Hier werden zur Löschung vorgeschlagene Seiten in der Regel sieben Tage diskutiert, danach wird über die Löschung entschieden, sofern der Löschantrag nicht schon vorher gemäß Wikipedia:Löschantrag entfernen aufgehoben oder der Artikel gemäß Wikipedia:Schnelllöschantrag gelöscht wurde. Der abarbeitende Admin löscht oder behält je nach Auswertung der sinnvoll begründeten Diskussionsbeiträge mit entsprechendem Kommentar die Seite. In den Diskussionen verwendete Begriffe und Abkürzungen findest du im Glossar erklärt. Bitte beachte die Wikiquette und unterlasse insbesondere sachfremde und beleidigende Diskussionsbeiträge. Jeder Mitlesende kann und soll solche Beiträge gemäß den Richtlinien für Diskussionsseiten entfernen. Die Wiederherstellung bereits gelöschter Artikel kannst du bei der Löschprüfung beantragen.

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Umgang mit lebenden Personen: Bitte bedenke bei deiner Argumentation, dass Aussagen über lebende Personen, deren Artikel hier zur Löschung anstehen, in der Regel dauerhaft im Netz archiviert sind. So notwendig eine kritische Würdigung von Artikelqualität und enzyklopädischer Relevanz ist, so unnötig sind diffamierende und spekulative Aussagen über die dargestellten Personen. Es gelten sinngemäß die Richtlinie und die Resolution zu Artikeln über lebende Personen.

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Alle Einträge zu Benutzerseiten, Metaseiten, Vorlagen, Listen und Artikeln auf dieser Seite sind erledigt. Etwaige noch nicht abgeschlossene Kategoriediskussionen können durch Anklicken von „Kategorien“ bearbeitet werden. --Millbart talk 20:01, 20. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

Kategorien

Kategorie:Recht (Sonstiges) (erl.)

Vor fast vier Jahren wurde diese Löschdiskussion mit der Entscheidung "bleibt vorerst" beendet. Seither hat sich auf der Seite nichts verändert und "vorerst" ist jetzt vorbei. Bitte da weiterdiskutieren, wo damals die Diskussion abgebrochen wurde. --Katakana-Peter (Diskussion) 11:43, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Hast du denn eine Lösung für die Leerung der Kategorie? --Mit Liebe Kriddl Bitte schreib mir etwas. 13:06, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Dieselbe Lösung wie bei allen anderen Kategorien: Entweder gehört etwas in die Kategorie Recht oder in eine der Unterkategorien oder gar nicht hinein. Das muss, ebenso wie bei allen anderen Kategorien, für jedes zu kategorisierende Objekt entschieden werden, und zwar auf der Diskussionseite des zu kategoriesierenden Objekts und sonst nirgends.--Katakana-Peter (Diskussion) 13:50, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Dieser Meinung hatte ich mich 2011 angeschlossen und ich teile sie noch immer. Auch der damals abarbeitende Admin schrieb in seinem Kommentar: "Der Zusatz Sonstiges ist kein geeignetes Merkmal zur Abgrenzung von der Oberkat Recht. Konsequenterweise müsste, wie auch in der Diskussion mehrfach geäußert, in die Oberkat verschoben werden." Auf eine Umsetzung hat er offenbar nur aus Rücksicht auf die wahrgenommene Fachbereichs-Zuständigkeit verzichtet - ohne dass irgendjemand eine andere brauchbare Lösung anzubieten gehabt hätte. Es gilt also immer noch, dass die Einträge aus der "Sonstiges"-Kategorie einfach eine Stufe nach oben gehören, so ist es hier im Kategoriensystem praktisch überall. Gestumblindi 15:42, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

schon mehrfach diskutierte gewünscthe und zweckgebundene organisatorische projektinterne struktur, wie Kategorie:Lebewesen – sonstige Kategorien‎. gibts hier nichts zu diskutieren, das ist projektinterne angelegenheit: ausser profis sieht diese kategorie sowieso niemand --W!B: (Diskussion) 17:01, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Mit guten, nachvollziehbaren Begründungen kann man einem Fachbereich natürlich auch mal eine Ausnahme zugestehen. So hatte sich ja im Rahmen der LD damals gezeigt, dass Kategorie:Sonstiges Schutzgebiet in Österreich passt, da der Ausdruck "Sonstiges Schutzgebiet" im österreichischen Naturschutzwesen als Begrifflichkeit etabliert ist - somit zu akzeptieren. In Bezug auf Kategorie:Recht (Sonstiges) konnte aber noch niemand, auch nicht aus dem Portal Recht, aufzeigen, dass es sowas wie "Sonstiges Recht" als Fachterminus gibt. Die Kategorie entspringt offensichtlich rein dem Bedürfnis, die Oberkategorie irgendwie "aufgeräumt" erscheinen zu lassen - das ist dann aber keine fachliche Argumentation. Damit könnte man hier überall kommen, und damit kann man das auch nicht durchgehen lassen. Gestumblindi 20:58, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

@ W!B Es wäre schön, wenn wir diesmal auf Argumentationsstrategien unterhalb der Gürtellinie verzichten würden. Offenbar bin ich ein Profi, weil ich dieses Kategoerie sehe. Diese Etikettierung würde mich vielleicht ehren, aber nur, wenn sie von einem wirklichen Profi käme. Was bitte ist eine "zweckgebundene organisatorische struktur"? Vielleicht eine Wartungskategorie (an den Zweck der Wartung gebunden)?--Katakana-Peter (Diskussion) 00:22, 13. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

wie der hinweistext sagt, ist der zentrale zweck, die top-level-kategorie sauber zu halten: dorthin kann man alles tun, wo man nicht fachkundig genug ist, den korrekten platz zu suchen, aber auch nicht lang fragen will: die rechtskundler holen es dort ab. recht ist halt eine materie, deren fachkunde selbst streng hierarchisch und kategorisch denkt, und umfangreiche fachkenntnis erfordert, also ists auch besser, wenn nur die profis kategorisieren. ist doch gut so, wie es ist. ich würde sie halt unter «?» einsortieren. --W!B: (Diskussion) 04:25, 13. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Alle „Sonstiges“-Kategorien (dazu zähle ich auch „Begriff“-Kategorien) sind Teufelswerk

(sprich: ein Armutszeugnis für die Struktur des jeweiligen Fachbereiches) und sollten gesetzlich verboten werden! Löschen und Einträge in die Oberkategorie verschieben. --TETRIS L 09:42, 13. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

@W!B:: Wenn's interessiert, ich bin Profi im Kategorisieren - nämlich Bibliothekar. Du bestätigst mit deinem Beitrag eigentlich nur, wie verkehrt diese Kategorie ist: "der zentrale zweck, die top-level-kategorie sauber zu halten" - das ist ja nun keine irgendwie rechtsspezifische Argumentation, sondern dahinter steckt ein reines "unprofessionelles" Bauchgefühl, dass es nicht so schön aussieht, wenn in der Oberkategorie Seiten stehen, für die es (noch) keine passende Subkategorie gibt. Unsere Kategorisierung funktioniert aber nun mal so, ohne "Sonstiges" oder "Vermischtes". Mit der gleichen Argumentation könnte man unter Kategorie:Literatur eine Kategorie:Literatur (Sonstiges) anlegen - das machen wir aber nicht. Seiten, für die es noch keine passende Subkategorie gibt oder die noch nicht genauer eingeordnet sind, obwohl es möglich wäre (ich sehe da z.B. gerade ein paar polnische Lyriker, die natürlich nicht in die Hauptkategorie gehören), liegen dann eben vorerst in der Hauptkategorie. "Sonstiges" ist komplett entbehrlich, sei es in der Literatur, im Eisenbahnwesen oder im Recht. Wohlgemerkt: Würde es eine fachliche Argumentation geben; könnten hier Juristen aufzeigen, dass es ein etabliertes Rechtsgebiet "Sonstiges Recht" gibt und das in der Literatur so verwendet wird, wäre ich der erste, der die Kategorie überzeugt verteidigen würde. Genau wie die Sonstigen Schutzgebiete in Österreich, die ich dann ja auch akzeptiert habe. Gestumblindi 12:54, 13. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ich muss allmächlich aufpassen, dass ich mich über die "Profis" nicht totlache. Die hatten jetzt fast vier Jahre Zeit da irgendwas abzuholen, was aber nicht geschehen ist. Nicht dass mir Wolfgang Schäuble besonders nahe stünde, aber sein Englisch klingt wohl so ähnlich wie meins: Now isch over!--Katakana-Peter (Diskussion) 10:17, 13. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

No, over isch erschd, wenn mir nix mehr einfällt zu schreiben, aber ich hatte ja noch gar net angefangen. Das ist fast wie in der Realität, denn wenn bei Schäuble over isch, kommt eh' Angie und diskutiert nochmal 17 Stunden am Stück, bis alle nach ihrer Pfeife tanzen. ;-)

Das Problemm hier ist ein anderes, und der Verauf dieser Diskussion zeigt, daß der ein oder andere sich über das Lemma der Kategorie aufregt, aber scheinbar noch nicht geschaut hat, was in der Kategorie drin ist. Da heißt es: Diese Kategorie dient der Aufnahme von Artikeln, deren Kategorisierung zweifelhaft ist. Nun würden zwar in 99 Fachbereichen solche Artikel in der Hauptkategorie des Fachbereiches landen, beim WP:WPG etwa in der Kategorie:Geographie, wo man schön sieht, daß da Artikel vermischt werden, deren genaue Einsortierung im Kategorienast unterhalb von Kategorie:Geographie unklar ist, die jedenfalls aber nicht in der Hauptkategorie stehen sollten, etwa Flächenverbrauch, mit jenen, die zwangsläufig in die Hauptkategorie gehören, etwa Geographie. Und so sollte man es eigentlich nicht machen, jedenfalls nicht bei Kategorien, die auf einer derart hohen Ebene des Kategorienbaums stehen. Kategorie:Recht (Sonstiges) ist nämlich nicht, wie Gestumblindi annimmt, der Ausdruck einer juristischen Fachrichtung "Sonstiges Recht", sondern das sind Artikel, die in Unterkategorien der Kategorie:Recht gehören, nicht jedoch in die Kategorie:Recht. Kategorie:Recht (Sonstiges) ist in gewisser Weise eine Wartungsnkategorie und sollte idealerweise möglichst leer sein. Diesbzüglich ist Kategorie:Recht besser strukturiert als die Kategorie:Geographie, die etwa 20 Artikel enthält, die auf einer anderen Ebene des Astes stehen sollten.

Von daher stimme ich hier W!B: zu, daß diese Kategorie zu behalten ist, weil dies offensichtlich entsprechend WP:Kategorien#Grundlegendes in die Fachbereichshoheit "Recht" fällt. --Matthiasb – Vandale am Werk™

^{(CallMyCenter)} 13:00, 14. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Das ist doch alles schon vor Jahren disktutiert worden. Laut Kategorienbeschreibung dient die Kategorie bzw ihre Diskussionsseite zur Diskussion strittiger Kategorsierungen. Auf der Diskussionsseite ist aber seit 2010 nicht diskutiert worden. Die Kategorie erfüllt also nicht ihren selbstgesetzen Zweck. Wenn die Kategorie "in gewisser Weise eine Wartungskategorie" ist, gehört sie hierhin und nicht ins Kategoriensystem. NB Ein Urteil darüber, ob ein Kategorie besser strukturiert ist als eine andere, sollten sich wirklich nur "Profis" (grins) anmaßen.--Katakana-Peter (Diskussion) 15:18, 14. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Wir drehen uns hier argumentativ ein wenig im Kreis. Was W!B: und Matthiasb sagen, könnte man etwa so umschreiben: "Ein Fachbereich darf sich, wenn er das sinnvoll findet, eine Kategorie Sonstiges einrichten, um darin Seiten aufzunehmen, die sich (noch) nicht genauer einordnen lassen. Dies, um die Hauptkategorie zu entlasten bzw. ordentlich erscheinen zu lassen." Zusätzlich mit einer Tendenz, dass in Hauptkategorien "eigentlich" nur Seiten gehören würden, die das Thema in der Hauptkategorie entsprechender allgemeiner Weise behandeln. Ich sage hingegen, und ich nehme an, das ist auch in etwa die Position von Katakana-Peter: "Die Bezeichnung Sonstiges darf nie nur zu dem Zweck verwendet werden, eine Kategorie anzulegen, in der es darum geht, «Übriggebliebenes» unterzubringen. Da eine solche Kategorisierung keinen fachspezifischen Hintergrund hat, liegt es auch nicht in der Kompetenz eines Fachbereichs, sich diesbezüglich über die etablierte Kategorienstruktur hinwegzusetzen." Wenn Matthiasb schreibt, Kategorie:Recht (Sonstiges) ist nämlich nicht, wie Gestumblindi annimmt, der Ausdruck einer juristischen Fachrichtung "Sonstiges Recht", sondern das sind Artikel, die in Unterkategorien der Kategorie:Recht gehören, nicht jedoch in die Kategorie:Recht, berührt er gerade den Kern dieses Problems: Ich nehme ja durchaus nicht an, dass die Kategorie Ausdruck einer juristischen Fachrichtung "Sonstiges Recht" ist - ich schrieb, dass ich sie akzeptieren und sogar verteidigen würde, wenn das so wäre. Da bisher eben nicht aufgezeigt werden konnte, dass es sowas gibt, ist die Kategorie offensichtlich eine unerwünschte Kraut-und-Rüben-Kategorie, die sich (un)systematisch in keiner Weise von Kategorie:Philosophie (Sonstiges) unterscheidet, die bereits 2011 (ebenfalls im 2. Anlauf) gelöscht wurde - merkwürdiger- und ein wenig inkonsequenterweise vom selben Admin (Eschenmoser), der gleichentags die hier diskutierte Kategorie noch "zunächst" behalten hatte - und dies, obwohl er dem Antrag inhaltlich eigentlich zustimmte. "Fachbereichshoheit! Fachbereichshoheit! Fachbereichshoheit!" kann aber nicht die pauschale Antwort sein, wenn eine wirre Kategorisierung in Frage gestellt wird, sondern ein bisschen Systematik und Einheitlichkeit sollten wir hier doch noch zu pflegen versuchen - oder? Gestumblindi 21:24, 14. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Nachtrag, um mich aus der 2011er Philosophie-Diskussion selbst zu zitieren: "Die übergeordnete Kategorie ist immer die Sammelkategorie für alles, was sich nicht feiner einordnen lässt" und "Unsere Systematik funktioniert nicht so, dass in einer Kategorie immer nur die Artikel eingeordnet sein sollten, die das Thema in seiner für die jeweilige Kategorie allgemeinsten Ausprägung behandeln" - davon bin ich immer noch völlig überzeugt; Matthiasb scheint es anders zu sehen, dann wäre aber die Praxis in 99% der Kategorien falsch und nur gerade hier (und vielleicht noch in 2, 3 anderen) "richtig". Für mich liegt ein solcher Ansatz jedoch quer in der systematischen Landschaft. Gestumblindi 21:33, 14. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Was ist denn daran merkwürdig oder inkonsequent? Erste Kat wurde 2008 vorläufig behalten, um dem Fachbereich die Möglichkeit zur Nachbesserung zu lassen. Nach drei Jahren war dann genügend Zeit verstrichen, um nicht mehr von einer Übergangslösung auszugehen. Zweite wurde aus selbem Grund vorläufig behalten und sollte nun gelöscht werden. --Eschenmoser (Diskussion) 21:36, 14. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Nun gut, das kann man wohl so sehen. Man hätte natürlich auch damals schon die Artikel einfach eine Stufe hochschieben können. Aber sei's drum; Hauptsache, es passiert jetzt mal. Gestumblindi 21:39, 14. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Dort gehören sie aber offensichtlich nicht hin. Was du schon 2011 sagtest, nämlich "Die übergeordnete Kategorie ist immer die Sammelkategorie für alles, was sich nicht feiner einordnen lässt" stimmt ja durchaus. Gemeinsames Kennzeichen der Artikel in Kategorie:Recht (Sonstiges) ist es ja, daß man diese Artikel feiner einordnen kann, sie also nicht in die Kategorie:Recht gehören.Das ist ja das Problem in der Kategorie:Geographie – von den rund zwei Dutzend Artikeln gehören etwa 20 in irgendwelche Unterkategorien und nicht in die Hauptkategorie.

Wie auch immer, Katakana-Peters Feststellung, die Beurteilung von Kategorien sollte man Profis überlassen, läßt auch mich grinsen. ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™

^{(CallMyCenter)} 22:05, 14. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

@Matthiasb: Doch, dort gehören sie offensichtlich hin - auch die "Zwischenlagerung" von im Prinzip feiner einsortierbaren Artikeln ist die Aufgabe der jeweils übergeordneten Kategorie. Das ist doch ein völlig normaler Vorgang: So mancher Artikel landet erstmal unbedarft z.B. in Kategorie:Literatur, um dann erst später in beispielsweise Kategorie:Fabeldichter, Kategorie:Literatur (Französisch) und Kategorie:Literatur (19. Jahrhundert) feiner einsortiert zu werden. Dafür braucht es um Himmels Willen keine Kategorie:Literatur (Sonstiges) - sowas verführt doch höchstens dazu, die bessere Sortierung noch auf die lange Bank zu schieben, wofür Kategorie:Recht (Sonstiges) ein ungutes Beispiel ist. Der Artikel Pauschale steht schon seit 2010 in der "Sonstiges"-Kategorie - das ist doch kein Zustand. Offenbar findet sich permanent keine bessere Kategorie, dann kommt er eben in die nächsthöhere und bleibt dort - der allgemeine, normale Ansatz hier. Und wenn sich dann doch etwas Passenderes findet, um so besser. Gestumblindi 22:18, 14. Jul. 2015 (CEST) PS: Mit "was sich nicht feiner einordnen lässt" meine ich auch Artikel, die sich aus irgendwelchen Gründen aktuell nicht feiner einordnen lassen - nicht bloss solche, bei denen das aus systematischen Gründen für alle Zeiten ausgeschlossen scheint. Gestumblindi 22:24, 14. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

@Gestumblindi: genau darum gehts: eben nicht „dann kommt er eben in die nächsthöhere“: erstens ist das keinerlei verbindliche regel, das macht sich jedes themengebiet selbst, wie es passt: der vergleich mit geo oder film tut nichts zur sache, die kategorisieren prinzipiell völlig anders. niemand will, dass die usancen aus wp:geo oder wp:film wikipediaweit gelten würden, noch wäre das sinnvoll. so wenig, wie wenn die von wp:ius überall gelten würden.

und zweitens wäre der zustand, dass „der artikel Pauschale schon seit 2010 in der Haupt-Kategorie:Recht stünde“, auch kein zustand. die regel ändert nichts an dem misstand, macht ihn aber erträglicher. thats all. und verhindert aufräumaktionismus von autoren, die nicht präzise kategorisieren: falsch einsortierte artikel sind nämlich extrem schlecht auffindbar. was gibts dran auszusetzen? in geo ists leicht, einfach in eine admin-untergliederung irgendwo ganz runterschieben, wo ihn niemand mehr sieht, ausser ortsprofis, die vielleicht was damit anfangen könnten: dort bewährt sich das sogar. nicht aber in recht.

die WP ist eine permanente baustelle, leichen seit 5 oder 10 jahren gibts überall und zahlreich. die frage ist, wie welches themengebiet damit umgeht, dass die leichen unvermeidlich herumliegen, vor der haustür, im keller, oder eben im gästezimmer. und genau das sollten wir eben den fachgruppen überlassen. --W!B: (Diskussion) 06:37, 15. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Im Grunde sind sich doch wohl alle einig, dass diese Kategorie an sich keine fachliche Systematik abbildet, sondern eine Wikipedia-interne Wartungsfunktion erfüllt. Damit gehört sie also eigentlich in den Wikipedia-Kategorien-Namensraum unterhalb von Kategorie:Wikipedia:Wartungskategorie. Aufgabe dieser Wartungsfunktion soll aber auch sein, die eingeordneten Kategorien als Bestandteil von Kategorie:Recht zu führen, bis sie an andere, besser geeignete Stellen eingehängt werden.

Einfacher wäre es ja, die eingetragenen Artikel einfach abzuarbeiten, statt hier Bildschirmkilometer über Für und Wider zu füllen… --$traight-$hoota {#} 12:29, 15. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Weil jetzt schon so viel rumdiskutiert wurde, muss ich doch noch einmal meinen Senf dazugeben: Ist eigentlich schon einmal jemand aufgefallen, dass der Grundsatz der Fachbereichshoheit bei den Kategorien im Gegensatz zum Grundsatz des neutralen Standpunkts steht? Fachleute können nämlich gegenüber ihrem eigenen Fachbereich keinen neutralen Standpunkt einnehmen, wenn sie dies täten, wären sie schlechte Fachleute. Es prallen hier also ständig die Fachidioten mit den halbwissenden Generalisten zusammen. Als Halbwissender empfehle ich den Rechtsfachleuten die Lektüre und den Ausbau der Artikel Juristischer Aktivismus und Richterliche Selbstbeschränkung.--Katakana-Peter (Diskussion) 13:41, 15. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Wo in Wikipedia:Neutraler Standpunkt steht was über Kategorien? --Matthiasb – Vandale am Werk™

^{(CallMyCenter)} 14:25, 15. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Nirgends. Und was schließen wir daraus? Vielleicht, dass die Kategorien gar nicht zu Wikipedia gehören? Dann sollten sie sich einen neuen Webspace suchen.--Katakana-Peter (Diskussion) 01:27, 16. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Diese Kategorie dient einzig dem Fachbereich 
Recht und unterliegt damit nach den 
Grundregeln dieses Projektes der 
Fachbereichshoheit. 
Weder wurde dieser angesprochen, 
noch hat sich dieser für eine Löschung 
ausgesprochen. Damit wird diese 
Kategorie behalten. -- Radschläger sprich mit mir PuB 15:04, 17. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Nicht erledigt. Du bist kein Admin, Radschläger, über Löschanträge entscheiden Admins. Ich habe oben ausführlich dargelegt, warum "Fachbereichshoheit" hier kein Argument sein kann. Ein Kategorie, die "einzig dem Fachbereich" dient, wäre im übrigen als Wartungskategorie zu führen, diese hier soll ja aber Artikel im allgemeinen Kategorienbaum verorten, das ist ein Widerspruch. Gestumblindi 21:19, 22. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

es tut mir leid, aber da uns hier im wikiprojekt schon vor längerer Zeit die Armins verlassen haben, entscheiden hier auch die projektmitarbeiter. -- Radschläger sprich mit mir PuB 21:25, 22. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Info: Wikipedia:Administratoren/Anfragen#Löschanträge auf Kategorien --$traight-$hoota {#} 00:42, 23. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Dies war ein Löschantrag mit kontroverser Diskussion - mithin eine Adminentscheidung erforderlich. Dafür sind Admins gewählt - und können abgewählt werden, Fachbereichsmitarbeiter dagegen beides nicht.
Die seit langem bekannten und seit langem nicht gelösten Probleme der Kat sind bekannt - und oben genannt.
Alle in die Kat eingetragenen Artikel problemlos umsortiert.
Kategorie gelöscht entsprechend Disk (genauer: entsprechend der Teile der Disk, die sich mit dem Problem beschäftigt haben - und nicht mit dem Meta-Problem, ob Admins bei kontroversen Kat-LAs die Letzt-Entscheidung hätten oder nicht).

--Rax post 23:59, 25. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Benutzerseiten

Metaseiten

Vorlagen

Vorlage:Navigationsleiste Außenminister Baden (erl.)

