ich es, dass das du das angebliche Fehlen des französischen Bonapartismus der Julimonarchie erst störend fandst, als ich begonnen hatte, den Artikel auszubauen. An dieser Version und allen älteren hattest du offensichtlich nichts auszusetzen. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.
Wenn du am Artikel mitarbeiten wolltest, würde ich das begrüßen. Voraussetzung wäre allerdings, dass du einschlägige Fachliteratur zu Verfügung hast und deine ständigen Überheblichkeiten und Animositäten einstellst. Falls nicht, werden sie von mir gelöscht (ich hab das mit deinen letzten Unverschämtheiten schon einmal gemacht) und auf der VM gemeldet.
Einen schönen Sonntag weiterhin wünscht dir --Φ (Diskussion) 16:33, 31. Mär. 2019 (CEST)

moin. Zwei Bücher von Craig habe ich im Artikel angegeben, nicht eines. Wie man diese falsche Behauptung in wp.de nennt, weiß ich nicht genau. Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 13:33, 1. Apr. 2019 (CEST) .

Zum Artikel. Du solltest über Folgendes nachdenken:

• Also der Sultan der Türkei führt einen erfolglosen Krieg gegen den Pascha von Ägypten, und darüber werden französische Regierung und Öffentlichkeit so sauer, dass sie die preussische Rheinprovinz fordern. Das fehlt doch wohl eine nähere Erklärung.
• Einen deutschen Staat gab es nicht und der Deutsche Bund hatte keine Armee, sein einzige Behörde war bekanntlich die Geheimpolizei. Also war das doch wohl eine französische Kriegsdrohung gegen Preussen.
• Besagte Vormärz-Dichter und Literaten hatten in diesem Preussen bekanntlich Publikationsverbot und waren nicht gerade als preussenfreundlich bekannt. Also überlege dir, wo es um Deutschland geht und wo es um Preussen geht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:00, 1. Apr. 2019 (CEST)

Du kannst es nicht lassen, was?

Ich habe mich auf die angegebene Literatur gestützt. Wie du die findest, ist eigentlich egal. Was schreibt Craig denn dazu? Kennst du sonst Darstellungen, die einen Bonapartismus der Julimonarchie im Zusammenhang mit der Rheinkrise namhaft machen? Oder die Publikationsverbote erwähnen? Wenn nicht, war das einfach selbstausgedachtes Zeug und somit unerheblich. In diesem Sinne --Φ (Diskussion) 13:33, 1. Apr. 2019 (CEST)

Die preussischen Publikationsverbote nachzuweisen lehne ich mit einiger Entrüstung ab, das ist Grundwissen über deutsche Geschichte. Bonapartismus in der Julimonarchie in Zusammenhang mit der Rheinkrise, dazu habe ich ja nun einen Beleg gegeben. Craig gibt dazu in diesem Band noch eine ausführliche Bibliographie an, die kannst du auch noch heranziehen. Oder du suchst dir Sekundärliteratur über Thiers, schließlich hat der nicht nur die französische Regierung geleitet, sondern war auch Schriftsteller und hat eine 10-bändige Geschichte der französischen Revolution geschrieben. Darauf hättest du über Heinrich Heine kommen können, im Artikel wird er ja genannt. Hättest du einfach nur mal bei Heine nachlesen müssen, was er sonst noch so zu Thiers meinte, außer diesem Zitat im Artikel. Und wo liegen Napoleons Gebeine? Wer hat sie in pompöser Zerenomie von Sankt Helena holen lassen? Richtig geraten, das war Thiers. Stadtrundfahrt in Paris machen, Invalidendom erklären lassen. Ich bin ja nun wirklich kein Experte für die französische Restaurationszeit. Mehr als "Bildungsbürger" mit ein paar Büchermetern bin ich nicht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:13, 1. Apr. 2019 (CEST)

Das dachte ich mir: Du behauptest irgendwelche Sachen, die für die Rheinkrise enorm wichtig wären, kannst aber kein Werk zur Rheinkrise nennen, wo diese Sachen vorkommen würden. Kein einziges. Auch bei Craig steht nichts davon. Sie müssten nur deiner Theoriefindung nach vorkommen.

Für die Artikelgestaltung ist das aber egal, und mir ehrlich gesagt auch.

Die Rückführung von Napoleons sterbliche Überresten steht längst im Artikel, aber das scheint dir wiederum egal zu sein. Ab dafür. --Φ (Diskussion) 14:20, 1. Apr. 2019 (CEST)

Erstens findest du das bei Craig, was du per EW aus dem Artikel gelöscht hast. Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 15:33, 1. Apr. 2019 (CEST)) Zweitens ist mir meine Zeit zu schade, um dir die Bibliographie abzuschreiben, die bei Craig zu finden ist. Drittens habe ich dir nicht vorgeschlagen, was zu Napoleons Gebeinen in den Artikel zu schreiben, sondern dir plausibel gemacht, dass du in Sekundärliteratur zu Thiers mehr darüber finden könntest, warum sein Ministerium die Niederlage des Sultans der Türkei zum Anlass einer Kriegsdrohung gegen Preussen nahm. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:20, 1. Apr. 2019 (CEST)

Wir gründen unsere Artikel aber nicht auf Bibliographien, sondern auf wissenschaftlicher Fachliteratur. Dass da dies oder jenes stünde, müsste nicht bloß behauptet, sondern belegt werden. Das kannst du nicht, OK. Das ist auch gar nicht schlimm, dann wird der Artikel eben nicht geändert.

Dass die Orientkrise Anlass von Thiers' Kriegsdrohung war, steht auch schon im Artikel. Hast du den gar nicht gelesen? Details gehören aber nicht dort hinein, sondern hierher.

Wenn du deine Zeit für anderes als für unbelegte Behauptungen zur Rheinkrise und Verstöße gegen WP:KPA verwenden würdest, würde ich das begrüßen. In diesem Sinne --Φ (Diskussion) 15:33, 1. Apr. 2019 (CEST)

Du solltest Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel von Zeit zu Zeit wieder lesen und eines besonders beherzigen: Um an einem gelungenen Artikel mitzuwirken, schreibe über Themen, von denen du etwas verstehst. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:22, 2. Apr. 2019 (CEST)

Tu ich doch. Du kannst mir nicht an einer Stelle des Artikels mit einem Literaturnachweis beweisen, dass ich nicht den etablierten Wissensstand darstelle, nicht an einer einzigen. Immer nur Tipps, wo ich mal recherchieren sollte. Und was würde ich da finden? Genau das, was im Artikel steht, denn ich habe ja die Fachliteratur ausgewertet. Suchtipps lasse ich mir nur von jemandem geben, der glaubhaft machen kann, dass er sich darin auskennt. Nicht von jemandem, der gerademal auf zwei Bücher verweisen kann, und in mindestens einem davon wird die Rheinkrise nicht mal erwähnt. --Φ (Diskussion) 18:34, 2. Apr. 2019 (CEST)

Wir sprechen uns wieder, wenn du die erste Fragestellung, die ich oben schon erwähnt habe, im Artikel plausibel dargestellt hast: Also der Sultan der Türkei führt einen erfolglosen Krieg gegen den Pascha von Ägypten, und darüber werden französische Regierung und Öffentlichkeit so sauer, dass sie die preussische Rheinprovinz fordern. Das fehlt doch wohl eine nähere Erklärung. Bevor du das geleistet hast, brauchst du mir nicht erzählen, du hättest einen „etablierten Wissensstand“ fabriziert. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:33, 2. Apr. 2019 (CEST)

Ich bin weder verpflichtet, deine Fragestellungen zu beantworten, noch die Orientkrise darzustellen, wenn ich im Lemma Rheinkrise arbeite. Dass wir uns nicht wieder sprechen, wäre mir recht, jedenfalls solange du keine lemmaspezifische Fachliteratur eingesehen hast. --Φ (Diskussion) 21:03, 2. Apr. 2019 (CEST)

Du hast jedenfalls Craigs Kapitel zum Niedergang der Ordnung des Wiener Kongresses, den ich nannte, sicher nicht gelesen. Das ist klar. Und sonst handelt es sich um einen nicht lesenswerten Artikel mit Defiziten und mit deutlicher politischer Schieflage, die du nicht beseitigt, sondern verstärkt hast. Du kannst oder willst das offenbar nicht korrigieren, warum auch immer. Meinen Rat habe ich dir oben schon verlinkt: schreibe über Themen, von denen du etwas verstehst. Höre damit auf, irgendwelche Versatzstücke aus Winklers Geschichtswerk herauszuklauben und wie Legosteine irgendwohin zu klemmen, wo du denkst, sie würden sich dort gut machen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:11, 2. Apr. 2019 (CEST)