Inhalt stimmt nicht mit der Liste der badischen Außenminister überein. 79.217.130.188 12:49, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Es wäre schön, wenn du die Sache zukünftig einfach korrigierst, anstatt eines überflüssigen Löschantrages. Ist jetzt passend. Vorschlag LAE. --HsBerlin01 (Diskussion) 23:27, 15. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Kein Löschgrund--Karsten11 (Diskussion) 14:05, 18. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Listen

Artikel

Florus Kertscher (LAE)

Enyklopädische Relevanz halte ich so hier nicht für dargestellt und nachgewiesen --89.15.237.248 00:01, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ich schon! Berihert ♦ ^(Disk.) 00:18, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Achso - so einfach. Würde insofern kein Problem darstellen, wenn Du erläuterst, als was er aufgrund welcher Belege enzyklopädisch relevant ist. Grüße --89.15.237.248 00:27, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ja, so einfach. Die Relevanz springt einen formlich an. Man muss schon beide Augen zu machen um sie nicht zu sehen. Daher erspart sich hier großartiges erklären. Berihert ♦ ^(Disk.) 11:37, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Durch Netzrecherche nicht viel Material über ihn gefunden, seine Auszeichnungen und Werke sprechen aber letztendlich für den Erhalt des Artikels. --212.95.7.6 01:05, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Werke, Auszeichnungen? Etwas herrausragendes kannich da nicht sehen. --Kgfleischmann (Diskussion) 07:02, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ein Professor, der erkennbar forschte und dessen Forschungen Einfluss auf die Gesetzgebung eines Staates (DDR) hatte. Da ist Relevanz dargestellt. Behalten, aber sowas von.--Mit Liebe Kriddl Bitte schreib mir etwas. 09:25, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

behalten. Schon jetzt wird seine Relevanz deutlich. Wer möchte kann den Artikel z.B. nach diesem Eintrag ausbauen. Machahn (Diskussion) 09:38, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

(BK)Über WBIS lässt sich außerdem ein ausführlicher biographischer Eintrag in Wolfgang Böhms "Biographisches Handbuch zur Geschichte des Pflanzenbaus" finden, mit Verweis auf mehrere Festschriften über Florus Kertscher. Dazu Professur, Ehrendoktorwürde, VVO. Sehe hier auch deutliche Relevanz.--Berita (Diskussion) 09:41, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Aber sowas von deutlich relevant - Bitte diesen unsinnigen LA schnell entfernen -- - Majo ~~Senf~~ - ^{Mitteilungen an mich} 11:22, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Bedeutender Agrikulturchemiker und Bodenkundler. Behalten und LAE. Peinlicher Löschantrag...--Kresspahl (Diskussion) 11:37, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

LAE wg. Fall 2. b); Wikipedia:Relevanzkriterien#Wissenschaftler erfüllt.--93.104.38.248 12:25, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Kirche des Guanchenvolkes (bleibt)

Ist diese religiöse Gruppe mit 300 Mitgliedern wirklich relevant? Der Artikel ist in seiner jetzigen Form auf jeden Fall problematisch: der Lemmaname ist in dieser Form strenggenommen Begriffsetablierung, da er sich so im Deutschen nirgends nachweisen lässt. Zudem gibt der Artikel lediglich in gebrochener Form rein die Binnensicht dieser Gruppe selbst wieder und die bisher verwendeten Belege sind auch nicht wirklich valide. --Artregor (Diskussion) 04:22, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Die Relevanz kann ich nicht beurteilen. Ich persönlich habe mich über den Artikel gefreut, weil er ein Puzzlestück für das wenig beleuchtete Thema der Kultur der Guanchen darstellt. Ich möchte aber noch darauf hinweisen, dass der zitierte es:Francisco Morales Padrón ein renommierter Historiker ist und mithin die genannten Punkte "Binnensicht" und "nicht valide Belege" nicht zutreffen. Das Problem mit dem Lemma sehe ich auch; es ist eine mögliche Übersetzung und der spanische Name ggf. besser geeignet. Viele Grüße, Grueslayer

Diskussion 05:06, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Behalten, denn es gibt nur wenige noch grausamere Schicksale als das der kanarischen Guanchen, wenn da doch noch eine eigenständige Kultur aufwacht, dann ist es sicher für uns alle relevant, ganz egal, wie man persönlich dazu steht. Die Anzahl der Beteiligten spielt dabei wirklich keine Rolle. -- Ilja (Diskussion) 06:11, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Wäre es aber nicht eventuell besser, die wenigen brauchbaren Informationen aus dem hier diskutierten Lemma einfach in den Hauptartikel einzubauen? Damit ließe sich dann auch das Problem des Lemmanamens umgehen. --Artregor (Diskussion) 06:17, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Wegen mir kein Problem, der Leser will ja zuvorderst Informationen, nicht eigene Artikel. Der Anker müsste dann zwingend "Iglesia del Pueblo Guanche" heißen, damit man's findet. Leider gibt es im Hauptartikel bisher nur einen kleinen Absatz Guanchen#Glaube_und_Religion; in einem ausgearbeiteten Artikel zur Religion der Guanchen könnte man dem hier zur Debatte stehenden Lemma den gebührenden Platz einräumen. Aktuell eher schwierig. Just my 2ct und viele Grüße, Grueslayer

Diskussion 07:10, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Mehrere Aspekte wären m.E. hier zu bedenken (ich verlinke einige Überlegungen aus der QS-Diskussion):

Zunächst mal eine Klarstellung: Diese Gruppierung hat mit den historischen Guanchen nichts zu tun.

Der Artikel Guanchen kann also auch keinesfalls als "Hauptartikel" für diesen hier angesehen werden.

Es handelt sich hier um eine neuheidnische religiöse Gruppierung, die versucht, irgendwelche Riten (über die faktisch so gut wie nichts bekannt ist), "wieder"zubeleben. Das mag man gut finden oder auch nicht, aber das Argument, die historischen Guanchen müssten in WP stärker zum Zuge kommen, hat für diesen Artikel nichts Relevanzbeförderndes.

Das Lemma ist ganz klar ein Problem, denn es lassen sich zumindest per Internetrecherche keinerlei deutschsprachige Belege für diese Namensform finden. Das allein ist m.E. noch kein Löschgrund, aber wir müssten da nochmal die WP-Konventionen für solche Fälle durchforsten. Wie wird mit sowas umgegangen, was hier ja sicher nicht zum erstenmal in WP vorkommt? Sollte man ggf. besser den spanischsprachigen Namen belassen?
Die Quellenlage ist ein weiteres Problem. Da müsste man nochmal Stellen wie die EZW oder Vergleichbares hierzulande anzapfen, ob die was haben. Vielleicht hat ja auch irgendjemand eine gute religionswissenschaftliche Bibliothek in Reichweite und findet dort was. Anscheinend gibt es immerhin zwei spanischsprachige wissenschaftliche Arbeiten dazu.
Das Löschargument "Binnensicht" kann ich nicht nachvollziehen. Ein Artikel über eine religiöse Gruppierung muss Glauben und Lehre dieser Gruppe darstellen, sonst hat er seinen Zweck verfehlt.

Dass er dies selbstverständlich nicht werbend und nicht in POViger Form tun darf, ist trivial. Ich kann aber beim besten Willen nicht erkennen, dass dieser Artikel das täte (und wenn, dann wäre es ein Überarbeitungs-, aber kein Löschgrund).

Übrigens ist es jedem unbenommen, einen Abschnitt "Kritik" o.ä. zu ergänzen.

Größe und Verbreitung dürften weit weg sein von unseren RK für religiöse Gruppierungen.

Dennoch würde ich mich für Behalten aussprechen.

Viele Menschen reisen alljährlich auf die Kanaren, und es ist nicht ausgeschlossen, dass sie dort auf diese Gruppierung stoßen (ja, auch wenn Christian Köppchen das für unwahrscheinlich hält :-) ). Ich halte es für ausgesprochen wichtig, dass sich Menschen in so einem Fall irgendwo halbwegs neutral über diese Gruppierung informieren können. Das auch hier in dieser Diskussion auftretende Missverständnis beispielsweise, hier würde es sich um eine historische Sache handeln, wäre sonst vorprogrammiert.

Und das ist m.E. kein Wikivoyage-Thema, sondern ein enzyklopädisches.

Übrigens wäre dies eine Überlegung, die für die Beibehaltung des spanischen Namens sprechen würde, denn wenn jemand dort darauf stößt, dann sucht er sicherlich nach der Namensform, die er dort vorfindet.

--Josy (Diskussion) 10:49, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Bei allem Respekt, aber die langatmigen Ausführungen von Josy sind gleich in mehrfacher Hinsicht nicht zielführend: Selbstredend ließe sich das in irgendeiner Form in den Artikel Guanchen einarbeiten, wenn eine religiöse Gruppierung sich auf, wenn auch vermutlich zu unrecht, auf deren Riten beruft und behauptet, in dieser Tradition zu stehen. Anders hingegen ist ein eigenständiger Artikel der die RKen verfehlt nicht behaltenswert, nur weil Touristen darauf stoßen könnten und dann möglicherweise etwas dazu suchen, das ist ein klarer Verstoß gegen WP:WWNI: Wikipedia ist kein Reiseführer. Und in Konsequenz: Wenn es nirgendwo anders etwas fundiert dazu zu lesen gibt, dann ist es auch nicht relevant. --Artregor (Diskussion) 10:56, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ich sehe kein Relevanzproblem, sondern nur eine Frage des Lemmas. Ursprünglich wurde dies mal mit Kirche der Guanchen Menschen falsch übersetzt. Ich habe es dann auf das (sicherlich bessere) heutige Lemma verschoben. Ich wäre aber auch dafür, die Bezeichnung Iglesia del Pueblo Guanche als Lemma zu wählen und dorthin zu verschieben, da nur dieses Lemma sich nachweisen lässt. Gegebenenfalls könnte eine Weiterleitung von der deutscvhen Übersetzung beibehalten werden. Auf jeden Fall aber Behalten.--Lutheraner (Diskussion) 11:35, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

@Artregor: Bitte fundiert lesen: Es gibt offenbar immerhin zwei wissenschaftliche Arbeiten zu der Gruppierung. Das ist wohl deutlich mehr als nichts.

Und nur um Dich richtig zu verstehen: Du würdest es also auch für sachlich angemessen halten, sagen wir, den Kemetismus im Artikel Altes Ägypten unterzubringen? Oder den Artikel Neuzeitliche Druiden im Artikel Kelten? --Josy (Diskussion) 11:43, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

@Josy Panthera: Nein, Du verstehst mich nicht richtig, denn der große Unterschied besteht ja wohl darin, dass sowohl Kemetismus als auch neuzeitliche Druiden religiöse Gruppierungen sind, die einfach alte oder vermeintliche alte Rituale und Traditionen aufgreifen wohingegen die Anhänger der hier diskutierten "Kirche des Guanchenvolkes" nicht nur einfach auf alte Rituale zurückgreifen, sondern sich auch selbst als direkte Nachfahren der Guanchen verstehen und Gegensatz zu den beiden von Dir hier völlig zusammenhanglos angeführten Beispielen ja auch nur im einem geographisch sehr eng begrenzten Raum tätig sind.

Doch um mal wieder auf das hier in der LD wesentliche zurückzukommen: nach welchem Punkt der RKen wäre denn hier Relevanz gegeben?? --Artregor (Diskussion) 12:42, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Mit Verlaub, das ist jetzt Deine ganz persönliche TF. Im Artikel steht davon nichts. Und viele Anhänger diverser neopaganistischer Religionen verstehen sich ebenso als direkte Nachfahren der Ursprungsreligion oder Ursprungsvölker, da kann ich keinen Unterschied sehen.

Und dieser Punkt ist absolut von Bedeutung für diese LD, solange der Vorschlag im Raume steht, diese neuheidnische Religion in den Artikel der alten Guanchen einzubauen. --Josy (Diskussion) 12:58, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Dass diese religiöse Splittergruppe geographisch nur in einem sehr begrenzten Raum verbreitet ist, ist offensichtlich und dass sie sich als Nachfahren der Guanchen verstehen, kannst Du auf ihrer Webseiten nachlesen. Vielleicht magst Du mir ja, statt rhetorisch auf Seitengeleise abzuweichen, die wesentlichste Frage beantworten: nach welchem Punkt der RKen ist eine eigenständige Relevanz dieses Lemmas gegeben??? --Artregor (Diskussion) 13:40, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Du hast meinen Beitrag wirklich nicht gelesen, nicht? --Josy (Diskussion) 14:44, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

@Josy: Du solltest vielleicht Deine eigenen rhetorischen Fähigkeiten nicht überschätzen und diejenigen Deiner Diskussionspartner/-kontrahenten nicht unterschätzen und vor allem ihnen nicht laufend irgendwelche Dinge unterstellen. Ich habe die Frage an Dich bewusst wiederholt, um die Inkonsequenz Deiner Ausführungen weiter oben verstärkt zu verdeutlichen. Wenn dieses Lemma keinen einzigen Punkt der RKen erfüllt, so ist eine eigenständige enzyklopädische Relevanz nicht gegeben und das hier diskutierte Lemma ist zu löschen. Sollte diese Kernfrage geklärt sein, dann schließt sich hier noch die Frage an, ob ein Teil der Informationen anderweitig, sei es im Artikel zu den Guanchen oder sei es im Artikel zu Teneriffa oder wo auch immer sonst sinnvoll integrieren werden können --Artregor (Diskussion) 15:41, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ich stelle nur fest, dass Du meinen Beitrag offenbar entweder immer noch nicht gelesen hast - so viel Fairness hätte man doch wohl erwarten können! - , oder dass es Dir darum geht, hier irgendein Exempel zu statuieren.

Es gibt nämlich einen kleinen Unterschied zwischen "inkonsequent" und "differenziert". Es ist doch wohl recht offensichtlich, dass ich versucht habe, differenziert abzuwägen und eben nicht schwarzweiß pro oder contra zu argumentieren.

Die RK sind, wie Dir sicher bekannt ist, nicht Ausschluss-, sondern Einschlusskriterien. Es spricht also überhaupt nichts dagegen, ein Thema in WP aufzunehmen, obwohl es die Relevanzhürde strenggenommen nicht überspringt, wenn andere gute Gründe dafürsprechen. Aber das weißt Du ja alles. --Josy (Diskussion) 16:06, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

@Josy: Du kannst es leider nicht lassen, weiter mit haltlosen Behauptungen zu arbeiten. Ich habe Dir bereits weiter oben darauf geantwortet, dass Dein Behaltensargument, dass viele Touristen dort hinfahren und eventuell Informationen dazu suchen könnten, nicht zielführend ist, weil Wikipedia eine Enzyklopädie und kein Reiseführer sein will. Sollte eine enzyklopädische Relevanz jenseits der RKen gegeben sein, so sollte dies klar aus dem Artikel selbst hervorgehen, was (bisher) nicht der Fall ist. Ein mögliches Informationsbedürfnis von Touristen, welches sich auch auf das beste Restaurant der Gegend richten könnte, erzeugt jedenfalls keine enzyklopädische Relevanz. --Artregor (Diskussion) 16:23, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ich meine es jetzt verstanden zu haben, dass Du für Löschen bist. Können wir das hier jetzt beenden?

Meine "haltlosen Behauptungen" sind oben übersichtlich zusammengefasst, und jeder kann sich selbst ein Bild machen. Durch weitere Wiederholungsschleifen wird das hier nicht besser. EoD hierzu. --Josy (Diskussion) 16:45, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Versuch bitte nicht dauernd, die Worte anderer so verdrehen, wie es Dir gerade passt. Die Wendung "haltlose Behauptungen" bezog sich auf Deine ständig wiederholte behauptete Feststellung, dass ich Deinen Beitrag nicht gelesen hätte, obwohl ich auf fast alle Argumente hier eingegangen bin. In einem Punkt hast Du allerdings recht, dadurch dass Du sie laufend wiederholst, werden Deine Aussagen auch nicht richtig. Allerdings ist diese LD erst dann zu Ende, wenn ein Admin sie entscheidet und ganz sicher nicht, wenn Du hier EoD einforderst. --Artregor (Diskussion) 17:30, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

1) Ich halte - sollte auf bleibt entschieden werden - das spanische Lemma unbedingt für besser (mit WL von der deutschen Übersetzung), denn der Eigenname ist IMHO der für uns maßgebende.
2) Ich bin für behalten, denn (unabhängig von der Größe) ist es eine für mich relevante neuheidnische Gruppierung, die - da gebe ich Josy absolut recht - nix im Artikel Guanchen verloren hat. Seine zwei o.a. Vergleiche sind deshalb auch durchaus zutreffend. Und dass sich die Mitglieder als Nachfahren der historischen Guanchen verstehen, ist wohl nicht bnesonders rar, denn nahezu alle neuheidnischen Gruppierungen tun das, um sich sowas wie eine Legitimität/Identifikation zu verschaffen - und ebenso wie bei diesen Sektieren stimmt's auch sonst praktisch nicht mit der Realität überein (net amal die Odin/Thor/Freya/usw.-Verehrer können mit Fug und Recht behaupten, waschechte Germanen zu sein.
Dass für mich alle diese diversen "Götteranbeter" Spinner sind, ist zwar meine Überzeugung, aber das hat nix mit unserer Aufgabe hier zu tun, servus, --Michl → in memoriam Geos (Diskussion) 23:28, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Moin Michl, Du irrst Dich leider, was die beiden Vergleiche zu den anderen beiden neuheitnischen Kulten, denn bei beiden ist deren Relevanz ganz im Gegensatz zur "Kirche des Guanchenvolkes" gemäß den RKen klar gegeben: beide haben ein weites Verbreitungsgebiet über die USA und Europa, beide sind in einem Lexikon verzeichnet: der Kemetismus in der Encyclopedia of American Religions und die neuzeitlichen Druiden finden Erwähnung im Lexikon der keltischen Religion und Kultur. Und genau das sind die RKen, welche für religiöse Gruppen gefordert werden. Wenn Du also für Behalten plädierst, dann erklär uns bitte, welcher Punkt der RKen das hier diskutierte Lemma erfüllt oder worauf sich deren Relevanz denn konkret begründen sollte. Nur ein mögliches Informationsbedürfnis irgendwelcher Toristen reicht nicht, sonst würden wir hier ja auch jede neu errichtete Privatkapelle behalten. --Artregor (Diskussion) 23:55, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

@Artregor, nichts für ungut, aber Du schmeißt wirklich alles durcheinander. Der Vergleich mit den beiden anderen neuheidnischen Kulten bezog sich doch ganz offensichtlich nicht auf deren Relevanz, sondern auf den Vorschlag, diese Neu-Guanchen-Religion in den Artikel Guanchen einzubauen. --Josy (Diskussion) 00:02, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

@Josy: Ich glaube, der Michl ist wortgewandt genug, der kann auch sehr gut für sich selbst antworten. Er sagt, dass er die hier diskutierte neuheidnische Gruppierung für relevant hält. Und so wie er die beiden von der angeführte Vergleichsbeispiele in seinem Text anführt kann man das durchaus auch so verstehen, dass er sie zum einen deshalb nennt, um klar zu machen, dass die "Kirche des Guanchenvolkes" nichts im Artikel über die Guanchen verloren hat und zum anderen, dass er diese Gruppierung in eine Reihe mit den beiden anderen neuheidnischen Vergleichsbeispielen setzen möchte. Und selbst gesetzt den Fall,.dass ich ihn in diesem Punkte missverstanden hätte, ändert dies überhaupt nicht daran, dass für die Kirche des Guanchenvolkes nicht dargelegt ist, was sie denn nun relevant macht. Also bitte, Josy, wenn Du schon keine brauchbaren Sachargumente mehr anführen kannst, lass doch bitte Deine armseligen rhetorischen Taschenspielertricks. --Artregor (Diskussion) 00:22, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

@Artregor, in meinem Beitrag habe ich nochmal versucht, Dir den sachlichen Unterschied zwischen Relevanzfrage und der Frage nach Einbau in einen anderen Artikel zu erklären, den Du in Michls (und zwangsläufig dann ja auch in meinem) Beitrag offensichtlich nicht verstanden hattest.

Von Dir höre ich dagegen in einer Tour nur Polemik und Persönliches, angefangen mit der völlig unsachlichen Abkanzelung meines Beitrags als "langatmig" über ständige Seitenhiebe zum Stichwort "Rhetorik" bis hin jetzt zu "Taschenspielertricks", was dem PA doch schon recht nahe kommt.

Wenn Du nicht damit umgehen kannst, dass jemand Dir widerspricht, oder möglicherweise damit, dass eines Deiner Löschargumente ("Binnensicht") wie auch schon in der QS mit einfachen Sachargumenten ausgehebelt wurde, ja nun, das ist dann wirklich Dein Problem.

Ich finde, wir sollten den abarbeitenden Admins die Lektüre weiteren derartigen Hickhacks hier jetzt wirklich ersparen. Aber Du wirst sicher noch das letzte Wort haben wollen - bitte, tu Dir keinen Zwang an. --Josy (Diskussion) 00:48, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

@Josy, es fällt mir langsam wirklich schwer, Dich noch ernst zu nehmen, da Du ja Deine eigenen Worte selbst nicht ernst nimmst: Du forderst oben EoD und diskutiert gleichwohl einfach weiter. Die Relevanzfrage ist diejenige, die hier in der LD vorab geklärt werden muss, erst danach spielt es eine Rolle, ob oder ob nicht der Inhalt woanders eingebaut werden könnte. Und es ist nun einmal noch immer so, dass derjenige, der für behalten plädiert, erklären muss, worin genau sich die Relevanz des Lemmas begründet. Und insofern ist meine Rückfrage an Michl durchaus berechtigt. --Artregor (Diskussion) 01:09, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Seid's mir bittschön net bös', aber dieser Zweikampf wird mir allein zum Nachlesen allmählich zu mühsam. Eure Argumente habt's Ihr mantramäßig ad infinitum wiederholt, ich hab' seit Beginn kein neues Argument lesen können. Mich selbst auch noch zu wiederholen, fällt mir jedenfalls net ein! Da hilft wirklich nur mehr Finger still halten und auf eine Admin (der arme Teufel!) warten. Nix für ungut und net bös' sein, servus, --Michl → in memoriam Geos (Diskussion) 07:33, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Würde es für die offensichtlich doch sehr kleine Bewegung nicht reichen, unter Neopaganismus#Begriff in der Auflistung einen Tabelleneintrag unten einzufügen?--Meloe (Diskussion) 17:07, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ja, das würde vollkommen reichen, halte ich für einen guten Vorschlag --Artregor (Diskussion) 17:10, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

An sich net schlecht, nur wäre IMHO dennoch schad' um die gesammelten durchaus interessanten Infos, servus, --Michl → in memoriam Geos (Diskussion) 22:20, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Nachfolgender Beitrag zur LD von Artikelseite hierher verschoben. --Josy (Diskussion) 23:03, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Dann kann die Antwort doch nur sein, dass jeder aufgerufen ist, den Artikel zu verbessern. Eine Löschung ist die absolut falsche Antwort auf Mängel. Ich bin erst heute beim Suchen auf den Artikel gestoßen, anlässlich einer Suche nach Informationen über die Wiederbelebung der Guanchen-Kultur. Denn Fakt ist, dass diese auf den Kanaren stattfindet.

Gruß Juhan (Diskussion) 22:49, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Bitte einmal WP:RK#Religiöse Gruppen lesen: da alle dort gelisteten Kriterien klar verfehlt sind und auch nicht erreicht werden können, kann der Artikel als eigenständiges Lemma nicht behalten werden. Dort steht weiters, dass falls eine religiöse Gruppe keines der geforderten Kriterien erfüllt, sie in einem Sammelartikel erwähnt werden kann. Deshalb sollte man den Vorschlag von Meloe umsetzen und gut ist. --Artregor (Diskussion) 05:02, 13. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

@Artregor: Nochmal ein Versuch, und ich würde darum bitten, dass wir versuchen, auf der sachlichen Ebene zu bleiben:

Ich bin wahrhaftig kein militanter Inklusionist. Aber Deine Argumentation behandelt die RK als Ausschlusskriterien, was sie definitiv nicht sind.

Es hat hier von Anfang an niemand bestritten - ich ganz sicher nicht! - , dass die in den RK genannten Zahlen hier nicht erreicht werden. Das muss aber nicht zwingend eine Löschung zur Folge haben, wenn es andere gute Gründe zum Erhalt des Artikels gibt. Es sind hier durchaus andere Gründe genannt worden, und es mag jetzt dem Ermessen der Admins überlassen sein, ob ihnen diese Gründe gut genug zum Behalten erscheinen. --Josy (Diskussion) 09:38, 13. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

@Josy Panthera: Darüber, dass das hier diskutierte Lemma die speziellen RKen für religiöse Gruppen klar verfehlt, dürfte wohl Konsens bestehen. Da dies der Fall ist, zitiere ich mal die RK für solche Fälle, wo sie als Einschlusskriterien für ein Lemma nicht funktionieren: es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden. Dies wäre etwa eine breite und andauernde überregionale Medienwahrnehmung; auch davon ist im Artikel nichts ersichtlich. Was innerhalb dieser Diskussion bisher an Behaltensargumenten angeführt wurde, erzeugt keine enzyklopädische Relevanz. Und da diese nicht gegeben ist, würde ein Behaltensentscheid auch den Ermessensspielraum eines Admins überschreiten. Eine LD ist keine Abstimmung. Wenn von den Behaltensbefürwortern keine glasklaren Argumente für die enzyklopädische Relevanz angeführt werden und diese auch aus dem Artikel selbst nicht hervorgeht, kann der entscheidende Admin gar nicht anders als auf Löschen entscheiden, sonst könnten wir sowohl die Relevanzkriterien als auch die Löschdiskussion abschaffen. --Artregor (Diskussion) 15:02, 13. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

O.k.. Ich nehme das als Deine Meinung zur Kenntnis. Wie die Admins das dann nachher sehen, können wir, denke ich, getrost den Admins überlassen. --Josy (Diskussion) 22:21, 13. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ja, dafür sind die Admins gewählt, dass sie die von der Community beschlossenen Regeln umsetzen und innerhalb deren Rahmen eine Entscheidung treffen. --Artregor (Diskussion) 07:21, 14. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ich kann schon in meinem Morgenkaffee-Sud lesen, dass bei behalten unweigerlich eine LP Deinerseits dräut *grins*, servus an alle beide, --Michl → in memoriam Geos (Diskussion) 08:21, 14. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

In folgenden Sprachversionen von WP ist dieser Artikel derzeit offenbar relevant genug: Ελληνικά, English, Español, Français, עברית, Íslenska, Italiano, Norsk bokmål, Русский, Svenska und Türkçe. Warum ausgerechnet die Deutschen mal wieder Wissensvernichter spielen wollen, bleibt mir da schleierhaft. Es liegt im Übrigen in der Natur der Dinge, dass man sich behufs von tieferen Vor-Ort-Informationen bezüglich des Lemmas besser auch auf den Kanaren informieren sollte als vom deutschen Schreibtisch aus. Dort unten gibt es dann nämlich einen völlig anderen, ungeahnten Informationspool. Mein Fazit: Ein klares Behalten. MfG --Methodios (Diskussion) 19:35, 14. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Was in anderen Sprachversionen relevant sein mag oder nicht, erzeugt für die de:WP noch lange keine Relevanz, da jede Community hier ihre eigenen Regeln hat, und auch aus den Artikeln in den anderen Sprachen ist nichts zu entnehmen, was eine eigenständige Relevanz des Lemmas hier bei begründen würde. --Artregor (Diskussion) 19:46, 14. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Vom LA-Ersteller ist ja nichts anderes zu erwarten. In de:WP reichen wenige Löschfetischisten aus, um die Arbeit vieler kaputtzulöschen. Genau deswegen habe ich hier meine Mitarbeit im ANR erheblich eingeschränkt: Benutzer: Methodios/Sehr eingeschränkte WP-Mitarbeit. Ich arbeite da lieber für vernünftiger funktionierende Projekte. Inwiefern die Kirche der Guanchen irrelevanter sein soll als zB die Germanische Glaubens-Gemeinschaft (Géza von Neményi), erschließt sich mir nicht. Sollte das Lemma hier gelöscht werden, dann hätte ich den Freischein für einen LA für diese auch nicht gerade große Gemeinschaft. Der Eldaring als größter neopaganer Verein in Deutschland hat derzeit 270 Mitglieder, die Germanische Glaubensgemeinschaft demzufolge garantiert noch weniger. Da sind viele der gelöschten Studentenverbindungen noch größer. Die Kirche der Guanchen ist wesentlich für die kulturelle Identifikation der Guanchen, eines Volk, welches durch die römisch-katholische Weltmission spanischer Prägung nahezu ausgelöscht wurden. Die Guanchen nahmen demzufolge das Schicksal vieler indigener Völker Amerikas vorweg und besitzen eine beispielhafte Bedeutung für die globale katholische Römifizierung. Hier jetzt das Lemma zur bedeutendsten Selbstorganisation dieses Volkes löschen zu wollen, verlängert nur den Geist der Vernichtung dieses indigenen Volkes. MfG --Methodios (Diskussion) 08:12, 15. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Na immerhin hat sich das dt Parlament mit den Germanen beschäftigt, ENs und Literatur ist auch vorhanden. Es gibt sogar einige Landessprecher. Deinem Befund über die Löschpraxis hier würde ich zu 90% zustimmen ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 09:26, 15. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

@Methodios: Auch wenn ich selber für "Behalten" votiert habe: Deine Behaltensgründe sind ideologischer Art und dürften hier keine Rolle spielen.

Fakt ist, dass diese neopaganistische Religion kaum Anhaltspunkte an der alten Guanchenreligion hat, ganz einfach deshalb, weil man darüber so gut wie nichts weiß.

Fakt ist außerdem, dass die Identifikation mit den alten Guanchen das Selbstbild dieser Gruppierung ist, mehr nicht. Die von Dir so geschmähten Katholiken auf den Kanaren dürften genauso nah oder fern mit den ursprünglichen Bewohnern verwandt sein wie die Anhänger dieser religiösen Gruppe. Und von "kultureller" Identifikation zu sprechen, ist gewagt, wenn darüber ebenfalls kaum was bekannt ist (man gucke sich nur einfach mal den Artikel Guanchen an: fast jeder Satz gespickt mit "wahrscheinlich", "vermutlich", "könnten", "möglicherweise", "soll gewesen sein" u.ä..) --Josy (Diskussion) 10:12, 15. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Geschichtliche Realität hat nichts mit ideologischen Gründen zu tun. Und ich schmähe hier niemanden, wenn ich historische Ereignisse erwähne, welche nicht mehr zu ändern sind, welche aber zB die Kanaren bis heute geprägt haben. Fakt ist, daß auf den Kanaren selbst das Wissen über die Guanchen in der letzten Zeit enorm zugenommen hat - selbst Thor Heyerdahl hatte hier seine letzte Wirkungsstätte gefunden. Fakt ist natürlich auch, daß diese Erkenntnisse von der gegenerischen Seite je hartnäckiger ignoriert und dementiert werden, je klarer das Bild über die Guanchen wird. Der Artikel hier in WP über die Guanchen kann kein Maßstab für dieses Volk sein. Ich habe in meinem langen Wanderleben auch schon einige Jahre und etliche Winter auf den Kanaren verbracht und die Entwicklung dort vor Ort erlebt. Und ich hatte auch viele katholische Freunde dort. Ich verwahre mich angelegentlich gegen Deine unzutreffende Unterstellung einer antichristlichen POV meinerseits. Ich bin selbst sehr entschiedener Christ, kann aber nichts mit vernagelten christlichen Dogmatikern anfangen. Nach Erfahrungen in über 40 Ländern der Erde sieht man die Welt etwas anders als "vom grünen Schreibtisch" aus. Erst vor vier Jahren hat ein spanischer Philologe ein Buch von 600 Seiten mit 2400 guanchischen Wörtern vorgelegt. Die Guanchen besaßen eine hochstehende Kultur - mit Mummifikation, Trepanation, astronomischer Beobachtungspyramide etc. Es gibt genügend idR katholische Canarios, welche sehr stolz sind auf ihre Geschichte. Hieraus ergibt sich auch der Name iglesia (Kirche) für die Kanarenreligion. Und es handelt sich nicht nur um eine neopagane Gruppe, sondern um eine ganze "endemische" Religion (von ἔνδημος éndēmos ‚einheimisch). Ich citire hier aus einer Liste der Religionen: "...Hellenismos (Religion), Kemetismus, Ősmagyar Vallás, Romuva-Kirche, Taaraismus, Suomentum, Iglesia del Pueblo Guanche, Kaldanismus, Religio Romana, Zalmoxianismus, Rodismus, Dievturība, Druidentum, Germanisches Neuheidentum..." (Unterschiedliche Religionen bei losung-heute.de, übrigens auch einer christlichen Webseite). Hier steht diese kanarische Religion auf einer Stufe mit dem Asatru und dem Hellenismus - und genauso betrachte ich das auch, nach einer ganzen Reihe von persönlichen Erfahrungen 3000 Flugkilometern von Deutschland entfernt. MfG --Methodios (Diskussion) 11:30, 15. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

@Methodios: Du würdest es den anderen Nutzern erheblich erleichtern, wenn Du Deinen Beiträgen von Zeit zu Zeit mal einen Absatzumbruch gönnen würdest.

Versteh mich nicht falsch: Mit Deinem Behaltens-Votum rennst Du von der Sache her bei mir ja offene Türen ein. Und wenn Du Dich selber nicht als antichristlich verstehst, freut mich das ganz persönlich und subjektiv ja durchaus (es kam neulich sehr anders rüber). Nur: Deine Argumentation ist für meinen Geschmack insgesamt viel zu sehr mit Deinen persönlichen Sichtweisen vermengt, egal jetzt ob pro oder contra.

Und in diesem Fall sind in Deiner Argumentation zusätzlich die alten Guanchen und die neue Religion stärker vermengt, als es von der derzeitigen Beleglage her zulässig ist. Wenn Du Belege hast, die etwas anderes besagen, als der Artikel Guanchen oder der über diese Religion derzeit bieten, dann bau sie doch bitte gerne in die Artikel ein; die können es beide brauchen.

Den Artikel auf losungen-heute.de würde ich übrigens - christlich oder nicht - nicht als Quelle im Sinne von WP:Q ansehen; der hat mehr Blog-Charakter (außerdem hat der vermutlich auch nur die WP-Kategorie "Religion" durchstöbert). Wenn von einer Einrichtung wie der EZW was existiert, wäre das sicherlich verwendbar. --Josy (Diskussion) 12:29, 15. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

(Quetsch): Im übrigen sieht das die englische Wikipedia genauso: "The Church of the Guanche People is similar to other neo-pagan movements such as Kemetism, Hellenism and Germanic Heathenism." Also SO falsch kann ich da mit meiner Einschätzung doch nicht liegen. Die erwähnte Liste der Religionen ist by the way digital sehr weit verbreitet. Von der EZW würde ich da noch keine Stellungnahme erwarten - dazu ist die Neureligion einfach zu jung, und vor allem "ultraperipher", wie Las Islas Canarias in der Europäischen Bürokratensprache bezeichnet werden (was ja dann auch zu der Einstufung als Sonderwirtschaftszone geführt hat). MfG --Methodios (Diskussion) 14:31, 17. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Die Forderung nach einer Erwähnung durch die EZW halte ich in diesem Falle für nicht relevanzentscheidend, da die EZW lediglich den deutschsprachigen Raum im Blick haben dürfte. Ich habe noch einmal eine ausführliche Literaturangabe hinzugefügt, das genannte Buch ist z.B. in der französischen Nationalbibliothek und in Harvard zu finden, also ein anerkanntes wissenschaftliches Standardwerk. Ich sehe daher das Relevanzkriterium „es ist mindestens ein Sachbuch über die Gruppe geschrieben worden, das auch außerhalb der Gruppe Relevanz hat (Zitationen, Verkaufszahlen etc.)“ (WP:RK#Religiöse Gruppen, Punkt 1, Unterpunkt 3) als erfüllt an. Außerdem greift hier m.E. das allgemeine Relevanzkriterium „nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung“, da die religiöse Praxis dieser Gruppe Gegenstand wissenschaftlicher Diskurse ist. Bei Erfüllung der Relevanzkriterien (Einschlusskriterien) kommt dann nur Behalten in Frage. --Altkatholik62 (Diskussion) 22:27, 16. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

@Altkatholik62: Das mit der EZW war jetzt wohl ein kleines Missverständnis. Das war keine "Forderung", schon gar keine relevanzentscheidende (siehe oben: Ich hatte mich ja ohnehin für "Behalten" ausgesprochen). Das war lediglich ein Vorschlag, wo man evtl. nochmal nach validen Quellen forschen könnte.

Und wissenschaftliche Literatur gibt es ja offenbar durchaus; da hatte, wenn ich mich recht entsinne, auch Christian Köppchen schon was benannt. --Josy (Diskussion) 22:34, 16. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Okay, das war tatsächlich ein Missverständnis (bzw. eine irreführende Formulierung) meinerseits, sorry. Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass die EZW eher wenig Interesse an der Gruppierung zeigen dürfte und daher Nachforschungen in ihren Veröffentlichungen wenig erfolgversprechend erscheinen. Wie bereits geschrieben, halte ich Relevanz für gegeben und im Artikel dargestellt, ich werde aber hier keine administrative Entscheidung treffen, da ich mich befangen fühle, und beteilige mich daher an der Artikelverbesserung und dieser Diskussion. --Altkatholik62 (Diskussion) 22:40, 16. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ob sich die EZW (oder auch ähnliche Stellen) speziell hiermit auseinandergesetzt hat, weiß ich nicht, aber zumindest der Neopaganismus generell ist da ein Thema. Inklusive umfangreicher und möglicherweise weiterführender Literaturlisten. --Josy (Diskussion) 00:51, 17. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

@Altkatholik: Sag mal willst Du uns eigentlich für dumm verkaufen? Du zitierst den Punkt der RKen für religiöse Gruppen schon richtig: es ist mindestens ein Sachbuch über die Gruppe geschrieben worden (...) Was Du jetzt in den Artikel eingefügt hast, ist ein Aufsatz von wenigen Seiten über das hier diskutierte Lemma, der Rest des Buches beschäftigt sich mit anderen religiösen Minderheiten der Region. Es ist also mitnichten ein Sachbuch über die hier diskutierte religiöse Gruppe und somit sind die speziellen RKen für religiöse Gruppen eben nicht erfüllt. --Artregor (Diskussion) 05:55, 17. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

@Artregor: 1. Dein Ton ist indiskutabel, in den Bearbeitungskommentaren ebenso wie hier.

2. Wem hier Tatsachenverdrehung vorzuwerfen ist, darüber kann man unterschiedlicher Meinung sein angesichts der Tatsache, dass eine wissenschaftliche Arbeit über die Gruppe schon die gesamte Zeit im Artikel verlinkt ist. --Josy (Diskussion) 09:17, 17. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ohne selbst verfasste Quellen in Chaxiraxi als Abschnitt einbauen, die Göttin kann eine zweite Quelle und ein paar Anhänger gut brauchen. –Be..anyone (Diskussion) 09:23, 17. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ich glaube nicht, dass ein Artikel über eine polytheistische Religion in einen Artikel über eine Gottheit derselben eingebaut werden sollte. Viele Grüße, Grueslayer

Diskussion 09:29, 17. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ich sehe, es geht ja hier doch wieder heiß her - wahrscheinlich Endspurt ;-). Eigentlich wollte ich mich hier ja nicht noch weiter reinhängen, weil ich meine kleine, aber feine Guanchenbibliothek auf den Kanaren gelassen habe (und nicht nur die...). Der Teuro hat mich um große Teile meiner Lebensleistung geprellt, und ich mußte mich für Deutschland oder die Kanaren entscheiden (im übrigen trat in Spanien und insbesondere auf den Kanaren die sog. "Weltwirtschaftskrise" bereits bedeutend eher ein, auf Teneriffa wurde gar der "soziale Notstand" ausgerufen!). Von hier aus zu recherchieren ist nahezu aussichtslos ohne das kanarische Material. Nun sah ich allerdings, dass der Artikelersteller Canaryisland selbst seit Jahren schon nicht mehr in WP aktiv ist (nach einigen Teneriffa-Artikeln in 2010). Von ihm ist hier in der LD wohl nichts mehr zu erwarten. Das sollte hier bedacht werde. Und auch, dass wohl keiner der derzeitigen Behaltensbefürworter über die Quellen verfügt, die man bräuchte, um hier großartig weiter auszubauen. Ich nehme anhand der von Canaryisland bearbeiteten Lemmas an, dass er diese mit kanarischem Background editirte. MfG --Methodios (Diskussion) 10:00, 17. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

@Artregor: Wenn zehnseitige wissenschaftliche Aufsätze nicht mehr als Relevanznachweis reichen sollen, dann müsste man hier aber ca. 60% aller Artikel löschen, weil sie sich lediglich aus einem viertelspaltigen Brockhaus-Artikel speisen ... Nur mal so zum Nachdenken. Und nein, das ist kein Vergleich. --Altkatholik62 (Diskussion) 10:11, 17. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

@Altkatholik: Auch dieser Vergleich ist wieder irreführend: ein Lexikonartikel, und sei er auch noch so kurz, erzeugt in der Regel Relevanz, ein kurzer Ausatz in einem Sammelband nicht unbedingt, erst recht dann nicht, wenn die RKen speziell zu religiösen Gruppen eindeutig ein Sachbuch, sprich eine Monographie, zur behandelten Gruppe fordern und das auch noch in einer angemessenen Verbreitung, davon kann hier ja wohl kaum die Rede sein. Eine enzyklopädische Relevanz gemäß RKen ist somit nach wie vor für diese regionale Kleingruppe nicht nachgewiesen. --Artregor (Diskussion) 14:27, 17. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ich wiederhole mich: Vom LA-Ersteller war ja nichts anderes zu erwarten. Und ich wiederhole mich noch einmal und sage es ganz einfach: es handelt sich hier MITNICHTEN um eine regionale Kleingruppe, sondern um einen wichtigen Baustein innerhalb des Systems der Weltreligionen. Auch wenn es vielen Spaniern, Katholiken und offenbar nicht nur denen lieber wäre, wenn diese "Leiche im Keller" bliebe. MfG --Methodios (Diskussion) 14:42, 17. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Selbst bei den Russen ist das schon angekommen, wenn man dort lesen kann: "Считается, что это религиозное движение подобно другим современным неоязыческим общинам, которые реконструируют языческие религии прошлого, например кеметизм, додекатеизм в Греции и Асатру в Скандинавии." (russisches Wikipedia) Und was mich hier am allermeisten wundert: wieso gerade in der deutschen WP dieser Beitrag gelöscht werden soll, der doch in Spanien erheblich mehr Feinde haben dürfte... Und warum gerade jetzt, über fünf Jahre nach Editieren in der spanischen wie deutschen WP. Fünf Jahre war das völlig in Ordnung, und ist es in einem Dutzend Sprachversionen von WP immer noch! MfG --Methodios (Diskussion) 14:56, 17. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Andere Sprachversionen der Wikipedia haben andere Relevanzkriterien, und wenn man sich (so wie ich) mit eher randständigen Themen beschäftigt und viel in der z.B. en:WP liest, wird man mit der Zeit echt froh über die eher strengen deutschen RKs. Das Alter ist auch kein Kriterium, man stößt immer noch ab und an auf "Artikel" aus den Anfangstagen der Wikipedia, bei denen man sich fragt, warum die nicht früher jemand entdeckt und gelöscht hat. Das nur zur Klärung - inhaltlich bin ich ja bei Dir, die im Artikel dargelegten Informationen stellen ein wichtiges Mosaiksteinchen zur Darstellung der Guanchenkultur und ihrer Auswirkung auf die heutige Zeit dar. Viele Grüße, Grueslayer

Diskussion 15:36, 17. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Hallo Grueslayer, vielen lieben Dank für Deine Replik. Irgendwo habe ich auch mal gelesen, dass Artikel in anderen Wikiprojekten schon ein Hinweis auf eine Relevanz darstellen (und bei so vielen Sprachversionen müßte es ein klarer Hinweis auf die Relevanz sein). In einem Punkt muss ich aber angelegentlich zurückrudern: die Fassung aus 2010 ist - wie ich jetzt erst entdeckt habe - in englisch, und es hat wohl erst kürzlich einen Transport in das deutsche WP gegeben. Das ändert aber auch nicht viel daran, dass man von den inhaltlichen (englischsprachigen) Erstellern hier in der LD keinen inhaltlichen Input erwarten kann. Ich habe deswegen heute ein paar weitere Belege, Literatur und Links zusammengetragen. Apropos verschiedene Sprachversionen: im englischen WP heißt das Lemma Church of the Guanche People, in der französischen WP Église du Peuple Guanche, in der italienische WP Chiesa del popolo guanci, in der russischen WP Церковь народа гуанчи, in der griechischen WP Εκκλησία των Γουάντσε, in der hebräischen WP כנסיית העם הגואנצ'י, in der türkischen WP Guançe Insanlar Kilise - sind das nun alles nur Begriffsetablierungen, weil dieses Lemma ja sonst auch nicht in der jeweiligen Sprache vorkommt? Die anderen Sprachversionen benutzen Iglesia del Pueblo Guanche. Ein ganz großer Korinthenkacker könnte ja nun die Weiterleitung von "Kirche der Guanchen" auf den Hauptartikel löschen - aber mal ehrlich: welcher deutsche Leser von WP würde denn hier mit spanischen Vokabeln suchen? Man kann es auch wirklich übertreiben mit dem Totschlagsargument "Begriffsbildung". MfG --Methodios (Diskussion) 22:24, 17. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Zum Lemma siehe die ausführlichen Diskussionen in der QS. Das ging von der Babelfisch-Version "Kirche der Guanchen Menschen" über "Kirche des Guanchenvolkes" dann zurück zur spanischen Originalversion.

"Kirche der Guanchen" halte ich für eine ganz problematische Lösung, bzw. für eine Nicht-Lösung. Erstens heißt diese Gruppierung schlichtweg nicht so. Zweitens dürfte "die Kirche" der ganz großen Mehrheit der (biologischen) Guanchen-Nachfahren die katholische Kirche sein. Drittens würde ich bei einer so klar formulierten Namensform ganz klar eine christliche Kirche erwarten, was diese hier ja nun unstrittig nicht ist. --Josy (Diskussion) 22:52, 17. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Nach dem im Deutschen unbekannten Lemma (Begriffsetablierung) wird keiner suchen, weil es außerhalb von Wikipedia nicht existiert/nicht verwendet wird [1]. Nach dem spanischsprachigen Lemma können Touristen suchen, die auf den Kanarischen Inseln damit konfrontiert werden. Also ist doch alles in Ordnung. --Ochrid Diskussionsseite 23:10, 17. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Fazit: Die Frage des Lemmas ist mittlerweile einigermaßen befriedigend geklärt, auch die Beleglage ist verbessert worden, doch das waren ohnehin eher Qualitätsmängel. Auf die entscheidende Frage aber, nämlich nach der enzyklopädischen Relevanz, ist nicht hinreichend beantwortet worden. Die WP:RK#Religiöse Gruppen fordern weltweit über 200.000 Mitglieder, hier geht es um eine rein lokale Gruppierung von gerade einmal 300 Mitgliedern. Die Rken für religiöse Gruppen fordern entweder einen eigenen Artikel in einem anerkannten Lexikon oder ein Sachbuch, sprich eine Monographie, über diese Gruppe. Beides ist definitiv nicht gegeben. Zwei Aufsätze und die Erwähnung in einem Buch sind damit nicht gleichzusetzen, die RKen sind hier nicht umsonst sehr klar gefasst. Die speziellen RKen für religiöse Gruppen sind in allen Punkten klar verfehlt. Irgendeinen anderen eindeutigen allgemeinen Relevanzhinweis, wie breite überregionale Medienrezeption, gibt es auch nicht. Weder Interwikilinks noch ein mögliches etwaiges, aber unbestimmtes diffuses Interesse von Touristen erzeugt keine enzyklopädisches Relevanz. Da Relevanz hier in der LD zwar behauptet, aber gemäß RKen nicht adäquat im Artikel dargestellt wurde, ist der Artikel auch nach sinnvollem Ermessen zu löschen. --Artregor (Diskussion) 00:56, 18. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Das hast Du schön platziert da, Dein Fazit. Wenn man nicht genau hinguckt, könnte man meinen, es wäre das Konsens-Fazit aus dieser Diskussion. Oder so eine Art zusammenfassendes Abschlusswort. Es klingt so schön absolut und allgemeingültig.