Höre du auf, ohne nähere Kenntnis der Fachliteratur anderen Anweisungen geben zu wollen. Das wirkt unfreiwillig komisch. Tschö mit ö. --Φ (Diskussion) 22:26, 2. Apr. 2019 (CEST)

Geschichte und Redaktion

Da arbeiten nicht mehr viele. Es waren schon mehr! Auch mit Namen. Mit wirklich richtigen Namen. Wo mögen die alle geblieben sein? Und warum? Grüße --80.187.102.191 20:38, 2. Apr. 2019 (CEST)

Schon klar, eine ganze Reihe guter Schreiber wurde in den letzten Jahren aus dieser Redaktion vergrault. Manche schreiben weiter ohne Redaktion, das geht schon lange sogar besser als mit ihr. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:17, 2. Apr. 2019 (CEST)

angebliche Fake-Belege

Hallo WIr lagen vor Madagaskar,

in der Diskussion:Nationalsozialismus hast du gestern einen irreführenden Beleg für eine selbstausgedachte Behauptung angegeben, ich habe dort heute darauf reagiert.

Jetzt habe ich zudem noch herausgefunden, dass die Belege, die du letzte Woche hier angegeben hast, ebenfalls Fake waren: Bei Gordon Alexander Craig: Geschichte Europas 1815-1980. Vom Wiener Kongress bis zur Gegenwart, München 1984, ISBN 3-406-09567.4, S. 46f. kommt die Rheinkrise überhaupt nicht vor, daher ist es irreführend ihn als Beleg in die Zusammenfassung des Artikels einzufügen. Ebenfalls hattest du angegeben Gordon A. Craig, Alexander L. George: Zwischen Krieg und Frieden. Konfliktlösung in Geschichte und Gegenwart, München 1984, ISBN 3-406-09858-4, S. 49ff., doch diese Seiten haben allein den Wiener Kongress zum Thema: „Internationale Folgen“der Rheinkrise werden dort nicht thematisiert.

Es gibt nun zwei Möglichkeiten: Entweder klärst du diese Fälle zeitnah in irgendeiner Weise auf, odrr ich muss davon ausgehen, dass du ein Belegfälscher bist. Als solcher müsstest du dann wikipediaweit behandelt werden, wofür ich sorgen würde.

Gespannte Grüße --Φ (Diskussion) 14:36, 5. Apr. 2019 (CEST)

Mach mal. Und sei vorsichtig, das kann auf dich selbst zurückfallen. Ich kann nämlich Scans vorlegen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:37, 5. Apr. 2019 (CEST)

Ach ja? Wovon denn? Diese Scans würde ich doch allzu gerne sehen. Wenn da stünde, was du behauptest, würde ich alles zurücknehmen und dich öffentlich um Entschuldigung bitten. --Φ (Diskussion) 14:53, 5. Apr. 2019 (CEST)

Probiere es aus und starte so ein Verfahren. Scans öffentlich zu machen, geht wegen Urheberrechten nicht. Also suchen wir uns einen Admin, der kriegt die scans geschickt und vergleicht sie. Du kannst gerne einen admin vorschlagen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:12, 5. Apr. 2019 (CEST)

Hallo WIr lagen…, da es ja blöd ist, wenn nur über dich geredet wird statt mit dir, würde ich es begrüßen, wenn du hier zu den Vorwürfen Stellung nehmen würdest,dich ich gegen dich erhebe. Gruß --Φ (Diskussion) 19:39, 7. Apr. 2019 (CEST)

Nabend Phi, zu Belegen bitte auf der Diskussionsseite des jeweiligen Artikels. Ich bin kein Mitglied der Redaktion. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:20, 7. Apr. 2019 (CEST)

Dein Verhalten wird dort diskutiert, also fand ich es nur fair, dich um eine Stellungnahme zu bitten. Man muss ja nicht Mitglied sein, um dort etwas zu schreiben, ich hab ja auch keinen Antrag auf Mitgliedschaft ausgefüllt. Wenn du aber nicht willst, bitte. Auf den Diskussionsseiten steht bereits das Nötige.

Kann ich also weiterhin annehmen, dass du willens bist, einem Admin meiner Wahl Scans der von mir in Frage gestellten Belege zu schicken? --Φ (Diskussion) 21:24, 7. Apr. 2019 (CEST)

moin allerseits.