Lassen wir es dabei, dass es Dein persönliches Fazit ist. Es ist Dein gutes Recht, das so zu sehen. --Josy (Diskussion) 01:06, 18. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

@Josy Panthera: Ich habe nie etwas anderes behauptet: natürlich ist es mein Fazit, wie unschwer an der Signatur zu erkennen ist. Es ist Dein gutes Recht dem zu widersprechen. --Artregor (Diskussion) 01:16, 18. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Puuh, knifflig. Ich habe mich für behalten entschieden, weil ich der Meinung bin, dass hier nicht ausschließlich die RK für religiöse Gruppen gelten (die ohnehin Einschlusskriterien sind, wie schon angemerkt), da diese Gruppierung aus meiner Sicht auch eine historisch-kulturelle Funktion hat. Entscheidend war für mich die Behandlung in der wissenschaftlichen Literatur, die dankenswerterweise nachgetragen wurde, wie auch die Behandlung im Rahmen des Kolloquiums zur Kanarisch-Amerikanischen Geschichte.
Siehe auch hier [2]. Eine entsprechende Nachbearbeitung wäre sinnvoll. Gruß von der "armen Teufelin" -- Nicola - Ming Klaaf 07:10, 18. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Idealschrift (gelöscht)

Existenz nicht belegt, vermutlich Theoriefindung, merkwürdige Aussagen (Selbstlaute aus der Langschrift übernommen, bei relativer Gleichheit mit der Grundschrift der Stiefografie merkwürdige Steigerung der Schreibgeschwindigkeit (hier 30%, bei der Grundschrift 100–200%), die angegebene Literatur ist auch nicht passend. – Giftpflanze 07:36, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Löschen, bzw. besser im Hauptartikel von Stief unterbringen. --Hannes 24 (Diskussion) 15:59, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Löschen, gerne auch schnell. Google-Suche (auch in Büchern) liefert nicht einmal Existenz-, geschweige denn Relevanznachweis. --Niki.L (Diskussion) 23:00, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Keinerlei mediale Rezeption, völlig unbekannt, daher zu löschen. SLA --Saliwo (Diskussion) 23:33, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

SLA abgelehnt. Belege können nachgereicht werden, der im Artikel angegebene Erfinder ist relevant. --Gripweed (Diskussion) 00:49, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

das ist optimistisch. Wie sollen denn Belege nachgereicht werden können, wenn selbst die beiden Websites, die der Artikelersteller als angebliche Quelle genannt hatte, nicht einmal den Begriff "Idealschrift" kennen? --Niki.L (Diskussion) 07:59, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Adrian Frutiger hat den Begriff zumindest erwähnt, allerdings in einem völlig anderen Zusammenhang. Ich plädiere für 7 Tage, ob sich da vielleicht noch was ergibt. --187.189.142.242 14:31, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Offensichtlich hat der Mönch Martin Drexl alias Christianus (DNB) diese Schrift erfunden. Stief war es wohl nicht, jedenfalls darf es ihm nicht ohne Beleg zugeschrieben werden. Literatur hierzu ist auch über den KVK recherchierbar, insbesondere Die "Idealschrift" : die einfachste und genaueste, die leichteste und kürzeste Korrespondenz-Stenographie, Debatten- und Rede-Schrift für alle Sprachen/Drexl, P. M.. - Kaldenkirchen : Idealschrift-Verl., 1920. Zuerst nannte er sie wohl Einheitsschrift und darüber findet sich sogar eine digital zugängliche Version hier, die wohl schon auf demselben Prinzip beruht. Jetzt ist m.E. die Frage zu klären, inwieweit dieser Entwurf Stief "befruchtet" hat, um es vornehm auszudrücken. In der Literatur ist keinerlei Rezeption erkennbar. Niemand erwähnt Drexl und die Idealschrift. Auf den bei der Erstellung des Artikels angegebenen Websites ist auch nichts zu finden und Google liefert auch bloß Treffer auf die Drexl-Publikationen, nicht aber auf eine Kenntnisnahme. Darum tendiere ich eher für löschen, falls nicht jemand eine "Befruchtung" findet. --HsBerlin01 (Diskussion) 22:09, 14. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Gelöscht: Relevanz nicht dargestellt. --Jürgen Oetting (Diskussion) 08:12, 18. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Kapelle Maria Schnee (Dornbirn) (gelöscht)

SLA mit Einspruch Baumfreund-FFM (Diskussion) 08:44, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Übertrag:
SLA: Überflüssige Klammer-BKL, beide bereits in Maria-Schnee-Kirche enthalten, dorthin leitet Kapelle Maria Schnee weiter. Keine ANR-Links. -- Jesi (Diskussion) 19:22, 8. Jul. 2015 (CEST)}}[Beantworten]
Einsprüche siehe: Permalink
übertragen von --Baumfreund-FFM (Diskussion) 08:46, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Sehe das so wie @Asurnipal: auf der Seite von Baumfreund-FFM. Es gibt zwei Maria-Schnee-Kapellen in Donbirn, was aber sicher vielen unserer geschätzten Leserinnen und Leser nicht bewusst ist. Damit sie aber "ihre" Kapelle finden, ist eine solche BKS zulässig und noch dazu ein Service für die Leserin/den Leser, die sich dann nicht durch eine endlos lange Liste zu allen Maria-Schnee-Kirchen überhaupt durchkämpfen müssen. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 10:11, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Also so unübersichtlich ist die vorhandene Bkl nicht, dass man die beiden nicht herausfindet, deshalb halte ich das für etwas übertrieben, deshalb löschen. --K@rl 10:56, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

@Karl Gruber: Dann sollte man sich in Sachen Lemmawahl für Kapellen insgesamt etwas anderes überlegen. Im derzeitigen Zustand ist diese BKL wichtig. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 11:37, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

entschuldige, aber Vorarlberg findest du schnell und da sind drei Kapellen - dass man alles besser machen kann nona ;-) - aber die zur Debatte stehende BKL halte ich nicht für notwendig, weil ich sie gar nicht finde. --K@rl 13:17, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Der wikipediaerfahrene Leser und Schreiber erwartet eine solche Konstruktion inzwischen. Und mit einer Einbindung geht das doch ganz prächtig. --Eingangskontrolle (Diskussion) 13:36, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Erste Frage hier ist, gibt es dazu eine WP-Regel - Antwort: NEIN

Zweite Frage: Führt die BKL jemanden in die Irre - Antwort: NEIN

Dritte Frage: Wo ist für den Löschantrag die Begründung des Löschantragstellers? Seine Begründung ist lediglich, dass diese Links bereits auf einer anderen Seite enthalten sind - wie bei tausenden anderen Artikeln und Seiten auch. Daher keine ausreichende Löschantragsbegründung.

Vierte Frage: Hat der Löschantragsteller versucht eine Verbesserung herbeizuführen? Antwort: NEIN.

Fünfte Frage: Hat er den Hauptautor zuvor angesprochen? Antwort: NEIN.

Konklusio: Dieser Löschantrag ist nicht regelkonform und daher aus formalen Gründen abzuweisen.

Inhaltlich gibt es an der Seite nichts auszusetzen, eine BKL wie viele tausend auch.

Der Löschantrag wurde nur deswegen gestellt, weil ich Baumfreund-FFM bereits darauf hingewiesen habe, dass seine eigenmächtige Löschung zuvor (der Artikel war bereits von ihm zuvor gelöscht worden) regelwidrig war. Ich frage mich, wie so oft zuvor auf dieser Seite, was machen wir hier eigentlich? --Asurnipal (Diskussion) 15:24, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

@ Jesi - Falls Du Dir die Frage stellst, wie für mich ein ordentliche Löschantragsbegründung aussieht, gebe ich Dir gleich vorweg die Antwort, z.B. so: "Löschantrag gestellt weil Verstoss gegen WP-Regel xyz, Pkt 7, dritter Abschnitt - unzulässige BKL wegen ...." Jeder Löschantragsteller ist zumindest nach meiner Meinung dazu verpflichtet, einen klaren Hinweis darauf zu geben, was wo in welcher WP-Regel vorgesehen ist und wo der tatsächliche Vertoss dagegen liegt. Nicht die anderen sind verpflichtet sich zusammenzusuchen, was der Löschantragsteller wohl gemeint haben könnte. Weil in "Überflüssige Klammer-BKL" kann ich so ziemlich alles hineininterpretieren. Im Glossar ist das z.B. prägnant zusammengefasst: "Wenn ein #Benutzer meint, ein #Artikel sei nicht #relevant oder entspräche anderen #Richtlinien nicht, kann er ihn nach den Wikipedia:Löschregeln zur Entfernung aus der Wikipedia vorschlagen." Ergänzt durch Löschregel Nr. 2: "Begründe deinen Antrag präzise und nachvollziehbar" und das Grundprinzip: "Eine Löschung ist eine sehr rigide Maßnahme und sollte daher das letzte Mittel sein"--Asurnipal (Diskussion) 15:43, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

BKS werden angelegt, um den Leser das Auffinden von Artikeln, deren Ergänzungen er nicht kennen kann, zu ermöglichen. Hier ist aber das Lemma bereits selbst ein Klammerlemma; man kann davon ausgehen, dass der Leser nicht nach Kapelle Maria Schnee (Dornbirn) suchen wird (weil er eben das Klammerlemma nicht kennen kann, ansonsten würde er sicher auch gleich nach den tatsächlichen Zielen suchen), sondern nach Kapelle Maria Schnee. Und dort findet er die beiden (u.U. könnte man dort noch "Dornbirn" ergänzen, damit die Suche noch einfacher wird). Und was die Regeln angeht: Die jetzige BKS verletzt fast alle Regeln für eine BKL: Das Lemma selbst wird gar nicht wiederholt, sondern nur ein Teil davon, es sind überflüssige Beschreibungen und Zusatzlinks eingebracht, und "Siehe auch" ist hier tatsächlich nur assoziativ verwendet und gehört ebenfalls nicht in diese BKS. Soweit zu den Regeln. Und die BKS ist so eben einfach überflüssig. -- Jesi (Diskussion) 15:54, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Gehört wahrscheinlich verlingt mit Santa Maria Maggiore bzw. Sankt Marien Schnee, ausser in Dornbirn gibt es die noch zahlreich in der Welt. -- Ilja (Diskussion) 18:29, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Diese Seite tut niemandem weh und bietet zumindest einen kleinen Nutzen. Ich würde, wenn ich weiß, dass es mehrere Kapellen Maria Schnee gibt, aber nicht, dass es in Dornbirn zwei gibt, vermutlich auch Kapelle Maria Schnee (Dornbirn) eingeben. Daher behalten --HH58 (Diskussion) 09:07, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

hier gibts nichts zu diskutieren, WLs, die einzig von autoren schlampig/unbedacht gewählte wikiinterne klammerungen "begriffsklären", gehören immer weg:sie klären dann keine homonyme, sondern technische unterscheidungen, sowas ist so unnütz, wie wenn man im printlexikon „Mutter [3] steht für Mutter [7] oder Mutter [9]“ hinschreibt, weil der drucker sich irgendwo vertippst hat, oder der lektor in der neuen auflage was übersehen hat.
diese hier ist sowieso schlicht ein VR, respektive die leiche einer nicht ganz technisch sauberen verschiebung von Benutzer:Asurnipal:

2015-05-04 16:28:23 Benutzer:Asurnipal erstellt den artikel
2015-05-05 08:23:28 Benutzer:Asurnipal stellt seinen text unter neuem lemma nochmals ein (weil er zu spät erkannt hat, dass es zwei sind, passiert mir auch oft)
2015-05-05 08:28:34 und modelt altes lemma zu BKS um (statt SLA VR)

kleines misgeschick, nicht des aufhebens wert. urheberrechte wurden nicht verletzt (der autor manipuliert ganz korrekt nur seinen eigenen text, dazuschreiben hätt mans können), versionsgeschichte nicht erhaltenswert. was gäbs da zu diskutieren? --W!B: (Diskussion) 16:38, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Hallo W!B:. Genausogut könntest Du mal fragen, warum diese Versionsgeschichte so existiert, also hier von "schlampig" "Mißgeschick" etc. zu schreiben. Das Lemma wurde nämlich so angelegt, als ich noch nicht wusste, dass es in Dornbirn zwei solche Kapellen mit dem gleichen Namen gibt. Als ich darauf aufmerksam gemacht wurde, habe ich genau dass getan, was man tut, wenn zwei gleiche Begriffe existieren für die selbe Region, ich habe die Seite umfunktioniert und den bestehenden Artikel verschoben. So wie ich es auch mit Alpkopf gemacht habe und heute auch mit Strahlkopf und auch davor schon oft. Und es ist eben kein Verschieberest, sondern durchaus so gewollt. --Asurnipal (Diskussion) 17:21, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

@Asurnipal: verzeih mir, ich wollte nicht beleidigend sein: ich hätte das nicht geschrieben, wenn ich nicht von mir (und zu mir selbst) dasselbe denken und sagen würde, wenn mir sowas passiert ("schau doch vorher nach", sag ich normalerweis zu mir): fehler machen ist keine schande, schon gar nicht in der WP. ich hatte ich es als repektvolle anerkennung gemeint, wie schnell du das korrigiert hast. irgendwie falsch ausgedrückt. --W!B: (Diskussion) 02:18, 13. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ich hab mal alle Kapellen Maria Schnee in Vorarlberg nachgetragen: Maria-Schnee-Kirche#Österreich. Mit sieben Maria-Schnee-Kapellen alleine in Vorarlberg würde sich inzwischen schon eine Seite: Kapelle Maria Schnee (Vorarlberg) ausgehen. --Asurnipal (Diskussion) 17:37, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

stimmt, und mit 37 Kapelle Maria Schnee (Österreich). und Kapelle Maria Schnee (Europa). ausserdem Kapelle Maria Schnee (Bezirk Dornbirn). nur machen wir sowas nicht. schon gar nicht als BKS. heissen würde das allenfalls Liste von Maria-Schnee-Kapellen in Vorarlberg. allein, was wär der zweck? weder ist es für die maria-schnee-kirchen etwas besonderes, in vorarlberg zu sein, noch für vorarlberg etwas besonderes, maria-schnee-kapellen zu haben. und dass es kapellen, und keine kirchen sind, ist auch nichts nennenswertes. bleibt eine doppelung zur gesamtliste. wie Liste von Maria-Schnee-Kapellen in Dornbirn.

und im unterschied zu bergen und vielen anderen geoobjekten haben wir bei kirchen seit vielen jahren beschlossen, eine ausnahme zu machen, und tunlichst keine BKS anzulegen. der grund ist, dass kirchen keine expliziten eigennamen haben: es kann „Kapelle Maria Schnee“, „Maria-Schnee-Kapelle“, daselbe in bunter vielfalt des «-» und mit allen möglichen zusätzen „Wegkapelle, Dorfkapelle, …“ heissen, man kann das Schnee manchmal weglassen und nur von „Marienkapelle“ sprechen, und zahllose andere varianten: kirchenlemmata haben immer etwas willkürliches, je nachdem, welcher quelle man folgt, der pfarre, der diözese, dem bundesdenkmalamt, orstüblichkeit oder sonstwem: noch schlimmer wirds mit deutschen lemmata für ausländische kirchen (Maria-Schnee-Kapelle (Spanien) gibts eigentlich nicht, die heissen allenfalls Santa Maria ad Nives oder so). da kämen wir auf – wortwörtlich – abermillionen von BKS, die allesamt nur lückenhaft bleiben, oder sich endlos doppeln oder widersprechen, und völlig unwartbar wären. und dazu kommt die frage, wie der ort steht, in klammer oder ohne, wie "Pfarrkirche Dornbirn", oder ob Winsau oder Dornbirn-Winsau steht oder sonstetwas (cf. deinen weblink Kapelle Winsau, das ist auch ein valides lemma, das sogar WL sein darf): daher werden alle möglichen lemmaformen auf eine gemeinsame liste geleitet, die auf ein durchgekoppeltes grundlemma mit "-Kirche" hinten lautet, und zwar von "Kathedrale" über "Pfarrkirche" bis "Kapelle". das hat sich bisher sehr bewährt. --W!B: (Diskussion) 02:18, 13. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Hallo W!B:. Ich lese: "nur machen wir sowas nicht. schon gar nicht als BKS." und "haben wir bei kirchen seit vielen jahren beschlossen, eine ausnahme zu machen, und tunlichst keine BKS anzulegen."

Wer hat das beschlossen - Meinungsbild?
Wo steht diese Ausnahme schriftlich für jeden explizit erkennbar normiert?

Quelle bitte hier nach Löschregel Nr. 2 kurz und präzise angeben. Danke. --Asurnipal (Diskussion) 06:36, 13. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Hallo, Asurnipal, suchst du so etwas wie das hier? Die BKS erhält als Titel das Stichwort der Begriffsklärung, bei einer Begriffsklärung nach Modell 1 ohne Zusatz, bei BKL nach den Modellen 2 und 3 ergänzt durch einen eingeklammerten Zusatz: (Begriffsklärung). Ich glaube da doch herauslesen zu können, dass eine BKL entweder keinen Klammerzusatz (Modell 1) oder den Klammerzusatz (Begriffsklärung) (Modelle 2 und 3) haben kann, aber keinen beliebigen Klammerzusatz. Liebe Grüße --Reinhard Müller (Diskussion) 09:27, 13. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Hallo Reinhard Müller. Die Grundregel ist mir bekannt. Im speziellen Fall geht es aber darum, dass es eine unstrittig zulässige Haupt-BKL (Maria-Schnee-Kirche) und eine angeblich unzulässige Sub-BKL mit regionalem Unterschied gibt (Kapelle Maria Schnee (Dornbirn)). Ganz deutlich wird dies bei meinem Beispiel oben, bei welchem ich Kapelle Maria Schnee (Vorarlberg) aufgezeigt habe. Sieben Kapellen Maria Schnee in einem österreichischen Bundesland, einzige Unterscheidung eben der regionale Standort. Auf Wikipedia:Begriffsklärung#Benennung sind nur die ganz einfachen Fälle angeführt, wie eben "Note" als BKL und dann (Note (Musik) / Schulnote / diplomatische Note ... Aber eben nicht, wenn es wie im vorliegenden Fall in der bestehenden BKL Maria-Schnee-Kirche bereits 66 Einträge zu Maria-Schnee-Kirchen gibt. Wer nach Mara Schnee Kapellen oder Kirchen in Vorarlberg sucht, wird also nicht Maria Schnee Kirche eingeben, sondern selbstverständlich eine für ihn regionale weitere Unterscheidung (zB "Maria Schnee Dornbirn"). Da es für diesen Fall keine Regelung auf Wikipedia:Begriffsklärung#Benennung gibt, die Übersichtlichkeit auf der bestehnden BKL (Maria-Schnee-Kirche) jedenfalls zu kurz kommt (es sind ja noch gar nicht alle Maria Schnee Kirchen/Kapellen erfasst!), kann nach meiner Ansicht ohne weiteres auch ein Subsystem BKL I angelegt werden mit einem regionalen Klammerzusatz (die Haupt-BKL I bleibt ja wie gehabt). Auch ist zur ganzen Problematik auszuführen, dass von den oben genannten Kritikern nur immer wieder behauptet wird, dies sein nicht regelkonform, jedoch der Beweis bislang ausbleibt. Meine Art der Untergliederung von BKL I ist jedenfalls übersichtlicher und für "Oma" verständlicher, als diese lange Liste auf der Haupt-BKL I Maria-Schnee-Kirche, die zudem auch noch Kapellen umfasst (was ja eigentlich auch nicht richtig ist). Nach meinem dafürhalten gilt auch in WP, wenn es keine Regelung gibt, eine Lösung nicht störend ist und keinen in die Irre führt, dass eine solche Vorgangsweise zulässig ist. Man sieht auch an den bisherigen Kommentaren, dass bislang keine Gegenargumente mit Substrat bestehen. Man könnte mir vorwerfen, dass ich auf der BKL Maria-Schnee-Kirche nicht die Sub-BKL Kapelle Maria Schnee (Dornbirn) verlinkt habe und die Dornbirner Maria-Schnee-Kapellen herausgenommen habe. Dies wäre grundsätzlich richtig. Aber auch dies würde nicht zur Löschung der BKL führen, sondern zur Verbesserung oder einen Eintrag auf der QS. --Asurnipal (Diskussion) 10:16, 13. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Bescheidene Frage. Welchen Schaden befürchtet man, wenn einem potentiell Nachschlagenden im Auswahlfenster Kapelle Maria Schnee (Dornbirn) direkt vorgeschlagen wird und er nicht vorher umständlich auf die Seite Maria-Schnee-Kirche weitergeleitet wird?
Übrigens, die Länge diese Löschdiskussion um des Kaisers Bart bestärkt mich im Eindruck, dass es mittlerweile gar nicht mehr so um das Schreiben einer Enzyklopädie geht, sondern um die Einhaltung von irgendwelchen Dogmen bzw. um dem potentiell Nachlagenden das Leben etwas schwerer zu machen. - Der Geprügelte 15:41, 13. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

wie oben gesagt, weil man millionen solcher BKS anlegen könnte --W!B: (Diskussion) 20:02, 14. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Da die Vorschläge im Suchfeld nach Verlinkungshäufigkeit erfolgen und nicht nach Alphabet, wird Kapelle Maria Schnee (Dornbirn) erst ziemlich spät sichtbar, wenn bereits alle Maria-Schnee-Kapellen mit Lemma Kapelle Maria Schnee (Irgendwas) angelegt wären später als Kapelle Maria Schnee (Winsau) und Kappelle Maria Schnee (Kehlegg). — Das Hauptproblem ist ein anderes. Kapelle Maria Schnee sollte mMn keine Weiterleitung auf Maria-Schnee-Kirche sein. Es ist zwar richtig, eine redaktionelle Liste dieser Kirchen zu pflegen, und wenn man das richtig macht, das Themengebiet ist ja immer noch eine Großbaustelle, dann hat das ganze wie Karl-Borromäus-Kirche in auch einen Mehrwert, der übrigens nicht ausschließlich darin begründet ist, daß diese Listen nach dem Patrozinium listen, der "übliche" Name davon aber abweicht, weil dieser sich anders ermittelt. Der kann je nach örtlicher Gepflogenheit lateinisch sein oder in der Landessprache, letzterer kann sich auch nach "amtlichen" Benennungsmustern ergeben, etwa GIS-Datenbanken und/oder Denkmallisten, wobei zusätzlich der Name der Gemeinde und der Bauwerksname konkurrieren können. --Matthiasb – Vandale am Werk™

^{(CallMyCenter)} 11:03, 15. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Unnötige bzw. ungültige WP:BKL. Begriffsklärungsseiten werden angelegt, wenn ein Stichwort mehrere Seiten hat. Das hiesige Stichwort ist dann Kapelle Maria Schnee, hier eine Weiterleitung auf die BKL Maria-Schnee-Kirche. Gleiche Stichworte mit unterschiedlichen Bedeutungen bekommen zur Unterscheidbarkeit einen Qualifikator. Die beiden hier notierten Artikel sind also bereits in in der BKL Maria-Schnee-Kirche aufgeführt. Begriffsklärungsseiten haben nur dann einen Qualifikator und nur den Qualifikator "(Begriffsklärung)", wenn nicht die BKL-Variante I zur Anwendung kommt und vom Stichwort auf diese BKS verwiesen wird. @xqt 07:15, 18. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Deutscher Gutachter und Sachverständigen Verband (gelöscht)

Löschantrag wurde von einer IP gestellt, aber hier noch nicht eingetragen. Auf den ersten Blick nicht unbegründet, ich selbst habe mir aber noch keine Meinung gebildet. Möglicherweise relevant, aber als Eigenwerbung geschrieben.--Mazankius (Diskussion) 09:45, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Die eher polemischen Bedenken der IP zerplatzen allerdings, wenn die DGSV zur Zertifizierung nach der DIN/EN/ISO 17024 berechtigt sein sollte, was ich für wahrscheinlich halte.--Mit Liebe Kriddl Bitte schreib mir etwas.10:55, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ich würde sagen, ob das "polemische" Bedenken sind, darüber kann man anhand der gezeigten Beispiele aus der Selbstdarstellung "geteilter Meinung" sein. Einen Hinweis darauf, dass eine Zertifizierung nach DIN EN ISO 17024 erfolgt, finde ich nicht, es gibt jedoch eine "Zertifizierung" nach "DGSV-Norm", http://www.dgusv.de/mitgliedschaft/zertifikat.html die laut Darstellung des DGSV "durch Kooperation mit der European Experts Group Ltd. ermöglicht wird". Einer der Gesellschafter ist, oh Wunder, http://www.checkcompany.co.uk/company/07516442/EUROPEAN-EXPERTS-GROUP-LTD, Mr. Michael Fischill, Insidern möglicherweise bekannt als Vorstand des DGSV. Ich hoffe, ich bin nicht der einzige, dem das zumindest "interessant" erscheint. Ein weiteres imho fragwürdiges Detail zu "einem der größten Sachverständigenverbände Deutschlands mit mehr als 4800 Mitliedern" scheint mit, dass man bei der Gutachtersuche in D gerade mal auf 400 Treffer kommt. 93.104.63.5 14:46, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Waren bei denen die Bindestriche knapp? (Leerzeichen gab's dafür offenbar umso reichlicher.) Das ist ja gruselig. --Josy (Diskussion) 12:06, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Hinweise auf eine Zertifizierungsberechtigung nach DIN EN ISO 17024 finde ich weder auf der Homepage des DGSV noch auf der der DAkkS. So wie der Verband sich selbst darstellt, hätte er darauf sehr (sehr!) deutlich hingewiesen. Mein erster Eindruck von dessen Homepage war: Wie peinlich, die verkaufen so etwas ähnlich wirkungsvolles wie Agentenausweise aus dem YPS-Heft. Oder böser: Raiffeisens Genossenschaftsgedanke hält Einzug in das Titelmühlenwesen. Kurzum: Ich halte den Verein mittlerweile für sehr suspekt, das muss aber noch nicht heißen, dass er die Relevanzkriterien nicht erfüllt, oder?--Mazankius (Diskussion) 14:30, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Sicher nicht zwangsläufig. Falls der Verein tatsächlich nicht seriös sein sollte, müsste sich übrigens doch bestimmt irgendwo ein kritisches Presseecho finden; auch das wäre ja eine Art von (möglicherweise relevanzstiftender) Rezeption. Ist mir jetzt über ein bisschen schnelles Googeln allerdings nicht gelungen, da was zu finden. --Josy (Diskussion) 14:56, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Solche LA kommen oft von der Konkurrenz (die IP unterstützt diese These);-). Ich kann die Deutsche Situation nicht genau beurteilen, aber Sachverständiger, Gutachter etc. kann sehr viel sein. In Ö sind die "gerichtlich anerkannten Gutachter" die Elite (sozusagen). Entspricht vielleicht den oben genannten 400? Sachverständiger ist, soviel ich weiß, kein geschützter Begriff. So steht es auch im Kapitel Aufgaben. (auf der Webseite ist auf "über Sachverständige" die Sache genauer erklärt). Ob die knapp 4000 Mitglieder der Größe nach relevant sind, musste überprüft werden. Diese Webseite wirkt etwas marktschreierisch. Hab jetzt noch die anderen Verbände mit Artikel in wp:de verglichen, da sind richtige stubs dabei. p.s. auf einer dieser Seiten (BVS) wird von 4000 anerkannten SV gesprochen. Eher Behalten. --Hannes 24 (Diskussion) 16:19, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Dass ich irgendwie in Konkurrenz zu sowas stehe ist eine reichlich billige Unterstellung für die Sie wohl kaum seriöse Belege bringen können. Genausogut könnte ich behaupten, dass jemand, der so eine, meiner Meinung nach offensichtliche, Abzocke verteidigt, wohl an den Einnahmen beteiligt ist. ;-)

Ich bin der Meinung, dass die Relevanzkriterien https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Relevanzkriterien#Vereine.2C_Verb.C3.A4nde.2C_Netzwerke_und_B.C3.BCrgerinitiativen mitnichten erfüllt werden da ich keine überregionale Bedeutung sehe, offensichtlich keine besondere mediale Aufmerksamkeit auf sich gezogen wurde, keine besondere Tradition vorhanden ist und eine signifikante Mitgliederzahl imho auch nicht nachgewiesen wurde. Die Mitliederzahl beruht einzig auf einer Eigenangabe der "Verbandes" und muss meiner Meinung nach auch noch in Zusammenhang mit den 1800 Sachgebieten gesehen werden. Das sind im Schnitt knapp über 2 pro Sachgebiet wenn die Mitgliederzahl zutrifft. Auf der eigenen Seite lassen sich nur 400 Mitglieder nachweisen. Mag sein, dass das auch auf ähnliche Artikel zutrifft, aber das wäre meiner Ansicht nach bestenfalls ein Grund auch die zu löschen und nicht, diesen zu behalten.--93.104.94.64 16:42, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

@IP: Was mich stutzig macht, ist, wie schon gesagt, das Fehlen von kritischem Presseecho. Wenn der Verband unseriös arbeiten würde, dann erscheint es mir außerordentlich unwahrscheinlich, dass Du der/die erste bist, der das herausfindet. Irgendwo zwischen "Test warnt!" und Spiegel müsste es dann schonmal was im Blätterwald gegeben haben, was auch über Google einigermaßen vornean stehen würde.

Es ist einfach auch die Frage, worum es hier geht. Die Relevanzfrage ist das eine. Die Frage der Seriosität ist eine völlig andere. Diese beiden Fragen haben miteinander WP-technisch ziemlich wenig zu tun. Es gibt hier mit Sicherheit Dutzende von Artikeln zu irgendwie unseriös arbeitenden Unternehmen. Und es gibt mit Sicherheit Hunderte von seriös arbeitenden Unternehmen, die keinen WP-Eintrag haben. --Josy (Diskussion) 17:00, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Mich wundert es eigentlich nicht, dass es kein negatives Presseecho gibt. Außer denen, die auf sowas reinfallen und sich dort registriert haben, kennt den "Verband" keiner. Ich arbeite seit über 20 Jahren als Ingenieur im Bauwesen, davon mehr als 10 Jahre angestellt bei einem öbuv Sachverständigen und habe noch nie von dem Verband gehört. Wenn ich mir die Einträge der Mitglieder ansehe dann habe ich den Eindruck, da tragen sich da nur Leute ein die bestenfalls eine fragwürdige Qualifikation haben und sich den selbst gegebenen Titel "Sachverständiger" etwas aufhübschen wollen. Niemand, der bei klarem Verstand ist, würde bei einem öffentlichen Auftraggeber so eine Fake-Ausweis vorzeigen oder auf die Mitgliedschaft verweisen denn wenn der Auftraggeber sich die Seite anschaut und solche Dinge wie ich sie hier oder in der Artikeldiskussion gezeigt habe, liest, dann war es das mit jedem weiteren Auftrag. Ich mag mich vielleicht irren, aber wenn weder eine Relevanz zu belegen ist (und die sehe ich absolut nicht) und dann noch reichlieh Indizien dafür vorliegen dass es in erster Linie darum geht, dubiose Artikel gegen einen Jahresbeitrag zu verkaufen, dann wüsste ich nicht, was gegen die Löschung spricht. Selbst wenn es zuträfe, dass ich von der "Konkurrenz" bin, was nicht der Fall ist, das würde nichts an den Fakten ändern.--93.104.92.125 17:38, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Na, immerhin 3000 Google-Treffer. Das ist nicht Microsoft, aber es scheint mir doch etwas gewagt zu behaupten, "den kennt keiner".

Und gerade solche Presseorgane wie Stiftung Warentest reagieren üblicherweise sehr hellhörig auf Unseriositäten durchaus auch bei unbekannteren Unternehmen.

Und von denjenigen, die in irgendeiner Weise auf sowas "reinfallen" oder sonstwie schlechte Erfahrungen damit machen, gibt es üblicherweise immer auch ein paar, die das gerne mal an die Presse weiterreichen. Wenn ein Journalist da ein saftiges Sommerlochthema wittert, springt er auf sowas ganz sicher an - und dann würde man's irgendwo finden. Aber so gar nichts... das ist mir denn doch ein bisschen zu viel der TF.

Dann bleibt uns hier nur noch, die Relevanz des Ladens zu prüfen, unabhängig von der Seriosität. --Josy (Diskussion) 18:03, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ich stimme der IP in der Sache zu. Aber Benutzer Josy hat recht, an dieser Stelle müssen wir überprüfen, ob die Relevanzkriterien für Vereine erfüllt sind. Also: Der Verein ist deutschlandweit tätig. bedeutet das automatisch "überregionale Bedeutung"? Und nehmen wir an, die Zahl "4000 Mitglieder" sei richtig. Bedeutet das automatisch eine "signifikante Mitgliederzahl"? Über die übrigen Kriterien brauchen wir nicht zu diskutieren.--Mazankius (Diskussion) 18:06, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ich denke auch, man kann es in dem Fall recht einfach an der "Bedeutung" festmachen, das "überregional" kann man als gegeben ansehen. Ich habe gerade mal versucht, herauszufinden ob es, ausser der Eigendarstellung, irgendeinen Nachweis für die Tätigkeit des "Verbandes" gibt. Ich kann keine Pressemeldungen finden, dass der "Verband" in irgendeiner Weise wahrgenommen wird, weder positiv noch negativ. Für mich ein Zeichen, dass er keinerlei Bedeutung hat.

Ich konnte auch keine Hinweise finden, dass die Interessen der Mitglieder, wie laut Eigendarstellung der Fall, in irgendeiner Weise wahrgenommen werden. Keine Presserklärung mit Forderungen, Vorschlägen oder Empfehlungen, wie es z. B. beim VDI oder jeder Länder-Ingenieurkammer ständig der Fall ist. Unter dem Punkt Lobbyismus findet sich nur unverbindliches und nichtssagendes Geschwurbel.

Auch zur Fortbildung, eigentlich einem klassischen Thema, findet man nur eine Liste auf der Webseite auf die man keinen Zugriff hat. Keine Preise, keine Veranstaltungsorte, keine Termine und auch keine Belege dafür, dass es auch nur eine einzige der Veranstaltungen tatsächlich stattgefunden hat. Seriöse Vereinigungen legen größten Wert darauf, dass möglichst viel in der Presse über sowas berichtet wird und dass solche Informationen möglichst vielen Personen zugänglich sind. Als Beispiel hier mal die Bayerische Ingenieurekammer [3], bei der man Ort, Termin, Referenten, Inhalte und Preis jeder Veranstaltung frei einsehen kann.

Unter Presse findet man beim DGSV nicht eine Pressemeldung über den Verband und auch im Web nichts. Besser kann man imho kaum belegen, dass der Verband keinerlei Bedeutung hat. Ein weiterer Beleg dafür, dass der Verein keinerlei Bedeutung haben kann ist, dass nach eigenen Angaben bei angeblich ca. 4000 Mitgliedern 1800 "Fachgebiete" vertreten werden. Darunter "Fachgebiete" wie "Wach- Sicherheitsgewerbe", "Baumpflege o. Heckenschnitt", "angetriebene Türen/Tore", "Ambulanzflug" oder, für mich das "Highlight" in der Liste, "Sachverständiger für: Sonder-Wandhydrant" [4], da frage ich mich immer noch, ob das ein Scherz ist. All diese Gruppen werden angeblich vertreten, und das noch durch das Arbeitspensum von 25% einer einzigen Arbeitskraft, wie hier [5] zu sehen ist. Ich denke das sagt genug darüber, wo die Bedeutung des Verbandes anzusiedeln ist, meiner Meinung nach eher bei in keinster Weise vorhanden als bei in jeder Beziehung vernachlässigbar. Zu den Mitgliederzahlen möchte ich noch anmerken dass selbst bei flüchtiger Durchsicht der Listen der PLZ-Bereiche auffällt, dass einige Einträge doppelt, mindestens einer sogar dreifach, vorhanden sind. Das rückt die Angaben zu Mitgliederzahlen möglicherweise in ein etwas anderes Licht. Ich bin erst gestern durch Zufall auf diesen "Verband" gestossen aber bei jeder Websuche dazu rollen sich mir die Fussnägel mehr auf und ich frage mich, wie es überhaupt erst dazu kommen konnte dass der Artikel eingetellt werden konnte!--93.104.92.125 20:43, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Na ja, die Beispiele, die Du nennst, sind auf den zweiten Blick nicht unbedingt so absurd, wie sie klingen. M.W. ist z.B. jeder Grundstückseigentümer, der einen Baum auf seinem Grundstück hat, haftbar, wenn einem Passanten ein Ast auf den Kopf fällt. Vor allem, wenn er hat seinen Baum nicht regelmäßig sachkundig hat stutzen oder checken lassen. Das Betätigungsfeld für Gutachter allein in diesem Bereich dürfte durchaus beachtlich sein - sowohl im Haftungsfall als auch vorbeugend. --Josy (Diskussion) 20:56, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ich habe mir vorher durchaus die Mühe gemacht, nachzusehen ob es für die genannten Punkte öbuv SV gibt. Natürlich gibt es solche SV für den von Dir genannten Punkt, das nennt sich dann u. a. Baumstatik oder Baumsicherheit. Allerdings habe ich das Bsp. vor allem wegen Heckenschnitt gebracht obwohl Baumschnitt auch nichts mit der Standsicherheit zu tun hat. Man kann an einem Baum abschneiden was man will (abgesehen vom Stamm) ohne dass die Standsicherheit gefährdet wird. Und auch für die anderen "Fachgebiete" konnte ich nicht mal annähernd ein adäquates Beispiel bei öbuv SV finden. Es gibt sogar eine, die sich Sachverständige für "Bewertung beweglicher Wirtschaftsgüter, Bewertung von Cabrioverdecken, Hochwasserschäden, Metallbau und Schlosserarbeiten und Qualitätsmanagement" nennt [6], der angegebene Link ist tot und dafür, dass die Dame tatsächlich als SV tätig war oder ist, konnte ich keinen Beleg finden. Alles was recht ist, aber mal abgesehen davon, dass "SV für Bewertung von beweglichen Wirtschaftsgütern" bereits völlig absurd ist halte ich es für völlig ausgeschlossen dass jemand auf all diesen Gebieten eine besondere Sachkunde vorweisen kann. Wie soll man noch besser belegen, dass der DGSV einen auch noch bei den absurdesten Angaben zum SV "ernennt"? Ich habe mir die Gutachersuche nochmal näher angesehen, inzwischen bin ich bei ca. 25 Mehrfachnennungen angelangt. Und Herr Gerhardt von hier [7] sieht einmal wie der eineiige Zwilling von Herrn Tutas, zu finden hier [8], und einmal völlig anders aus. Bei einem Grossteil der Einträge findet sich unter Kundenrezensionen als einziger Eintrag einer des DGSV-Vorstands mit folgendem immer identischem Wortlaut "Einmalige 5 Sterne Bewertung, da dieses Mitglied Premium Mitglied des Deutschen Gutachter und Sachverständigen Verbandes ist und daher nach den Richtlinien des DGSV besonders geprüft wurde. DGA Premium Mitglieder sind berechtigt das SIEGEL Geprüfter Gutachter zu führen. Das Gutachtersiegel des/der DGA-geprüften Gutachters / Gutachterin zeigt den Kunden, dass die nötige Qualifikation vorhanden ist. Das Siegel erhalten nur Premium-Mitglieder der DGA. Es ist immer nur für das jeweilige Kalenderjahr gültig. Das Siegel zeigt dem Auftraggeber die vorhandene rechtliche Handlungskompetenz und den gehobenen Sachverstand und genießt in Deutschland, Österreich und der Schweiz bei Wirtschaft, Handel und der Industrie höchste Anerkennung." Wie die besondere Prüfung nach den DGSV-Richtlinien aussieht, erfährt man (natürlich) nicht. Und was die Schweiz und Österreich angeht, da findet man in der Schweiz einen einzigen Eintrag, einschließlich Bild identisch mit einem im PLZ-Gebiet 7 von D und in A unglaubliche 3 Einträge. Ich finde man muss schon unter völligem Realitätsverlust leiden wenn man das noch für relevant oder auch nur seriös halten will. 93.104.93.248 13:37, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Es tut mir leid, aber so langsam frage ich mich auch, worum es hier eigentlich geht.

Um bei mal an dem Beispiel Baumschnitt durchzudeklinieren (es ist ein Thema, mit dem ich zufällig kürzlich zu tun hatte und mich insofern zumindest ansatzweise auskenne):

"obwohl Baumschnitt auch nichts mit der Standsicherheit zu tun hat. Man kann an einem Baum abschneiden was man will (abgesehen vom Stamm) ohne dass die Standsicherheit gefährdet wird."

Mit Verlaub, jetzt wird's absurd. Von jedem Baum kann ein Ast runterfallen und einen Passanten erschlagen (theoretisch). Deshalb ist jeder Grundstückseigentümer verpflichtet, seine Bäume regelmäßig auf Totholz zu überprüfen und ggf. gefährdete Äste zu entfernen. Das hat nichts mit "Standsicherheit" zu tun, sondern einzig und allein mit Baumschnitt.

Wohlgemerkt, es geht mir hier nicht um dieses Beispiel. Es geht mir darum, dass mich an dieser ganzen Kampagne ohnehin schon mehreres stutzig macht, und dies ist ein weiteres. Es entsteht der Eindruck, dass hier mit allen Mitteln etwas ins Lächerliche gezogen werden soll.

Wenn man allerdings keine Ahnung hat davon, welche Verkehrssicherungspflichten Grundstückseigentümer haben und was ein Baumgutachter macht, dann sollte man doch mit so einem Beispiel, das ganz offensichtlich nur dem Zweck der Lächerlichmachung dient, etwas vorsichtiger sein. Die anderen Beispiele werden davon nicht glaubwürdiger. --Josy (Diskussion) 19:30, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Nun ja, ich habe häufiger mit sowas zu tun und habe meiner Meinung nach Anlass genug, das anders zu sehen, aber sei's drum. Wie ich bereits angemerkt habe ging es mir in dem Fall um Heckenschnitt. Das spricht meiner Meinung nach ebenso wie die anderen Beispiele dafür, dass der "Verband" Leute auch in fragwürdigen bis absurden "Fachgebieten" zu "Sachverständigen" macht was meiner Meinung nach ein weiterer Beleg dafür ist, dass es sich keineswegs um einen seriösen Verband handelt. Falls Sie das anders sehen weil Ihnen eines der Beispiele, dass ich nicht mal in diesem Zusammenhang benutzt habe, nicht gefällt trage ich mit Fassung. ;-) --93.104.93.38 20:59, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Das „Herabmachen“ des Vereins durch die IP bestätigt meine These? Um nicht missverstanden zu werden, als Ösi kenne ich keinen der genannten Vereine und bin völlig emotionslos. Und wer, warum einem Verein beitritt kann uns (= der wp) völlig egal sein. Wenn die Angaben stimmen (und der Verein eine gewisse Größe/Verbreitung hat) ist er HIER relevant, auch wenn es "bessere" (objektiv oder aus der Sicht der IP) gibt. @ Mazankius. So viele Sachverständige wird es nicht geben, oben hab ich die 4000 „amtlichen“ schon erwähnt, das wäre ein Richtwert. --Hannes 24 (Diskussion) 19:29, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Solche Unterstellungen werden auch durch Wiederholung nicht glaubwürdiger. Wieso setzen Sie sich nicht einfach mit den Punkten auseinander, die ich anführe statt solcher haltlosen Anschuldigungen? Zeigen Sie mir doch wo einer der von mir genannten Punkte nicht zutrifft oder wodurch Ihrer Meinung nach eine überregionale Bedeutung oder eines der anderen Kriterien https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Relevanzkriterien#Vereine.2C_Verb.C3.A4nde.2C_Netzwerke_und_B.C3.BCrgerinitiativen belegt wird. Nebenbei gibt es in D bereits im bvs, in dem nur öbuv SV Mitglieder werden können, 4000 Mitglieder und das ist nur ein Verband. Das ist im übrigen in D die einzige Form des Sachverständigen, zu der man sich nicht selbst ernennen kann, weshalb es sicher einige zehntausende, möglicherweise sogar weit mehr als 100.000 Personen gibt, die sich SV nennen. Zumindest im Baubereich ist es nicht unüblich, dass Ingenieure oder Architekten sich SV nennen. Bevor man solche unqalifizierten PA loslässt sollte man sich vielleicht auch zur Sache informieren oder besser schweigen.--93.104.92.125 21:03, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Sowohl über Google als auch Bing finden sich zwar ein paar tausend Ergebnisse, darunter allerdings (jedenfalls auf den ersten ~10 Seiten) keine unabhängige Berichterstattung. Nur Selbstdarstellungen, eigene Pressemitteilungen, Werbe-Einträge und Nennungen auf Websites von Partnern und diversen Mitgliedern (inwiefern diese in ihrem Beruf irgendwie von Bedeutung sind bzw. ausreichend qualifiziert sind, kann ich nicht nachprüfen). Keine Zeitungsartikel, keine Medienberichte, keinerlei Erwähnungen in Literatur, etc. Bis auf den Verein selbst, dessen Mitglieder und verbundene Organisationen von ähnlich unbelegter Bedeutung scheint sich also außerhalb der Wikipedia bislang niemand für diesen Verein interessiert zu haben. Eine irgendwie geartete Bedeutung kann daher bislang auch nicht belegt werden. Damit verfehlt der Verband IMO sowohl die speziellen Vereins-RK als auch mangels breiter Öffentlichkeitswirkung die allgemeinen RK. Sollte jemand trotzdem von Relevanz ausgehen, müsste diese anhand von verlässlichen, unabhängigen Quellen nachgewiesen werden. --95.90.33.121 05:49, 12. Jul. 2015 (CEST) (nicht mit obigem User unter anderer IP identisch)[Beantworten]

letzter Link bei EN führt zum Dt Bundestag (öff Liste...), dort ist ein pdf mit 6MB, S. 318 steht: DGSV (ausgeschrieben), 2 8 9 8 Mitglieder, ...ist ein anerkannter Berufs- und Branchenverband ..., das ist alles gelogen? Nochmals, es geht nicht um die Qualität dieses Vereins, es geht um die Relevanz. Von mir aus könnt ihr auch Löschen, aber das offensichtliche Schlechtmachen kann ich gar nicht leiden. p.s. beschwer dich beim Gesetzgeber, dass sich jeder Sachverständiger nennen kann (in Ö ist es glaub ich auch so).--Hannes 24 (Diskussion) 17:20, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Wie man hier [9] sehen kann beruht die Liste ausschliesslich auf Eigenangaben die weder geprüft werden noch irgendwelche Rechte oder Pflichten nach sich ziehen und kann imho daher nicht als Beleg für irgendwas herangezogen werden. Daran nützt auch Ihr in anderer Form vorgebrachter PA nichts. Ausserdem geht es hier nicht um die Frage, wer sich SV nennen darf sondern darum ob für den genannten "Verband" eine relevante Bedeutung nachgewiesen werden kann oder dass er die in der Eigendarstellung behaupteten Tätigkeiten in irgendeiner Form tatsächlich wahrgenommen werden. Ich sehe für beides ausser den eigenen Behauptungen noch immer nicht den geringsten Nachweis. Dass der Verein behauptet, ca. 4000 Mitglieder zu haben ist ja nicht neu. Dass in seiner eigenen Liste der SV für D ohne Duplikate nur ca. 375 aufzufinden sind lässt sich mit den Eigenangaben nur nicht im Geringesten in Einklang bringen. Darüber, was von der Behauptung, dass der Verein auch in A und CH eine wahrnehmbare Bedeutung hat kann jeder sich anhand der Liste mit 1 Eintrag (noch dazu identisch mit einem in D) und 3 Einträgen in A selbst ein Bild machen. Wenn Sie sich so sehr an den Artikel klammern sollten Sie sich nicht weiter an meiner Person abarbeiten sondern endlich eine vom Verband unabhängige Quelle dafür, dass der Verband in der Öffentlichkeit überhaupt wahrgenommen wird oder auch nur ansatzweise in der von ihm behaupteten Form tätig wird, bringen. Selbst wenn man annimmt, dass die Mitgliederzahlen zutreffen, ergibt sich daraus doch nicht automatisch eine "überregionale" oder überhaupt eine "Bedeutung". Ein Verband, der weder in den Medien noch in der Öffentlichkeit wahrgenommen wird und bei dem sich eine Vertretung der Interessen der Mitglieder oder überhaupt eine Verbandstätigkeit durch nichts nachweisen lässt hat nicht die geringste Bedeutung. Und die anderen von mir gebrachten Beispiele zeigen imho recht deutlich, dass der Zweck des Vereins nicht die Vertretung der Mitglieder sondern das kassieren der Mitgliedsbeiträge und der Verkauf dubioser Artikel und eingebildeter Vorteile ist. P.S. Wie sehr Ihnen das öffentliche schlechtmachen missfällt kann ich daran erkennen dass Sie mir ohne jeden Beleg schon wieder eigennützige Motive unterstellen. --93.104.93.38 19:08, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Sie (wir sind hier endlich per Du) behaupten der Verein hat nur 375 Mitglieder, im Bundestag steht rund 3000. Wie gesagt, mir ist es egal. Ich tue mir nicht die Arbeit an, hier die Details nachzuwassern. Ein admin wird entscheiden, lg --Hannes 24 (Diskussion) 19:32, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ich behaupte mitnichten, dass der Verband nur 375 Mitglieder hat sondern halte lediglich fest, dass auf der eigenen Liste nur ca. 375 Mitglieder zu finden sind, dass das meiner Meinung nach im krassen Widerspruch zur Behauptung, man habe ca. 4000 Mitglieder, steht und dass es weder für die Mitgliederzahl noch überhaupt für eine Verbandstätigkeit einen seriösen oder auch nur unabhängigen Nachweis gibt. Die von mir angeführten anderen Punkte lassen meiner Meinung nach nur den Schluss zu, dass der Verein keineswegs die behaupteten Ziele im Sinn hat sondern für mich offensichtlich vor allem daran interessiert ist, die Mitglieder zu "schröpfen". --93.104.93.38 19:48, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Das mag auch stimmen (das schröpfen), aber jeder ist mündig genug, zu wissen wo er beitritt, oder? --Hannes 24 (Diskussion) 19:52, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Da stimme ich Ihnen vollkommen zu, aber so wie der Artikel da steht hat man den Eindruck, dass es sich um einen bedeutenden und seriösen Verband handelt. Die von mir gezeigten Punkte lassen mich erheblich daran zweifeln, dass das zutrifft. Ich habe den Eindruck, dass Gegenteil ist der Fall. Da wikipedia von vielen als erste und einzige Anlaufstelle für Informationen genutzt wird sollten die Einträge dort auch den Tatsachen entsprechen. Ich sehe noch immer keinen Beleg dafür, dass die Relevanzkriterien auch nur ansatzweise erfüllt sind, denn es lassen sich, außer den Eigendarstellungen des Verbandes, keine Belege dafür finden, dass die behaupteten Tätigkeiten tatsächlich stattfinden oder dass der Verband überhaupt in der Öffentlichkeit wahrgenommen sind. Die fragwürdigen Geschäfte lassen sich jedoch leicht durch die eigene Webseite nachweisen und sind meiner Meinung nach Anlass genug, die Frage der Relevanz nicht auf die leichte Schulter zu nehmen. 93.104.93.38 20:59, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Wie wäre es mit folgendem Kompromiss: Der Artikel wird behalten, aber radikal gekürzt. Eigenangaben des Vereins werden deutlich als solche gekennzeichnet. Nachprüfbare Sachverhalte, die an den Eigenangaben des Vereins zweifeln lassen, werden ohne Polemik eingearbeitet. (Etwa so: "Der Verein hat nach eigenen Angaben 4000 Mitglieder, auf der Bundestagsliste stehen knapp 3000, in der SV-Datenbank sind ca. 375 SV zu finden.") So kann sich der normale WP-Benutzer ein (hoffentlich) ausgewogenes eigenes Bild von diesem Verein machen.--Mazankius (Diskussion) 07:07, 13. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Das würde allerdings bedeuten, der Artikel müsste ohne zwingende Gründe trotz Nichterfüllung der speziellen als auch allgemeinen RK behalten werden, und der Artikel würde dann ausschließlich aus nicht verifizierbaren Eigenangaben und Original Research zusammengestöpselt werden. Das widerspricht IMO stark dem Gebot des sorgfältigen und quellenbasierten Arbeitens in der Wikipedia. --95.90.33.121 11:15, 13. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Nee. Ist sicher gut gemeint, der Kompromiss, aber keine gute Lösung.