Zur Redaktion Geschichte: So eine Entgleisung kam von einem Mitglied der Redaktion Geschichte. Keiner derer, die auf diesem Forum diskutieren, hat sich davon distanziert, Benutzer:Itti hat meine Beschwerde auf VM sogar administrativ behandelt, aber nicht zum Anlass einer Ermahnung genommen. So eine Pöbelei ist für mich eine Fremdsprache, die ich auch nicht mehr lernen möchte. Sie verstößt gegen die Grundprinzipien von wikipedia. Eine derartige Entgleisung durchgehen zu lassen, liegt auch nicht mehr im Entscheidungsspielraum eines admins. Also, ihr dürft offenbar mit Adminbilligung so reden, aber ihr bleibt wohl besser unter euch.

Bei welchen Artikeln du meine Literaturhinweise kritisierst, weiß ich nicht. Bitte stelle mir einfach eine Liste hierher, dann kann ich meine Bücher heraussuchen.

Mein Angebot, Scans zu senden, damit verglichen werden kann, steht weiter. Nun hat sich im Fall Sperre Benatrevqre gezeigt, dass nicht jeder admin die notwendigen Vorkenntnisse hat, um den Umgang mit Literaturhinweisen richtig zu beurteilen. Beide adminas, Itti und Felistoria, lagen daneben. Ganz zu schweigen von manchen Benutzern. Dementsprechend nun die Aufforderung an dich, Benutzer vorzuschlagen, die gelernt haben, wie man einen Apparat von Literaturhinweisen aufbaut, solche Kenntnisse beispielsweise mit einer eigenen wissenschaftlichen Veröffentlichung nachgewiesen haben. Nur keine Benutzer aus den Bereichen von Politik oder Geschichte, in denen sich bekannterweise weniger breite Kenntnisse als ausgeprägte Meinungen finden. Auf admin-Rechte kommt es weniger an, wenn die Aufgabe darin besteht, den Artikeltext und Literaturhinweise zu vergleichen.

Diese Auseinandersetzungen sind zeitraubend, unproduktiv und ätzend. Ostern ist nah, meine Freizeit begrenzt. Also kommst du besser zügig zur Sache. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:32, 9. Apr. 2019 (CEST)

Du irrst in einem wichtigen Punkt. Wikipedia-Artikel sind eben keine wissenschaftlichen Veröffentlichungen. So fragwürdig "No original research" im Einzelnen auch ist, für die Zusammenarbeit in der Wikipedia ist es doch eine wichtige Regel, dass man in Artikeln nicht die eigene Interpretation eines Textes als richtige setzen kann. Es gäbe dann nämlich einfach keine Entscheidungsregeln bei Konflikten, und das zeigt sich ständig. Du benötigst eben eine Literaturstelle, die tatsächlich explizit Deine Interpretation stützt. Das kann in einer wissenschaftlichen Veröffentlichung anders sein, weil sie eben per se "original research" ist. - Für Benatrevqres kritisierte Belege ist das allerdings nicht der Punkt. Die stimmten schlicht nicht, egal in welcher Textsorte und aus welchen Gründen.--Mautpreller (Diskussion) 13:28, 9. Apr. 2019 (CEST)

Wir haben eine Richtlinie WP:BLG, WP:Einzelnachweis, dazu noch Hilfetexte. Die kennen wir offenbar beide einigermaßen. Wo ist jetzt der Zusammenhang zu meiner Antwort/meinem Statement, worauf möchtest du hinaus? Könntest du bitte konkret werden?

Die Sperre Benatreqre möchte ich nicht noch einmal aufrollen. Ein "Admin-Problem" daraus zu machen, kann man überlegen, werde ich selbst aber nicht initiieren. Nützlich wäre vielleicht eine Umfrage an die Community zu "Verdachtssperren", wobei Ittis und Felistorias Entscheidungen als Beispiele dienen können.

Eine Liste angeblicher Fake-Belege hat immer noch niemand zur Verfügung gestellt. Langsam wird dieser unhaltbare Anwurf doch peinlich. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:31, 9. Apr. 2019 (CEST)

Verstehst Du den Zusammenhang nicht? Wie man einen "Literaturapparat" für ein Seminar oder einen wissenschaftlichen Aufsatz zusammenstellt und wie man Einzelnachweise für einen Wikipedia-Artikel macht, sind zwei verschiedene Dinge, und zwar notwendigerweise.--Mautpreller (Diskussion) 15:05, 9. Apr. 2019 (CEST)

Freilich sind das zwei unterschiedliche Dinge. Und weiter? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:35, 9. Apr. 2019 (CEST)