Entweder, der Laden ist relevant, dann kann er auch einen ordentlichen Artikel kriegen bzw. behalten.

Oder er ist nicht relevant, dann kann er weg.

Aber so halbgare Informationen und Zahlen zur gefälligen Auswahl für den geneigten Leser, nee, das taugt nix. Das muss schon Hand und Fuß haben. In den Artikel sollten die Zahlen kommen, die sich vernünftig belegen lassen. Nichts für ungut. --Josy (Diskussion) 13:42, 13. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Na denn: Keinerlei öffentliche Wahrnehmung des Vereins. Ausnahme: Lobbyistenregister beim Bundestag und beim EP. Die belegen aber kaum mehr als die Existenz dieses Vereins. Die sprachliche Gestaltung des BT-Eintrags (1. Person Plural, wertende Aussagen) zeigt, dass es sich um eine Selbstdarstellung des Vereins handelt. Die ist offensichtlich vom BT ungeprüft übernommen worden, denn der BT würde sich die wertenden Aussagen niemals zueigen machen. Die Einträge in die Lobbyistenregister können als reine Marketingmaßnahme gewertet werden. Ansonsten bleibt die Vereinshomepage als einzige Informationsquelle. Das widerspricht klar wp:web (hier: Einzelrichtlinien Punkt 4). Also: Artikel ist nicht seriös belegt, also löschen.--Mazankius (Diskussion) 08:46, 14. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Der Artikelersteller scheint leider auch seit 2013 schon inaktiv zu sein. Schade, sonst hätte der ja vielleicht noch was beitragen können. Aber nur Eigenaussagen als Quellen ist wirklich ein bisschen wenig. Googeln bringt zwar viele Treffer, aber nichts so richtig, was sich hier als Quelle eignen würde. --Josy (Diskussion) 09:14, 14. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

@Josy:löschen oder behalten?--Mazankius (Diskussion) 08:29, 15. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

<linksrück> Sagen wir mal so: Ich teile das Misstrauen der IP gegen diesen Verein nicht. Im Gegenteil, mich macht dieses Misstrauen misstrauisch.
Auf der anderen Seite allerdings habe ich im Moment nicht den Eindruck, dass hier irgendjemand ist, der imstande ist, den Artikel mit ordentlichen externen Quellen zu versorgen. Im Internet findet sich nichts Geeignetes, was auch interessierten Laien so zugänglich wäre. QS Wirtschaft? Könnte man probieren, aber da stehen z.T. Artikel seit 2008 drin.
Zusammenfassend würde ich sagen: Den Löschgrund halte ich für unwahrscheinlich, aber es findet sich leider niemand, der das Gegenteil belegen könnte. --Josy (Diskussion) 10:24, 15. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ob man mir trauen kann oder nicht ist doch nicht die Frage. Die Frage ist, ob sich eine Relevanz oder überhaupt eine Tätigkeit des Verbandes durch unabhängige Quellen belegen lässt. Wie man hier [10] sehen kann hat die Userin sich angemeldet, den Artikel angelegt und ward nicht mehr gesehen. Hier lässt sich auch belegen, dass die Angaben anscheinend vom Verband selbst kommen. Die Frage der Relevanz wurde dort auch angesprochen und das Argument für die Relevanz war, wenn "die" und "die" relevant sind dann müssen "wir" das auch sein. Imho absolut nicht ausreichend. Anstatt über meine Motive zu spekulieren reicht es aus, unabhängige Belege aus seriösen Quellen anzuführen und der LA ist hinfällig. Wenn das nicht gelingt, könnte ich Micky-Maus oder der Leibhaftige persönlich sein, das würde die Relevanz des Verbandes nicht belegen. 93.104.184.205 13:48, 15. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Löschen, irrelevanter Werbedreck nebst Abzocke € 226 für die Publikation selbst verfasster Expertenzeugnisse. –Be..anyone (Diskussion) 10:42, 15. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Kann man das auch anders sagen? --Josy (Diskussion) 10:47, 15. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Sicher: Spam. –Be..anyone (Diskussion) 11:00, 15. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Bauernfängerei. --Ochrid Diskussionsseite 11:15, 15. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Meiner Meinung nach ist der Verband relevant, da er in der Öffentlichen Liste über die Registrierung von Verbänden und deren Vertretern des deutschen Bundestages gelistet ist. Der Artikel gehört von Werbeballast befreit und dann ist es gut. --Saliwo (Diskussion) 11:11, 15. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Nein. Der nur aus Eigenaussagen bestehende und ohne externe Belege erstellte Artikel ist zu löschen. --Ochrid Diskussionsseite 11:16, 15. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

@Saliwo: Wie oben schon gesagt, halte ich den Eintrag in die Bundestags-Lobbyisten-Liste für einen Marketingtrick. Frech behauptet ist halb bewiesen und der BT überprüft die Angaben nicht. Nur weil es Hape Kerkeling gelungen ist, in das Schloss Bellevue als Beatrix einzudringen, ist er noch lange keine Königin. Dem DGSV ist es gelungen, als seriöser Verband verkleidet in diese Liste einzudringen.--Mazankius (Diskussion) 12:28, 15. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Wie ich bereits sagte kann sich dort jeder eintragen ohne dass die Angaben geprüft werden, ebenso in der Liste des EP. Einzige Voraussetzung ist der Eintrag ins Vereinsregister und dass der existiert bestreitet meines Wissens nach niemand. 93.104.184.205 13:48, 15. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Es gilt aber zu trennen zwischen der Seriösität und der Relevanz, erstere haben wir in einer LD ja gar nicht zu beurteilen. Und wenn der BT so lasche Kriterien haben sollte, dann ist es eben so. Auch das haben wir nicht zu bewerten. In meinen Augen macht den Verein diese Tatsache aber relevant. Wenn der Artikel bleiben sollte, können wir alle POV´s aus dem Artikel entfernen. --Saliwo (Diskussion) 14:11, 15. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Wenn sich dort jeder Verein eintragen kann, macht das eben nicht relevant. Die Wikipedia erkennt auch keine Einträge in Lexika, die eine vollständige Übersicht aller Personen eines bestimnmtes Themengebietes bieten und keine Auswahl treffen, als relevanzstiftend an. --Ochrid Diskussionsseite 14:16, 15. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Die Liste nennt sich "Lobbyliste", ob ein Selbst-Eintrag da mit weniger €€€ machbar ist, wäre zu prüfen. Alle Möchtegern-Lobbyisten automatisch "relevant" kann nicht gut gehen. –Be..anyone (Diskussion) 15:35, 15. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Über was wird denn eigentlich diskutiert. Die RK für Vereine sagen doch ausdrücklich dass Vereine relevant sind, wenn sie überregional bedeutend sind. Und wer wollte denn das bei diesem Verein ernsthaft abstreiten, wenn man sich die Google-Treffer ansieht (wikipedia und eigenseiten weitgehend ausgeblendet siehe hier: [11]. Wenn ein Admin das am Ende löschen würde, käme doch unweigerlich eine LP. Die RK sind, wie sie sind. Die verändern wir doch nicht in einer LD. --Saliwo (Diskussion) 16:04, 15. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

@Saliwo: wenn man deine Google-Suche mit Anführungszeichen wiederholt, bleiben 51 nicht redundante Fundstellen. Wenn man von diesen Gelbe-Seiten-Einträge und kommerzielle Homepages (Gutachter werben für ihre Dienstleistungen mit der DGUV-Mitgliedschaft als Verkaufsargument) abzieht, bleibt genau eine übrig: Die Feuerwehr Böblingen hat eines ihrer Mitglieder vom DGSV zum Sachverständigen für vorbeugenden Brandschutz "zertifizieren" lassen.--Mazankius (Diskussion) 18:12, 15. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Das sehe ich so nicht, denn diese 51 Gutachter sind nun mal Mitglieder im Verband und geben ihm damit eine überregionale Bedeutung. Wie auch immer: Ich habe den Artikel komplett überarbeitet. Sämtliche POV´s sind draußen, Vergleiche zu Organisationen gleicher Art im Artikel dargestellt, Links, die auf irgendwelche 404-Seiten führten entfernt, Außenwahrnehmung dargestellt. Der nächste LAE? Gruß --Saliwo (Diskussion) 18:37, 15. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Wenn sich keiner traut, mache ich das selbst. "Meiner Meinung nach nicht relevant und zudem reichlich fragwürdig" war der angegebene LA-Grund. Dieser ist hinfällig. Der Artikel ist relevant, da der Verband eine überregionale Bedeutung hat, die jetzt auch im Artikel dargestellt ist. "Reichlich fragwürdig" ist der Artikel auch nicht mehr, da sämtliche POV entfernt wurden, auch Vergleiche mit ähnliche gelagerten Verbänden stehen im Artikel. Um die Admins nicht durch eine endlose LD zu quälen erledige ich hiermit mit LAE aus genannten Gründen. --Saliwo (Diskussion) 20:48, 15. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

LAE wird widersprochen, kein Konsens für LAE, da keine Außenwahrnehmung dargestellt und nur nicht nachprüfbare Eigenaussagen für den Artikel verwendet werden. Außerdem dubioses Geschäftsmodell durch Mitgliedschaft Personen zum Sachverstandigen zu machen. --Ochrid Diskussionsseite 21:21, 15. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Die Außenwahrnehmung ist im Artikel dargestellt, ein externer Beleg ist im Artikel eingefügt. Die Aussagen, dass ein Sachverständiger als solcher, keine geschützte Berufsbezeichnung innehat, ist im Artikel dargestellt. Was genau ist der Grund, warum du weiterhin anzweifelst, dass der Artikel die RK nicht erfüllt? --Saliwo (Diskussion) 21:30, 15. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Leute, kümmert Euch um die Relevanzfrage. Ob hier ein dubioses Geschäftsmodell vorliegt oder nicht, kann nicht Thema der LD sein, denn das wäre kein Löschgrund.
Außerdem gibt es für diese Behauptung ("dubios") bislang keinen einzigen Beleg. Sie ist also im Moment nichts als persönliches Misstrauen oder TF.
LAE geht derzeit m.E. auf keinen Fall, denn so etwas wie einen Konsens kann ich im Moment nirgendwo entdecken. --Josy (Diskussion) 22:47, 15. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ich bin auch gegen LAE. Hauptargument von Saliwo ist, dass die 51 Google-Fundstellen eine hinreichende Wahrnehmung des Vereins belegen. Von diesen 51 Fundstellen ist eine die Homepage des Vereins, zwei betreffen die Facebookseite des Vereins, eine das google-plus-Konto des Vereins (keine Inhalte hinterlegt), acht sind Branchenbucheinträge wp:wwni, der Rest sind kommerzielle Homepages wp:belege. Ach ja, die Feuerwehr Böblingen: Der im Jahresbericht 2013 genannte Feuerwehrmann ist kommerzieller Sachverständiger und nur zufällig Mitglied der FF. Aus dem Jahresbericht geht nicht hervor, dass die FF die "Zertifizierung" veranlasst hätte (und merke wohlan: der DGSV hat nicht ausgebildet, nicht geprüft, sondern nur eine Bescheinigung ausgestellt. Das können im Prinzip auch Du und ich tun. Striche auf Bierdeckeln haben eine höhere juristische Relevanz als die Bescheinigungen des DGSV). Ceterum censeo, dass ein Eintrag im Lobbyistenregister des Bundestags keine automatische Relevanz begründet.--Mazankius (Diskussion) 07:59, 16. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Pfui, abcasher-Geschäftsmodell? So werden erfolgreiche Firmen konstruiert </Ironie> MMn ist werten unzulässig, aber es wird auf jeden Fall ein admin entscheiden, das ist fix (Prognosen sind unsicher, besonders wenn sie die Zukunft betreffen loool) --Hannes 24 (Diskussion) 12:46, 16. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Kurz vor Ende der Sieben-Tages-Frist fasse ich meine Argumentation zusammen:

Der Verein hat in den vergangenen fünfzehn (!) Jahren keinerlei Erwähnung in unabhängigen Medien gefunden, weder in Lokalzeitungen, noch in der Fachpresse, geschweige denn in überregionalen Medien.
Bis auf drei Ausnahmen sind alle Internetfundstellen kommerzieller Art. Die Vereinshomepage selbst hat ein stark kommerzielles Gesicht. Das widerspricht den Wikipediaanforderungen an Belege.
Die Einträge in den Lobbyistenregistern haben keine größere Aussagekraft als Branchenbucheinträge. Der Verein behauptet eine intensive Lobby- und Pressearbeit zu betreiben. Für eine tatsächlich ausgeübte Lobbyistentätigkeit habe ich trotz intensiver Suche nicht den geringsten Hinweis gefunden: Keine einzige Pressemitteilung, keine einzige Stellungnahme zu einem Gesetzentwurf. Gegen eine tatsächlich ausgeübte Lobbyistentätigkeit spricht auch, dass der Verein niemanden benannt hat, der seine Interessen am Sitz des Bundestags vertritt.
Es bliebe nur dies: Der Verein ist relevant, weil die Freiwillige Feuerwehr Böblingen in ihrem Jahresbericht 2013 erwähnt hat, dass sich eines ihrer Mitglieder vom DGSV eine Bescheinigung hat ausstellen lassen.
Dass ein Verein Mitglieder aus dem ganzen Bundesgebiet aufnimmt ist nicht gleichbedeutend mit "überregionaler Bedeutung".
Alle Sachverhalte, die eine Relevanz des Vereins belegen sollen, haben die Selbstdarstellung des Vereins als einzige Quelle. Versuche während dieser Löschdiskussion, die Selbstdarstellung zu überprüfen, haben (zumindest bei mir) erhebliche Zweifel am Wahrheitsgehalt dieser Selbstaussagen aufkommen lassen.

Mittlerweile bin ich ganz klar für löschen.--Mazankius (Diskussion) 12:19, 17. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Gelöscht. Enzyklopädische Relevanz im Artikel nicht belegt dargestellt. Millbart talk 09:08, 18. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Weise (Lied) (gelöscht)

An sich hübscher Artikel, leider komplett unbelegte TF, Inhalt fragwürdig bis sachlich falsch. Die vorhandenen Belege taugen bestenfalls für einen Wiktionary-Eintrag, und selbst daran kann man nach der bisherigen Quellenverwendung noch begründete Zweifel anmelden. Schade drum eigentlich. --Josy (Diskussion) 11:55, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Behalten, es scheint mir wichtig das Lied in der nördischen Tradition zu erklären, die mir leider unbekannt ist. Es ist mehr als nur ein Synonym vom Lied, wenn es auch heute meistens nur noch so gebraucht wird. Das ist mit Ballade auch nicht wesentlich anders gegangen, oder auch mit Barkarole. Wenn es mit Lied aber verschmelzen soll, dann bitte mit REDIRECT und deutlich hervorheben, inkl. Verweis auf Wiktionary und Kluge & Co. -- Ilja (Diskussion) 07:43, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Entschuldige, ich kann in dem Artikel nirgendwo eine Erklärung über "das Lied in der nördischen Tradition" (was immer das sein mag) entdecken. Wo siehst Du da so etwas? Und was hätte das ggf. mit dem Begriff "Weise" zu tun? --Josy (Diskussion) 12:34, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ganz einfach: schau bitte in die Wikipedia-Beiträge: dänisch, englisch, finnisch, isländisch, norwegisch und schwedisch. Die Wikipedia ist eine genial-globale Enzyklopädie, Du musst jedoch ganzbestimmt (bei mir) nicht befürchten, dass ich unter „nördisch“ irgendwas in der NS-Terminologie verstecke, bestimmt nicht! Gruß! -- Ilja (Diskussion) 14:34, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

So etwas hatte ich auch nicht befürchtet, obwohl das Wort "nördisch" (mit ö) mir bislang unbekannt war.

Aber hier geht es nicht um WP-Beiträge zu irgendwelchen skandinavischen Sprachen oder Ländern, sondern um den Artikel zum Thema "Weise". Und Du bist mir noch die Antwort auf die Frage schuldig geblieben, wo denn der Artikel irgendwas zum "Lied in der nordischen Tradition" schreibt. Ich seh' da schlichtweg nichts davon im Artikel. Und in den Belegen schon gar nicht. --Josy (Diskussion) 19:47, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Jetzt geht mir gerade mit ziemlicher Verspätung ein ganzer Kronleuchter auf: Du meintest wahrscheinlich die Interwiki-Links, stimmt's? O.k., dazu siehe unten: Die Übersetzungen sind leider selber komplette TF, oder deutlicher ausgedrückt: frei erfunden. Auf keinen Fall kann man das deutsche Wort "Weise" auf Englisch mit "Swedish ballad tradition" übersetzen. Das ist schlicht Unsinn. --Josy (Diskussion) 12:43, 14. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ein Problem des Artikels ist, dass die Gleichsetzung von "Weise" mit isländisch vísa usw. zwar plausibel scheint (sieht nach Kognaten aus), aber bisher nicht direkt belegt ist - siehe Antragsteller. Ausserdem hat er Abgrenzungsprobleme: Zunächst wird eine "Weise" in der Einleitung recht spezifisch definiert (so soll sie eine "volkstümliche Melodie" haben); unter "Synonyme" steht dann jedoch, dass es sich um ein Synonym von "Lied" und "Melodie" handle - was denn nun? Ich glaube, der Artikel bzw. dessen Verfasser müsste sich entscheiden: Will er eine Darstellung einer bestimmten Tradition (in den nordischen Ländern?) bieten oder alle möglichen Bedeutungen von "Weise" aufzählen? Letzteres wäre wohl eher etwas für Wiktionary. - Ein Interwikilink zeigt auf en:Swedish ballad tradition, "Schwedische Balladentradition", das schränkt das Thema ziemlich ein. Dort ist von visa nur in Bezug auf Schweden die Rede, was sicher gar zu eingeschränkt ist - ebenfalls per Interwiki ist jedoch der norwegische Artikel no:vise verlinkt, da wird es dann ganz undurchsichtig, da der Begriff laut dortiger Einleitung "für mehrere Arten von Liedern" (flere typer sanger) verwendet werde. So werden dort auch Joan Baez und Bob Dylan genannt, laut Bildunterschrift "amerikanske vise- og protestsangerne". Es scheint also schwer zu sein, den Begriff überhaupt irgendwie zu fassen. Gestumblindi 15:25, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ich habe gerade mal versucht, diesen vollkommen absurden englischen Interwiki-Link zu ändern, aber "tune" (was m.E. als Übersetzung ideal gewesen wäre) ist eine BKL, und "melody" funktioniert irgendwie nicht. --Josy (Diskussion) 21:30, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

@Josy Panthera: Das ist auf Wikidata in solchen Fällen nicht ganz einfach. en:Melody ist eben schon über das Wikidata-Item Q170412 mit Melodie verknüpft, was ja sicher auch nicht falsch ist - man kann aber nicht mehrere Artikel in der selben Sprachversion mit einem Wikidata-Item verbinden. Ich sehe gerade, dass die Interwiki-Links in Weise (Lied) dabei gar nicht auf Wikidata liegen, sondern auf Prä-Wikidata-Art in den Artikel gesetzt wurden. Die anderssprachigen Artikel sind allerdings alle ausgerechnet über Q3482281 verknüpft, ein item mit der Beschreibung "Swedish ballad tradition"... Würde der Artikel hier behalten, müsste man da noch aufräumen. Vermutlich, indem ein weiteres item auf Wikidata zu erstellen wäre, über das dann allgemeine Artikel über "Weisen" verknüpft würden, während die spezifische "schwedische Balladentradition" wohl höchstens mit sv:Visa zu verknüpfen wäre. Gestumblindi 02:34, 13. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

PS: no:Vise ist - ebenfalls durch einen manuellen Interwiki-Link - mit en:Folk song verknüpft, wodurch der interwiki-Link zu en:Swedish ballad tradition von Wikidata "überdeckt" wird... Gestumblindi 02:39, 13. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ui. Klingt kompliziert. Und nach ziemlichem Murks. ;-) --Josy (Diskussion) 09:23, 13. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Doch, den kann man fassen: Duden (Bedeutung Nr. 2), Wiktionary. Mit anderen Worten: eine Weise ist eine einfache Melodie. Die darüber hinausgehenden Bedeutungen, die im Artikel behauptet werden, sind bis dato völlig unbelegt. Wenn da nicht noch was kommt, löschen. --Yen Zotto (Diskussion) 17:42, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

So sehe ich das leider im Moment auch. Insbesondere die Einleitung des Artikels, d.h. die eigentliche Definition des Lemmas, ist völlig freischwebend und geht so ohne Belege gar nicht.

Falls jemand noch eine solide musikwissenschaftlich fundierte und belegte Definition des Begriffs liefern kann, hätte ich ja gar nichts dagegen. Ich habe auch selber schon meinen Bücherschrank durchstöbert, habe aber leider keine geeignete Literatur vorliegen. Hat jemand vielleicht die MGG irgendwo in Reichweite herumstehen und kann mal einen Blick werfen, ob die was haben? --Josy (Diskussion) 19:47, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Jetzt nicht musikwissenschaftlich, aber literaturhistorisch: Bei Jacob Grimm findet sich die Bemerkung „Eine ähnliche Vermischung hat das Wort Weise betroffen, worunter wir jetzt nur den Ton, die Melodie einer Strophe verstehen, da die Dänen mit ihren Viser auch ganze Lieder bezeichnen.“ (Jacob Grimm: Über den altdeutschen Meistergesang. Göttingen, 1811. S. 44, Digitalisat). Dies belegt allerdings auch nicht die im Artikel dargestellte Verwendung des Wortes. Nach Abzug aller unbelegten Passagen bleibt hier nur ein Wörterbucheintrag, daher neige ich zum löschen. --Altkatholik62 (Diskussion) 20:22, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Interessant, auf jeden Fall, der Grimm. Aber tatsächlich leider auch wieder nur im etymologischen Bereich angesiedelt. --Josy (Diskussion) 21:20, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Eine Fachverwendung des Begriffes würde einen anderen Artikel verlangen und die allgemeine Verwendung als Melodie oder (Volks)Lied ist besser im Wikitionary aufgehoben. Catrin (Diskussion) 10:49, 19. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Nicht eiverstanden mit dem Vorgehen, auch nicht auf diese Weise: denn jetzt erfährt niemand mehr, was es mit der Weise an sich hat, woher der Begriff eigentlich stamme - im Artikel Lied - No Point! - keine Spur von Weise. Das ist doch nicht der Sinn einer Enzyklopädie und schon gar nicht der Wikipedia, die fragenden Benutzer auf solche Art und Weise auf den Holzweg zu schicken! -- Ilja (Diskussion) 13:07, 19. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Paul Glahn (LAE)

Enzyklopädische Relevanz nicht dargestellt--Lutheraner (Diskussion) 12:19, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Für so etwas informiert man die Fach-QS oder schreibt Brodkey65 an. Aber stellt keinen Zeitdruck-LA. Ich kümmere mich drum. Stocksauer. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 12:25, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Eintrag im Kutsch, Tonträger bei relevantem Label, festes Ensemblemitglied am Leipziger Opernhaus, das sollte reichen.--Berita (Diskussion) 13:15, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

(BK) Nach eingebauten Quellen und Relevanznachweisen kann man hier meines Erachtens bereits LAE machen. --KnightMove (Diskussion) 13:17, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

LAE --KnightMove (Diskussion) 13:17, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

+1, habe zwischenzeitlich auch noch Quellen gefunden in denen er benannt wird. Gruß vom Helfm@nn ^-PTT- 13:20, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Christiane Arp (LAE)

Selbe IP, gleiches Problem wie Paul Glahn. Ganz ohne Zeitdruck. --Eingangskontrolle (Diskussion) 13:32, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

LAE Fall 2 a--93.104.38.248 14:16, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Sorry IP: Der Löschgrund ist angegeben: Mangelnde Darstellung der Relevanz. Daher LAEE.--Mit Liebe Kriddl Bitte schreib mir etwas. 20:08, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Sorry Kriddl - der Artikel ist sehr mäßig, aber die Relevanz ist klar dargestellt: als Chefredakteurin ist sie relevant - LAE -- - Majo ~~Senf~~ - ^{Mitteilungen an mich} 20:14, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

LAE, siehe RK für Journalisten. 12 Jahre als Chefredakteurin eines Mediums mit >100.000 Auflage sind nebenbei auch nicht unerheblich. Vorredner hat es bereits umgesetzt.--Marcus Schätzle 20:34, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

König Faruqs Schildkröte (bleibt)

Vorweg sei klargestellt, dass dies schon der dritte LA ist nach dem 24. November 2009 (LAE) und 19. Dezember 2009 (von mir gestellt, per Admin-Entscheid behalten). Die waren aber dadurch geprägt, dass die Medienberichte über den Tod 2006 & das Alter (270+ Jahre) der Schildkröte tatsächlich für wahr gehalten wurden. Mittlerweile stellt der Artikel selber klar, dass das nicht stimmt, das Tier war nur 80 Jahre alt und ist bereits 1998 gestorben, dann wieder 2013, nein, das war eine Falschmeldung, doch erst 2015. Für die Besitzerschaft von König Faruq gibt es keine Beweise, also ist noch nicht einmal das Lemma legitim. Diese Werbemaschen- und Gerüchtesammlung ist ein multipler Verstoß gegen WP:WWNI. --KnightMove (Diskussion) 12:49, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Behalten. Wenn das alles nicht stimmt oder zweifelhaft ist, wäre es aufgrund der großen Medienresonanz zumindest sinnvoll, der Wikipedia klar zu stellen, was richtig: Ein Leser liest das in der Zeitung, will sich evtl. weiter informieren, und erfährt dann in der WP, dass es sich uU um eine moderne Sage mit großer Medienresonanz handelt. Dazu müsste der Artikel natürlich dementsprechend umformuliert werden. --

Nicola - Ming Klaaf 13:53, 11. Jul. 2015 (CEST) Es gibt aber angeblich ein Foto: Tochter von Farouk auf Schildi[Beantworten]

Postcard from Cairo: An animal tale that was turtle hokum, 29. April 2013 World’s 2nd oldest turtle dies in Giza Zoo, 21. April 2015 --Ochrid Diskussionsseite 14:32, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Im Gegensatz zum niederländischen Kater Buurtpoes Bledder sogar internationale Berichte über die Schildkröte, daher Behalten. --Ochrid Diskussionsseite 14:43, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

@Ochrid: Welchen Nutzen siehst du darin, die von mir verlinkten Quellen nochmals zu verlinken?

@Nicola: Was genau ist die von dir angeführte "große Medienresonanz"? Dass alle paar Jahre irgendwer fälschlich behauptet, die Schildkröte sei jetzt gestorben, und irgendein Medium das dann auch schreibt? Ist das eine einheitliche Falschmeldung, über die geschrieben wird? Und wie sollte am Ende der Artikel zuverlässig frei von höchst dubiosen Aussagen ("Die Schildkröte war bei den Zoobesuchern sehr beliebt und in ganz Ägypten populär...") gemacht werden? --KnightMove (Diskussion) 15:08, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Neri Livneh: Mourning King Farouk's ancient, beloved turtle, Haaretz, 4. Mai 2013. --Ochrid Diskussionsseite 15:14, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Nun, wenn man z.B. bei Google "King Farouk" und "turle" eingibt, erscheinen da eine ganze Reihe von Treffern, arabische ausgenommen. Das genau gilt es zu betrachten, so wie beim Krokodil im Kanal und anderen Artikeln. So ist es wohl unbestritten, dass auf o.a. Foto die Tochter von Farouk zu sehen ist, wenn auch unklar ist, welche Schildkröte das ist, und unbestritten ist auch, dass Farouk einen großen Privatzoo hatte. Wirklich schade, dass ich keine arabischen Quelen lesen kann, vielleicht würde das weiterhelfen. --

Nicola - Ming Klaaf 15:50, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ich finde bereits die verschrobene Geschichte hinter dieser Geschichte ein Grund mehr, diesen Artikel zu behalten. So kann man wunderbar Nachrichten und Pressemeldungen bewerten, etwas, was immer wichtg sein wird, besonders im WWW-Zeitalter. Das Tier kann nichts dafür und wurde zum Symbol für Sensationsmacherei, aus welchen Grund auch immer, kommt in den besten Familien vor! Sogar in deutschen Regierungen. Daher Behalten - um daraus zu lernen, vieleicht auch noch in 270 Jahren. -- Ilja (Diskussion) 14:57, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Um kurz zusammenzufassen:

Früher wurde der Artikel behalten, weil die entscheidenden Wikipedianer die in Medien wiedergegebenen Aussagen um die Schildkröte (Alter und Tode) für wahr, und dementsprechend das Tier (nur unter dieser Fehlannahme zurecht) für relevant gehalten haben.
Jetzt soll der Artikel behalten werden, weil die Geschichte so schön die Zweifelhaftigkeit der Medienbereicherstattung veranschaulicht - was nur aufgeflogen ist, weil die Schildkröte für neuerliche Tode wieder zum Leben erweckt wurde... sonst wäre immer noch der erste Grund gültig.
Somit werden einige sich widersprechende Falschmeldungen, mit denen eine kleine Gruppe Interessierter Aufmerksamkeit heischt, automatisch dadurch relevant, dass einige internationale Medien sie abdrucken und dadurch die Falschmeldungen automatisch zur modernen Sage werden!

Richtig? --KnightMove (Diskussion) 22:40, 13. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ja, das genau macht die Schildkröte schon dadurch relevant, weil es die Nachrichten über sie bisher relativiert, wir wissen aber auch nicht, ob das Tier nicht demnächst irgendwo wieder auftaucht - aber da ist nicht der Sinn! Jetzt ist es fast schon ein Fabeltier und in der guten Geselschaft von so mancher ähnlicher Pressemeldung. Wichtig für die Wikipedia: der Otto-Normal-Benutzer soll in der Wikipedia und nicht etwa hier! mögliche Informationen für seine Fragen finden, inklusive der Zweifel, die auch wir manchmal haben. Nur das ist am Ende eigentlich unsere edle Aufgabe. -- Ilja (Diskussion) 09:33, 14. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Zunächst wegen hohem Alter relevant, dann durch ausufernde Berichterstattung, zuletzt als moderne Sage. Irgendwas vergeht also nicht. --Gripweed (Diskussion) 09:57, 18. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Frankfurter Erklärung für eine kritisch-emanzipatorische Politische Bildung (SLA)

Bekanntmachung via Wikipedia. Keinerlei Rezeption erkennbar. Eingangskontrolle (Diskussion) 13:25, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Gibt's die überhaupt? Bisher gibt es absolut keine Rezeption für diese "Autor_innen" mit dem Binnen-I. Vgl. auch Google-Books-Suche. --H7 (Diskussion) 16:21, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Durchaus wichtige Sache, aber mangels Aufmerksamkeit bisher nicht enzyklopädisch relevant--Lutheraner (Diskussion) 18:09, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ich bitte um Entschuldigung wenn ich mir jetzt einen Fehltritt leisten sollte, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass das nicht weiter diskussionswürdig ist und nur Ressourcen bindet. Deshalb stelle ich jetzt einen Antrag auf Schnellöschung dieses "Artikels". --Saliwo (Diskussion) 20:41, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Gelöscht nach SLA: PR via Wikipedia. --Gleiberg (Diskussion) 20:58, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Do it yourself (bleibt)

Gravierende Qualitätsmängel. Artikel in dieser Form untragbar, siehe auch QS-Diskussion.

QS-Begründung war: "Wildes Essay und insbesondere im unteren Teil völlig willkürliche Zusammenstellung von unzusammenhängenden Assoziationsblastern. Gehört dringend überarbeitet, wenn nicht in der Form sogar gelöscht.". Seit Beginn der QS hat sich nichts Nennenswertes getan, und die Einstellung des/der Hauptautor(in), wie er/sie sich in der QS präsentiert, lässt nicht erwarten, dass der Artikel in absehbarer Zeit enzyklopädisches Niveau erreichen wird.[12][13][14]

Info:Es muss eine Vorgängerversion gegeben haben, deren Löschung im August 2008 abgelehnt wurde, die aber in der Folge dann doch irgendwann/ irgendwie verschwunden sein muss. Nach Ansicht des/der Hauptautor(in) ist die derzeitige Fassung "mit großem abstand das beste, was jemals im deutschen wiki zu DIY stand."[15] --Josy (Diskussion) 13:32, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ich arbeite gerade am Artikel. Die struktur ist stark überarbeitungswürdig, das vorhandene Material jedoch überwiegend verwendbar, ich halte den Artikel für rettbar. Deswegen behalten und überarbeiten. Shaddim (Diskussion) 14:07, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Na dann... nur zu. 7 Tage hast Du ja jetzt erstmal. --Josy (Diskussion) 15:03, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Wenn die qualitative Verbesserung (die ich für ohne weiteres machbar halte) nicht innerhalb von sieben Tagen geschieht, ist das ein Grund für eine Löschung? Wer bestimmt das? Relevant ist das Lemma offensichtlich, das wurde bereits vor einigen Jahren diskutiert und entschieden. Also geht es hier um Verbesserung, und einen LA zu stellen, um der eigenen Position in der QS-Diskussion Nachdruck zu verleihen, halte ich nicht für ein geeignetes Mittel. (Die oben erwähnte Vorgängerversion, die „irgendwann/ irgendwie verschwunden“ ist, fiel übrigens den Bemühungen eines Benutzers zum Opfer, der damals etliche Artikel leerräumte und dafür einige Male bei der VM aufschlug[16][17][18] (das nur zur Historie, wäre aber ohne weiteres recherchierbar gewesen). Dadurch ist anscheinend die frühere Artikelhistorie abgeschnitten worden, ggf. kann das ein Admin fixen.)

Ein Grundlagenartikel zum Lemma DIY bzw. Do it yourself ist sinnvoll. Wenn der vorhandene nicht das Erhoffte leistet (was das nach Ansicht des LA-Stellers sein soll, bleibt nach meinem Eindruck bisher im Ungewissen), dann muss er eben verbessert werden, und zwar ohne irgendwelche Ultimaten zu setzen und über einen LA künstlich Zeitdruck zu erzeugen (wie schrieb doch der LA-Steller: „Der QS muss auch mal etwas Zeit gegeben werden.“). Also behalten und Qualität verbessern – das kann ggf. auch so aussehen, dass zunächst bis auf das Unstrittige gestrafft und anschließend nach und nach belegt wieder angebaut wird. Und die Energie, die hier ins Löschenwollen investiert wird, wäre beim Verbessern tatsächlich sinnvoller eingesetzt – zum Verbessern würde übrigens auch schon beitragen, eine Kritik am vorhandenen Text klar, konstruktiv, nachvollziehbar und möglichst detailliert zu äußern. Was hingegen nach Ansicht des LA-Stellers „in absehbarer Zeit“ hinsichtlich des Artikels zu „erwarten“ sein soll, halte ich für reine Spekulation und deshalb ganz sicher nicht für ein valides Löschargument. Drucker (Diskussion) 02:58, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ich weiß zwar nicht, was mit dem Unsinns-Klammerlemma bezweckt wird, aber Fakt ist, dass der andere Artikel ja bereits administrativ behalten wurde. Also bitte den Text unter dem korrekten Lemma Do it yourself auf ein akzeptables Qualitätsniveau bringen ~~und im Übrigen ist (S)LA auf den Klammer-Unsinn (nicht auf den Text selbst!) durchaus gerechtfertigt~~. --H7 (Diskussion) 16:48, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Hinweis: In der aktuellen Fassung des Artikelnamens ist das "i" großgeschrieben. Oder das "y" klein, je nachdem. Viele Grüße, Grueslayer

Diskussion 18:21, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

völlig sinnloser LA, da relevanz schon durch die vielen verlinkungen (mehrheitlich aus alternative-musik) und vorheriger Löschdiskussion zweifelsfrei hervorgeht. also behalten, verbessern und den umgang mit politisch unliebsamen implikation bitte in der artikel-disku diskuttieren. 3eni (Diskussion) 14:38, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Es widerspricht grundsätzlich der bisherigen Wikipediatradition ein Haus zu verbrennen, statt es zu reparieren oder renovieren, umzubauen oder schlicht zu verbessern. Wenn man etwas verbessern kann und will, soll man es auch tun, mit Sprengstoff durch die Wohnsiedlungen zu laufen und es vielleicht noch Heimatchutz und Verschönerung zu nennen, das wollen wir doch nicht auch noch hier in der Wikipedia zu unserem Schreckensalbtraum werden lassen. Behalten, verbessern, erweitern, umbauen, neu benennen, wie Ihr wollt! -- Ilja (Diskussion) 14:47, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Hier gerne nochmal für diejenigen, die die Spielregeln der Löschdiskussion nicht kennen: 7 Tage bis zur Adminentscheidung über Löschen und Behalten. Selbstverständlich könnt Ihr diese 7 Tage zur Artikelverbesserung nutzen, damit der Admin dann auf "Behalten" entscheidet.
Und für alle anderen darf ich mal einen heutigen Beitrag eines/einer der Hauptautoren in der QS zitieren:
"du musst dich von der totalitären vorstellung des rationalismus, ein wort müsste einer klaren definition entsprechen, befreien".
- Noch Fragen? --Josy (Diskussion) 16:17, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ja: hast du konkrete Mängel zu benennen? -- Amtiss, SNAFU ? 18:35, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Im Prinzip steht schon alles in der QS, aber wir können das hier gerne auch nochmal konkret auflisten. Ich sag's gleich, die Liste wird lang.

Schon die einleitende Definition kann sich nicht entscheiden, was sie eigentlich definieren will:

- einen Begriff? So derzeit: "ist eine Aufforderung aus dem Englischen und bedeutet übersetzt Mach es selbst!" (Das gehört so in Wiktionary.)

- "Tätigkeiten von Amateuren?" Dann sollte die Einleitung das klar sagen und beschreiben. Oder gleich auf Heimwerken weiterleiten.

- Eine Bewegung? Dann sollte der Artikel vielleicht unter dem Lemma DIY-Bewegung laufen, sofern relevant.

Der gesamte Artikel wimmelt nur so von POVig-ideologischen Wortblasen. Wenn man die alle rausschmeißt, bleibt nicht mehr viel. Hier nur mal ein paar Kostproben:

"Set von ästhetisch-ethischen Grundsätzen alternativer Musik; eine Kategorie subversiver Praktiken"

"stehen sich die Konzepte des negativen Umstürzlerischen und des positiven Handwerklichen gegenüber"

"Durch die inflationäre, fast beliebige Verwendung des Labels DIY findet eine Bedeutungserweiterung aufgrund gesellschaftlicher und psychologischer Entwicklungen statt"

"Im Bedeutungswandel auf psychologischer Ebene tritt die metakommunikative Aufforderung stark in den Hintergrund"

"Durch seinen partiellen befähigenden Charakter kann DIY die Trennung der Sphären des Politischen und des bloßen Lebens in Frage stellen.

Symptomatisch auch die völlig orientierungslose und mehr oder weniger unverständliche BKL-Formulierung: ""Dieser Artikel behandelt Bewegungen von Amateuren und selbstständige Tätigkeiten in diversen Zusammenhängen" - hä?
Der Abschnitt "Herkunft" ist ebenso wirr wie die Einleitung. Arts and Crafts, Hardcore-Punk, Glauben an sich selbst, Misstrauen gegenüber etablierter Autorität, Wohnraumdeko, textiles Werken... worum geht's?
Weite Teile des Artikels sind komplett belegfrei, oder aber es werden Einzelaussagen belegt und daraus nicht belegte Rückschlüsse gezogen.

Der Abschnitt "Semantik" z.B. ist komplett belegfrei, was bei derartig POVig-ideologieverdächtigen Inhalten gar nicht geht.

Der Abschnitt "Volkswirtschaft" ist ebenso komplett spekulativ. Der Abschnitt "Fachzeitschriften" enthält diverse unbelegte Behauptungen und Wertungen.

siehe auch QS-Begründung (oben).
Keine Perspektive für eine grundlegende Artikelverbesserung in absehbarer Zeit. Die Einstellung des/der Hauptautor(in) stellt sich in der QS folgendermaßen dar:

"ich kann verstehen, das es erscheint, als ob ich den begriff künstlich philosophisch und ideologisch auflade" (allerdings);

"ich konstruieren keine diy-ideologie. sie existiert und ich bin offensichtlich ihr anhänger";

"Ein Begriff, der alles beschreibt, ist nunmal leer" (wenn das so ist, dürfte es mit einer enzyklopädischen Definition einigermaßen schwierig werden);

"Das gefühl, DIY wird nicht erklärt liegt daran, das fast alles, was nicht vom fliessband kommt mit DIY bezeichnet werden kann."

Das alles - ebenso wie die Bestrebungen, die völlig zusammenhanglose riesige Bandliste wieder einzufügen - lässt nicht hoffen, auch wenn einzelne Kritikpunkte sicherlich behebbar wären.

Zusammenfassend:

Vor dem Lesen des Artikels hat man eine ungefähre Vorstellung davon, was DIY ist.

Nach dem Lesen des Artikels weiß man überhaupt nicht mehr, was DIY ist.

--Josy (Diskussion) 20:47, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Danke für das ausführliche Beschreiben. Ob eine Bewegung, die als solche mit dieser Selbstbezeichnung existiert hat, "schwierig enzyklopädisch zu definieren" brauchst du ja nicht vorher urteilen. Ich stimme dir aber zu, dass die jetzige, unbelegte Form problematisch ist. Dennoch dürfte es sicherlich Autoren und Bücher zu der Bewegung gegeben haben, die als Quelle dienen können. Auf Basis klarer Quellen mit entsprechender Formulierung ("Prof. Autos Elbst Bauus vertritt die Auffassung, dass...") lässt sich dieser Begriff beschreiben. Die Turbo-QS kann sicherlich ein Ansporn sein, aber nochmal von vorne Anfangen zu müssen... ich denke Gnade gegenüber einer Version, die auf Belegtes zurechtgestutzt ist, wäre das beste. Kürzen und behalten. Ich habe schonmal angefangen. -- Amtiss, SNAFU ? 16:11, 13. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Habe mir erlaubt, Deine Signatur nachzutragen.

Das ""schwierig enzyklopädisch zu definieren" war eigentlich nur meine Zusammenfassung der eigenen Aussage des/der Hauptautoren/in: "Ein Begriff, der alles beschreibt, ist nunmal leer".

Wie man dann einen enzyklopädischen Artikel daraus machen will, erschließt sich mir nicht. --Josy (Diskussion) 22:33, 13. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Behalten, vieles als Theoriefindung bezeichnetes ist hier belegt. Auch hier und hier heißt es „Basteln gegen die Wegwerfgesellschaft“, also einen Workarround um die ausfallenden Teile. Der Artikel hat auch anderssprachige Versionen und ist belegt, aber hier hat den Mängel, dass etwas frei formuliert wurde und nicht die besten, sondern die nächstbesten Quellen benutzt wurden. Ganz klares Behalten. --Hans Haase (有问题吗) 21:45, 13. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Na, denn man zu. Da darf man ja gespannt sein.

Ich bitte allerdings, bei der Überarbeitung nicht zu vergessen, dass ein Haufen wunderbar bequellter Einzelbelege, aus dem eigene Schlüsse, Theorien oder Ideologien gezogen werden, immer noch TF darstellt. --Josy (Diskussion) 22:33, 13. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Nachtrag: Wie auch schon auf der Artikeldisk. gesagt: In keinem Deiner angeblichen Belege kommt das Stichwort "Do it yourself" auch nur ein einziges Mal vor. Was genau Du also mit diesen Links belegen willst, kann ich beim besten Willen nicht erkennen. --Josy (Diskussion) 12:49, 14. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

hört auf, Dinge wegen fehlender belege zu löschen, bevor die vorhandenen Quellen und wiki-links nicht geprüft wurden. Es gibt verschiedene Definitionen von DIY und dieser Artikel ist das Ergebnis sie zusammen zu fügen. Es muss bei der beurteilung aus den vielen Quellen eigene Schlüsse gezogen werden. Den einzig richtigen Standpunkt gibt es dabei nicht. Grade bei offensichtlich ideologischen teilen ist es wichtig, diese transparent zu machen, zB Anarchismus, ökologismus und bürgerlicher Kapitalismus. Da wir es hier nicht mit etwas aus Atomen zu tun haben, sind Syntax und systeme zu benennen, in denen das Wort gebraucht wird, um zu einer Definition zu gelangen. Ich finde, das der Artikel mit dem Fokus auf Entstehung und Gebrauch ganz gut funktioniert, aber bei den einzelnen Konzepten noch hakt. 3eni (Diskussion) 20:41, 14. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

@3eni:

"hört auf, Dinge wegen fehlender belege zu löschen" - Du scheinst Dir überhaupt nicht darüber im Klaren zu sein, dass Amtiss sich für ein Behalten des Artikels ausgesprochen hat und mit seinen/ihren Löschungen einen Rettungsversuch unternimmt.
"Es muss bei der beurteilung aus den vielen Quellen eigene Schlüsse gezogen werden" - Für Dich privat gerne. Nicht in WP.
"Den einzig richtigen Standpunkt gibt es dabei nicht." - Eigene Standpunkte sind in WP nicht gefragt, jedenfalls nicht in Artikeln. Die nennt man dann POV.
"Grade bei offensichtlich ideologischen teilen ist es wichtig, diese transparent zu machen" - Da würde ich Dir sogar zustimmen. Nur ist in dem Artikel derzeit so gar nichts transparent, am allerwenigsten die ideologischen Hintergründe. --Josy (Diskussion) 21:01, 14. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

@Josy Panthera: wie oft soll ich dir noch erklären, dass es sich um einen begriff der dritten ordnung handelt und du da weder empirisch, noch ontologisch herangehen kannst. höchstens ethnologisch. du hast dich vor circa einen monat auf WP angemeldet und maßt dir schon an, mich und meine jahrelange recherche-arbeit zu kritisieren, dabei konntest du dich noch nichteinmal selber sichten, als du diesen LA gestellt hast. und wie du siehst ist auch niemand weiter für die löschung. wenn du es genauer wissen willst, muss ich undeutlischer werden! wir haben es mit soetwas wie einem mythos zu tun, der keinen wahren kern hat. der artikel selbst erfordert eine wilde Bricolage im sinne Claude Lévi-Strauss, um seinem gegenstand nahe zu kommen. der artikel muss meiner meinung nach nicht gelöscht oder gekürzt, sondern ausgebaut werden, weil aktuelle tendenzen, wie DIY2.0 fehlen und die philosophische problem, -warum es immer wieder zu analogie-schlüssen kommt- offensichtlich immernoch nicht gelöst scheint. du hast hier, hier und hier immer wieder den gleichen text reinkopiert, das der artikel sich nicht mit deiner vorstellung von DIY deckt. und zwar? was ist denn dein persönlicher standpunkt? kann es sein, das der etwas totalitär ist? hör auf, mich andauernd völlig aus dem zusammenhang gerissen zu zitieren. was soll das? noch dazu hast du Benutzer Amtiss angestachelt, sätze zu löschen, bei denen der zusammenhang zu textstellen der quellen nicht klar ersichtlich sind - einfach nur, weil es für dich nach ideologie-blase klingt. das dieser benutzer (sicherlich um die besserung des artikels bemüht) "repaircafe" unter den abschnitt des politisch-ethischen konzeptes verortet, beweist, das er sich fast sowenig mit dem thema wirklich auseinander gesetzt hat wie du. ich finde es total fresch, sich auf WP anzumelden und erstmal aufräumen zu wollen. such dir einen mentor, der dir hier mal die regeln erklärt, dann verbessere hier und da artikel, schreib vielleicht erstmal zu greifbaren themen zu denen du dich auskennst. hier findest du ganz viel tatsächlichen POVig-ideologieverdächtiges, das du ausmerzen kannst. ich hab den verdacht, du bist eine sockenpuppe und schon öfter mit solcher sabotage aufgefallen. 3eni (Diskussion) 04:33, 16. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Aha. Also Repaircafes haben nichts mit DIY zu tun. Ich denke, dass lässt sich nicht genau fassen? Ich habe aus eigenem Antrieb im Artikel gelöscht, und zwar das, was am dringensten eine Quelle benötigt bzw. nach aus den Finger gesaugt klang. Diese Löschung, was ist daran verkehrt? 1950 gibts ne DIY-Bewegung in England und dann entsteht 1990 noch eine oder was? Nächste Löschung: 1. Satz völlig nichtssagend. 2. Satz wurde eingebettet um eine umständliche Erklärung zu vereinfachen. 3. Satz wird für jeden Admin Anlaß geben zu löschen. Das ist ohne Quelle/Autor POV oder TF pur. Letzte Löschung: der 1. Absatz erscheint sinnvoll, aber bestärkt unbelegt den löschenden Admin. 2. Absatz ist keine Beschreibung, sondern fabulieren. 3. Offtopic, kein Zusammenhang zum restlichen Artikel hergestellt, da unbelegt auch verzichtbar. -- Amtiss, SNAFU ? 07:54, 16. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

@3eni: Dass Du gekränkt bist über den LA, kann ich ja durchaus verstehen. Das gibt Dir aber keineswegs das Recht, persönlich zu werden. Also reiß Dich zusammen mit PAs, ja? Sowas wie "totalitär", "Sabotage" oder "Sockenpuppe" will ich nicht gehört haben. Auch alle weiteren abwertenden Reflektionen zu meiner Person tun hier zur LD überhaupt rein gar nichts zur Sache und werden Dir beim nächstenmal eine VM eintragen - also spar sie Dir.

wie oft soll ich dir noch erklären, dass es sich um einen begriff der dritten ordnung handelt -

MIR brauchst Du das gar nicht zu erklären. Erklär's den abarbeitenden Admins, dann werden weitere Löschgründe sich vermutlich erübrigen.

wir haben es mit soetwas wie einem mythos zu tun, der keinen wahren kern hat. -

Das ist jetzt ja mal wieder was völlig Neues. Wenn das so ist, schreib das in den Artikel und definier und beleg es anständig.

der artikel selbst erfordert eine wilde Bricolage im sinne Claude Lévi-Strauss, um seinem gegenstand nahe zu kommen. -

Ich darf mal eben aus dem Artikel Bricolage zitieren: "die Technik, Gegenstände in einen neuen Kontext zu stellen, der nicht den ursprünglichen Normativen entspricht – Kleidung, Symbole und Embleme künstlich zusammenzustellen. Dabei kann deren ursprüngliche Bedeutung verändert oder sogar aufgehoben werden."