Hallo WIr lagen …, hier hast du zwei Angaben mit Werken von Gordon Craig belegt. Das zweite liegt mir vor, da steht nichts über „Internationale Folgen“ der Rheinkrise. Das erste habe ich noch nicht einsehen können, ich habe aber Grund zu der Annahme, dass es keinen Beleg für deine Behauptung enthält, wonach durch die Rheinkrise „das Gleichgewicht der Kräfte … in Frage gestellt“ wurde. Hier rietst du mir Erdmann, Das Ende des Reiches und die Neubildung deutscher Staaten zu lesen, „dann weisst du, wovon ich rede“ (deine Rechtschreibung). Wenige Stunden vorher hattest du behauptet: „Das Ende des Nationalsozialismus begann also mit den Erklärungen vom 5. Juni 1945“. Bei Erdmann findet sich kein Beleg für diese irrige These.
Ich bitte dich daher Scans aus Craigs, Geschichte Europas und aus dessen Zwischen Krieg und Frieden sowie aus dem genannten Band von Erdmann zur Verfügung zu stellen, damit mein Vorwurf, dass du Belege fakest, überprüft werden kann.
Gerne kannst du sie mir schicken, auch Benutzer:Atomiccocktail steht zur Verfügung, sie zu prüfen. Für den Fall, dass du auf einer administrativen Sichtung bestehst, hat sich Benutzer:Armin P. bereit erklärt, außerdem habe ich Benutzer:Otberg, Benutzer:He3nry und Benutzer:Rax angefragt. Mit welchem Prüfer wärst du einverstanden? Gruß --Φ (Diskussion) 15:00, 9. Apr. 2019 (CEST)

@Phi:

1. Bitte für jeden Artikel darlegen, worin der angebliche Fake bestehen soll. Bitte ganze Sätze, keine Stichworte, neutrale Überschrift: „Klärung der Literaturnachweise“. Die bisher dazu geführte Diskussion dazu verlinken, und zwar in vollem Umfang. Deine eigene inhaltliche Position darlegen. Auch das kannst du mit Links machen, aber natürlich auch ergänzen. Außerdem darlegen, was du auf der Artikeldiskussion kritisiert hast, was nicht nachgewiesen wäre (Links hinzufügen), und was heute noch ohne Nachweis im Artikeltext steht. Es ist praktisch, wenn du dir dazu ein Musterverzeichnis machst, das diese vier Abschnitte "Fake", "Bisher diskutiert", "Phis inhaltliche Position", "noch ohne Nachweis im Artikeltext" enthält. Alles auf der Disku-Seite des jeweiligen Artikels. Bitte sei dabei präziser als bei diesem Posting hier, wörtlich wiedergeben, nicht das, was bei dir angekommen ist.
2. Es wird dann jeweils einen fünften Abschnitt geben "Diskussion der Literaturnachweise", worin jeder Benutzer schreiben kann, was er denkt. Zu jeder Zeit.
3. Für jeden Artikel einen Auftrag formulieren, was genau verglichen werden soll, Vergleichsaufträge den angefragten Benutzern und mir zur Verfügung stellen, natürlich mit Link auf den Artikel. Nachdem ich die Vergleichaufträge kenne, werde ich dann meinerseits Ergänzungen dazu formulieren, falls mir das wichtig vorkommt. AC kannst du geich ausschließen. Er wird wissen, warum.
4. Anhand dessen, was du unter "Klärung der Literaturlage" und in den Vergleichsaufträgen formuliert hast, mache ich Scans aus den drei Büchern, die du angefragt hast.
5. Wenn wir einvernehmlich einen (oder zwei?) Benutzer ausgewählt haben, die einen Vergleich vornehmen, versende ich die Scans.
6. Deinen Entschuldigungstext vollumfänglich vorbereiten. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:00, 9. Apr. 2019 (CEST)

Verzeihung, aber ich habe doch wiederholt sowohl mit Links als auch in ganzen Sätzen dargelegt, worin ich Fake-Belege deinerseits erkenne. Jeder, der lesen kann, kann das nachvollziehen.

Magst du bitte einen der von mir angegebenen Benutzer auswählen? Danke. --Φ (Diskussion) 16:15, 9. Apr. 2019 (CEST)

Gewichtiger Vorwurf erfordert ein formales Verfahren. Wer vergleichen soll, sollte sich nicht durch lange Diskussionsseiten quälen und alten Links nachspüren müssen. Auch ich habe dazu weder Lust noch Zeit. Mach' es einfach, du wirst ja wohl den Überblick noch haben. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:23, 9. Apr. 2019 (CEST)