Na dann. Überzeug davon die Admins, dass das der neue enzyklopädische Stil ist.

das der artikel sich nicht mit deiner vorstellung von DIY deckt. und zwar? was ist denn dein persönlicher standpunkt? -

Das habe ich ganz sicher nirgends geschrieben. Mein persönlicher Standpunkt ist hier ebenso irrelevant wie sonstige persönliche Standpunkte. Es geht hier darum, eine belegte Definition von DIY zu liefern.

Um das also nochmal wiederzukäuen: Was ich - für jeden ersichtlich - geschrieben habe, ist, dass ich vor dem Lesen des Artikels eine Vorstellung davon hatte, was DIY ist. Möglicherweise eine falsche Vorstellung, das will ich gar nicht ausschließen. Ein gut geschriebener Artikel könnte die dann ggf. ja gerne korrigieren.

Das Problem ist ein ganz anderes, nämlich dass man nach dem Lesen des Artikels überhaupt keine Ahnung mehr hat, was DIY denn nun eigentlich sein soll.

"noch dazu hast du Benutzer Amtiss angestachelt, sätze zu löschen" -

Wie bitte?? Jetzt wird's ja wohl absurd. Erstens ist Amtiss ja wohl schon selber groß und kann ganz alleine entscheiden, was er macht oder nicht. Zweitens kann jeder selber die LD durchlesen und sich ein Bild machen, ob ich ihn zu irgendwas "angestachelt" habe. Und drittens wundert es mich doch schon sehr, wie Du den Nutzern, die sich aktiv für eine Artikelrettung einsetzen, in die Parade fährst.

Im übrigen fände ich es ja schon fair, wenn man die Beiträge der anderen wenigstens lesen würde. Das einzige, was ich jemals zum Thema "Repaircafé" gesagt habe, ist, dass die "Belege", die Hans Haase gebracht hat, keinerlei Zusammenhang zum Stichwort DIY herstellen.

--Josy (Diskussion) 15:48, 16. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Nun, Selber machen und Selbst machen haben wir anders vergeben. Das DIY ist eine Variante, ein fehlerhaftes Teil in Material oder Form oder beidem zu überarbeiten, dass der Fehler nicht wieder auftritt. Dies ist ein Selbst machen. Da man in Deutschland diesbezüglich eine etwas seltsame Auffassung hat, zeigte die Behauptung der Fälschung des DSG-Getriebes im eigenen Konzern in China. Der Grund war, dass die Chinesen das ruckelnde Getriebe selbst in Serie überarbeitet hatten und sich nicht länger den Pfusch aus Deutschland, der im Aussitzen des Mangels bestand, beugte. Allein die Artikelstruktur zeigt, dass hier Löschen nicht angebracht ist. Zudem zeigten anderssprachige Versionen des Artikels, die wohl existieren, dass der Artikel keine Redundanz hat und daseinsberechtig ist. --Hans Haase (有问题吗) 18:50, 16. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Behalten und ggf. überarbeiten: Relativ umfangreicher Artikel zu einem zweifellos seit Jahrzehnten etablierten Begriff. Ich sehe hier auch keine Qualitätsmängel die so unüberbrückbar wäre, als das eine Löschung als ultima ratio gerechtfertigt wäre. // Martin K. (Diskussion) 19:21, 16. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Diejenigen, die sich für behalten aussprechen, sollten sich wirklich mal die Mühe machen, den Text genau durchzulesen und sich nicht von der gehobenen Schreibweise abzulenken. Nicht nur, dass für viele Behauptungen die Quellen fehlen, oft ergeben die Sätze gar keinen Sinn, teilweise schon grammatikalisch nicht. Und das, obwohl in den letzten Tagen einige Bearbeitungen vorgenommen wurden. Meine Prognose: Wenn der Artikel bleibt, wird er niemals lesbar werden, weil sich niemand darin zurechtfindet. --146.60.151.190 01:56, 17. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ich habe soeben dargelegt, wie es zum Thema im Projekt steht. Dass Du als IP antwortest, zeigt, dass Dir Dein Benutzername zu schade ist, für diese Antwort. Die Löschdiskussion ist dieser Länge mittlerweile kontraproduktiv. Und was das selber Machen angeht, selbst den Journalist zu machen und ein Thema zusammenzustellen, sollte dem Artikel etwas Flickwerk einräumen. Im etwas journalistischem Handwerksgeschick sollte auch das zu machen sein, oder haben wir stattdessen DIY-Stammtischpolitiker? --Hans Haase (有问题吗) 16:18, 17. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Vielleicht kein guter, aber ausführlicher Artikel zum Thema. So gravierend sind die Qualitätsmängel nicht, dass sie zum Löschen führen müssten. --Gripweed (Diskussion) 10:02, 18. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ileana D’Cruz (bleibt)

Nicht-Artikel mit Rotlinkorgie und Blaufehlverlinkungen. QS zweimal abgelehnt. Loring Vandervelt (Diskussion) 13:44, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Was bedeutet QS zweimal abgelehnt? Wer hat da was abgelehnt? Die Relevanz liegt mE unstreitig vor. Ich sehe da keinen Löschgrund, sondern einen QS.-Fall. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 13:54, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Das bedeutet einmal, zweimal einfach den QS-Antrag entfernt. Das nannte ich "abgelehnt" - falls das falsch ist, entschuldige ich mich. Der Antrag lautet auch nicht auf Relevanzzweifel. In dieser Form ist das aber kein Artikel, der den Namen verdient. --Loring Vandervelt (Diskussion) 14:02, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Der Blau-&Rotlink-Verwurf wurde mit einfachen Maßnahmen schonmal entkräftet.:-)--93.104.38.248 15:09, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Und aus welchem Grund soll der triviale Einzeiler mit Listenanhang ein gültiger Stub sein? Ganz unrecht hat der Antragsteller nicht. --H7 (Diskussion) 13:24, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Für die QS fehlt da einfach zu viel. --Eingangskontrolle (Diskussion) 14:55, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Artikel ist ein zwar nicht schöner, aber ausreichender Stub. klares behalten, gerne auch schnell. Politik (Diskussion) 17:43, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

das ist ein Artikelwunsch. Der Ersteller fällt sonst eher durch punktuelle, meist nachbesserungsbedürftige Ergänzungen auf. Ob er die Kurve zu einem sinnvollen Artikel hier kriegt, muss sich weisen. Der englische Artikel könnte Baumaterial für den Ausbau liefern. --Maasikaru (Diskussion) 12:26, 15. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

auch nach einer Woche NICHTS an Änderung oder gar Verbesserung/Ergänzung (doch, eines: Der entlink-IP sei gedankt!). Löschen --Loring Vandervelt (Diskussion) 11:12, 17. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ich erkläre mich bereit den Artikel aufzubessern und ihn der Wikipedia anzupassen, da eine Relevanz vorhanden ist. Könnte vielleicht etwas dauern, da es nicht auf meinem Plan stand. Also bitte nicht löschen--Shwayze ^♪ 12:09, 17. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

das ist sehr schön. Ein dickes Danke ist dir von vielen, die dauernd "Behalten" wollen, aber nix dran tun, sicher. Und von mir auch. Vorschlag: Dann schiebs doch in deinen BNR und später, nach Ausbau, wieder zurück? Auf diese Weise wäre alles klar. --Loring Vandervelt (Diskussion) 12:48, 17. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

auch danke, User:Shwayze, das sieht doch so bereits wesentlich besser aus. --Holmium (d) 12:52, 17. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Bleibt gemäß obenstehender Diskussion. --Jürgen Oetting (Diskussion) 08:46, 18. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Filesystem in Userspace (bleibt)

Ein Linux-Kernel-Modul, nichtmal ein eigenständiges Computerprogramm. Erfüllt WP:RKSW nicht: „Für Software muss eine gewisse aktuelle oder historische Wahrnehmung bzw. Verbreitung nachweisbar sein. Ein Artikel über Software sollte deshalb eine mediale Beachtung dieser, etwa in Form von Literatur, ausführlichen Testberichten/Reviews, seriösen Vergleichen oder Bestenlisten, Behandlung auf Fachkonferenzen oder nennenswerter Erwähnung in der Presse enthalten.“ Im Artikel ist davon nichts dargestellt, die bisherigen Einzelnachweise (Kleinst-Nische Linux-Kernel-Developer) sind zur enzyklopädischen Relevanzdarstellung nicht geeignet. GGfs. ist der Artikelinhalt bei Linux (Kernel) (im Abschnitt Architektur) unterzubringen? -- 92.79.55.98 14:18, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Löschen siehe auch die beiden folgenden LA. In Wikipedia reicht es offenbar für Relevanz, wenn irgendwo im Artikel die Wörter "Open" oder "Frei" auftauchen. --88.128.80.111 15:04, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Die Polemik gegen die Behaltenspraxis bei uns ist überflüssig. Wenn die dargestellten Informationen im Artikel stimmen (ich sehe keinen Anlass daran zu zweifeln), dann ist FUSE die Grundlage für viele Dateisystemtreiber, die bei uns mit eigenen Artikeln vertreten sind. Das ist auch so im Artikel ersichtlich. Da kommt FUSE eine erhebliche Bedeutung zu, die nicht sinnvoll andernorts eingearbeitet werden kann. Deshalb kein nachvollziehbarer Löchgrund ersichtlich. --H7 (Diskussion) 16:28, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Löschen, da keine Relevanz dargestellt wird. Wieder irgendwas von Linux. Das muss nicht atomarisiert werden, Wikipedia ist kein Linux-Handbuch. "Grundlage für Treiber" ist eine Nische wie "Marktführer bei Maschinen zur Herstellung von Scheibenwischerblättern" oder vergleichbar. 88.128.81.3 16:35, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Also, wenn du einem Artikel, der immerhin seit über 9 Jahren besteht, die "Atomarisierung" vorwirfst, dann mach doch mal einen Vorschlag, wo das Ding hin soll? In den Linux-Artikel passt es nicht, weil es auch unter UNIX verwendet wird. In dessen Artikel passt es auch nicht, weil Linux formal nicht wirklich ein UNIX-Abkömmling ist. Und im Vergleich zu den betroffenen Treibern ist der hier etwas Übergeordnetes, passt also dort auch nicht. Ist also eher sowas wie eine sinnvolle Auslagerung aus all diesen Artikeln. Ob und wie bei sowas die RKSW überhaupt anwendbar sind, da bin ich mir nicht sicher. Fakt ist jedenfalls: Der Text darf als übergeordnetes Thema zu relevanten Lemmata nicht gelöscht werden, notfalls bitte zu mir (oder irgendjemand sonst) in den BNR. Nur dann würde sich die Frage stellen: Wohin damit? Es passt ja nichts sonst? --H7 (Diskussion) 18:47, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Natürlich behalten - als Standard-Linux-Kernelmodul dürfte die "gewisse Verbreitung" wohl außer Frage stehen, dazu als Fundament zahlreicher heute regelmäßig verwendeter Funktionen zweifellos relevant. --Reinhard Müller (Diskussion) 22:39, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ist hier jemand auf einer Mission? Erst wurde sshfs gelöscht, weil angeblich nicht relevant. Als Lösung/Kompromiss wurde vorgeschlagen, man könne die Fakten aus dem sshfs-Artikel ja bei FUSE einarbeiten. Nun soll FUSE auch gelöscht werden? Langsam wird es echt albern. Und dann beschweren sich die Leute über die "(zensiert)" in der dt. WP und dass "die englische WP ja sooo viel besser ist" usw. –.– Manchmal frag ich mich echt, was das soll und ob die LA-Ersteller wirklich an der Erstellung einer Enzyklopädie interessiert sind, oder nur Kräfte binden und einem die Laune verderben wollen. :-( --RokerHRO (Diskussion) 10:41, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Die Mission heißt offenbar „Wieder irgendwas von Linux“ = irrelevant (vgl. Zitat oben). Reicht das schon für LAE? Ansonsten einfach 7 Tage ignorieren und dann erledigt... --H7 (Diskussion) 11:36, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Die Mission ist wohl eher, alles von Linux irgendwie in die Wikipedia zu schaufeln und alles, was nicht ins Schema "frei" passt, rigiros auszusperren. Zitat von oben: Natürlich behalten - als Standard-Linux-Kernelmodul dürfte die "gewisse Verbreitung" wohl außer Frage stehen - wo steht das? Gibt es RKs, in denen steht, dass jedes Kernelmodul von Linux relevant sei? Linux ist relevant, der Kernel? Scheinbar ja. Aber jedes seiner Module ganz sicher nicht. Windows ist relevant, da hört es beim weitaus verbreiteteren Betriebssystem aber auch schon fast auf. Für sowas gibt's Spezialwikis. --187.189.142.242 14:16, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Was bitte soll der Vergleich mit Windows für ein Argument sein? Möchtest du mehr Artikel zu Windows-Software? Da schreib sie einfach. Ein Argument gegen GNU-Linux-Software ist es jedenfalls nicht. -- Amtiss, SNAFU ? 17:27, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Die, die hier behalten schreien, sollten anhand der der RK die Relevanz (nicht nur hier, sonder natürlich auch im Artikel selbst) darstellen. Die RK sind schon schwammig genug, aber nichtmal diese Hürde wird hier gerissen.

@RokerHRO: es wäre anständig, wenn Du den Begriff "Löschnazis" aus deinem Beitrag selber löschen würdest. Anstatt mit solchen Begriffen herumzuwerfen, könntest Du Dich an der Relevanzsuche und -darstellung beteiligen; das wäre vielleicht sinnvoller, wenn Du schon so von der Relevanz überzeugt bist. --91.45.152.242 15:39, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Du weißt schon, was ein Zitat ist? Noch dazu, wenn man es sogar in Anführungszeichen packt, sollte klar sein, dass das kein Begriff von mir ist (oder den ich mir "zu eigen" mache), sondern eben ein Zitat. Ein Begriff, den ich eben außerhalb der WP leider öfter höre. --RokerHRO (Diskussion) 17:30, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Behalten, der Antragsteller scheint leider nicht in der Lage die im Artikel benannten Relevanzmerkmale darin entdecken zu können. Das liegt allerdings nicht daran, dass sie nicht benannt sind. FUSE ist als Grundlage für weitverbreitete Dateisysteme so offensichtlich relevant, dass sich zurecht Zweifel an der guten Absicht oder der Kompetenz des LA-Stellers ergeben. -- Amtiss, SNAFU ? 16:10, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ich entferne den LA, da er offensichtlich fehlerhaft begründet ist. -- Amtiss, SNAFU ? 17:18, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Danke. --RokerHRO (Diskussion) 17:30, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Nachtrag anhand [19]: 30% der Debian-Nutzer (die PopCon installiert haben, also >130.000) haben FUSE vor kurzem benutzt. 60% haben es installiert. -- Amtiss, SNAFU ? 17:50, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

LA wieder rein, LAE setzt Konsens voraus. --189.178.10.115 00:54, 13. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Was der Konsens ist, steht hier: Wikipedia:Löschantrag_entfernen. Wenn du keine Gründe liefern kannst, die für die Wiederherstellung des LA sprechen, werde ich den LA erneut entfernen oder warten, bis nach Ende der Frist ein Admin das tut. -- Amtiss, SNAFU ? 01:02, 13. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

VM-Notiz. –Be..anyone (Diskussion) 04:33, 13. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

behalten, FUSE ist nicht irgendein kernelmodul, sondern grundlage für viele für den endanwender direkt sichtbare features. der ein- oder andere linux-anwender hat halt doch auch ein windows installiert - und möchte auf dessen daten zugreifen... -- ∂ 01:32, 13. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

behalten, völlig zurecht auf Liste von Dateisystemen#Dateisystemkonzepte erwähnt, drölfzig eintreffende Wikilinks. –Be..anyone (Diskussion) 04:21, 13. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Nachdem jetzt keine Argumente gegen LAE kamen, aber laut WP:LAE, 2b) die Sachlage klar ist (siehe auch Wikipedia:Richtlinien Software), entferne ich den LA erneut. Um es nochmal zu sagen: das ist seit 10 Jahren im Linuxkernel. Die Verbreitung ist damit offensichtlich, außer für jmd. der noch nicht soviel über das Thema weiß. Eine Diskussion, ob diese Informationen eher im Artikel über den Linux-Kernel unterzubringen sind, ist nicht die Funktion eines LA. Berichte über die Nutzbarkeit, regelmäßig News über Versionsupdates und ähnliches finden sich leicht bei Heise.de und anderen Webseiten. Etwas konkretes einzubauen finde ich irgendwie unnötig, außer jeder Stichpunkt oder eine willkürliche Auswahl der Stichpunkte wird mit zusätzlichen Einzelnachweisen belegt. Andererseits wäre mit zusätzlichen EN auch der LA-Steller zufriedengestellt. -- Amtiss, SNAFU ? 05:11, 15. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Nachtrag: Habe eine willkürliche Auswahl (in Worten zwei) von Sätzen mit wohlbekannten Computermagazin-Artikeln belegt. -- Amtiss, SNAFU ? 05:22, 15. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

LAE entfernt, da es hier von mehreren Benutzern mehrmals Einspruch dagegen gab. Bis heute ist keine Relevanz aus dem Artikel erkennbar, die Relevanz wird immer nur behauptet. Und dies zudem hier und nicht im Artikel. Werden irgendwelche Relevanzkriterien erfüllt? --177.234.0.86 17:46, 15. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Es werden im Artikel klare Relevanzmerkmale erwähnt. Das wurde oft gesagt. Die angeblich mehreren Benutzer sind maximal zwei. Mind. eine der genutzten IPs war von einem Proxy. Unterschiede im Nicht-Anbringen von Argumenten und unpassenden Vergleichen sehe ich nicht, warum sollte ich diese IPs also für mehrere Nutzer halten? Nochmal: FUSE wird PLATTFORMÜBERGREIFEND und SEIT VIELEN JAHREN eingesetzt. Es ist kein Linux-Kernelmodul. Deine Wiederholungen ändern nichts an der absoluten Unangemessenheit dieses LA. Welches Betriebssystem-Modul kann von sich behaupten bei Apple, Android, Linux und weiteren Betriebssystemen genutzt zu werden? Das Konzept dieser Software ist einfach superclever, wie sich an der langen Liste an Nutzungsmöglichkeiten und EXTRA DAFÜR ENTWICKELTEN Applikationen sehen lässt. Ich spreche dir hiermit die Kompentenz ab, über den Inhalt urteilen zu können. Du stiehlst einfach nur Zeit! Sorry an alle Anderen fürs Troll-Füttern. -- Amtiss, SNAFU ? 18:25, 15. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Mal ne ganz blöde Frage von OPA: Ist das sowas wie NTFS oder FAT? Als völlig Unerfahrener verstehe ich den Artikel nicht, wenn dem so ist, wie ich vermute, dann sollte das auch im Artikel stehen? Der ganze Artikel ist aus Innensicht geschrieben und für den unbedarften Leser schwer verständlich. Das ist also ein Teil eines Teiles des Betriebssystems Linux? --Pölkkyposkisolisti 04:23, 17. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Nein, das ist nicht das gleiche. Alles nötige Vorwissen ist bisher verlinkt. Ich habe mir gerade den Kopf zermartert, bin aber zu keiner vernüftigen Formulierung gekommen. Ich versuche noch einen Link einzubauen. -- Amtiss, SNAFU ? 14:25, 17. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Mal wieder Linuxwochen in der LD? Natürlich ist das relevant, darüber braucht es keine Diskussion. --Asturius (820 entlöschte Artikel) 18:08, 17. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Bleibt. Ungeachtet dessen, dass der Artikel durchaus etwas OMA-tauglicher geschrieben sein könnte, reicht bereits die (plattformübergreifende) immense Verbreitung dieses "Mechanismus" als relevanzstiftendes Merkmal aus. Proteste dagegen ggf. an die Löschprüfung senden. --Leithian^athrabeth_tulu 10:46, 19. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ekiga (bleibt)

Keine Relevanz ersichtlich. --88.128.80.111 15:02, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Als Standardpaket in früheren Ubuntu-Versionen historisch große Verbreitung. Klar behalten. Die auffällige Häufung von Löschanträgen auf Freie Software heute wirft schon ein wenig die Frage nach der Motivation dahinter auf. --Reinhard Müller (Diskussion) 22:42, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ich hab auch hierzu noch was gefunden und nachgetragen. Die öffentliche Wahrnehmung ist schon etwas größer als zum Zeitpunkt des LA dargestellt. Das Problem vieler SW-Artikel ist halt nicht die fehlende Relevanz, sondern dass sich manche Autoren keinen großen Aufwand mit deren Darstellung machen. Da sind Löschanträge zwar verständlich, aber nicht unbedingt zielführend. Für sowas haben wir alternativ den Belege-Baustein. Ach ja: Auch hier natürlich Behalten. --H7 (Diskussion) 12:00, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Kein Wort zur Verbreitung ist im Artikel zu finden. Skype hat 600.000.000 Downloads. --187.189.142.242 14:21, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Die Verbreitung ist über die Verwendung in den Linux-Distributionen zu erkennen. Aus dem genannten Vergleich erwächst kein Argument für ohne gegen den Artikel. -- Amtiss, SNAFU ? 17:03, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Der LA ist nicht angemessen. Die Relevanz íst aus dem Artikel klar ersichtlich. Außerdem scheint der Antragsteller massiv ohne echtes bemühen LAs gegen verbreitete OSS zu stellen, während eingestellte, ältere Nicht-OSS-Projekte und OSS-Projekte verschont bleiben. Ich entferne hiermit den LA. -- Amtiss, SNAFU ? 17:00, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Kurze Überprüfung bestätigt: knapp 6% der Debian-Nutzer haben Ekiga installiert. Ca. 40% der Ubuntu-Nutzer haben es installiert, und dass obwohl laut Artikel es durch Empathy ersetzt wurde. Die Ubuntu-Nutzer haben sich als zusätzlich zum Standard-Installationsumfang dafür entschieden. (Beide Zahlen unter der Annahme das Popularity-Contest einigermaßen repräsentativ ist.) -- Amtiss, SNAFU ? 17:47, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Damit ist keinerlei Relevanz gezeigt. 6% der Debian Nutzer sind wieviel? Was ist das im Vergleich zu 600 Mio.? LAE ist nicht angemessen. --189.178.10.115 00:49, 13. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Motivation? Freie Software muss genau die gleichen Relevanzkriterien erfüllen wie kommerzielle Software. --189.178.10.115 00:50, 13. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Deine Nicht-Argumentation ist, was mein Handeln bestätigt. Relevanz entsteht nicht im Vergleich zu anderer Software und 600Mio Downloads ist eine Zahl woher? Und was hat die mit Nutzung und Anzahl an Installationen zu tun? Recherche und Argumentation sieht anders aus. Das was du an Löschgründen anbietest, ist nicht mal meine Reaktion wert. Ansonsten gilt bei der Wiedereinstellung eines fehlerhaften LA genauso WP:LAE und nicht das zu deinem Entzücken von einem anderen Benutzer aus dem Hut gezauberte Wort "Konsens". Konsens gilt auch für Reverts und verlangt daher Einsatz auch von deiner Seite. -- Amtiss, SNAFU ? 01:05, 13. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Was sollen hie eigentlich diese Download-Vergleiche? Das ist gegen jede WP-Konvention. Ich bezweifele langsam, dass enzyklopädische Mitarbeit das Ziel unserer IP ist--Kgfleischmann (Diskussion) 12:53, 13. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Relevanz ist im Artikel dargelegt: häufige Verwendung unter Linux-Nutzer. Die IP scheint kein Interesse an der Diskussion, sondern allenfalls an der sofortigen Löschung zu haben. Da die Relevanz im Artikel spätestens jetzt dargestellt ist und auch schon vorher benannt war, liegt laut WP:LAE 1. bzw. 2b. kein Grund vor, den LA aufrechtzuerhalten. Nach dem ersten LAE meinerseits kam keine argumentative Reaktion von der IP. -- Amtiss, SNAFU ? 05:57, 15. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

LAE entfernt. Verbreitung unter Linux ist kein Relevanzkriterium, das hättet ihr wohl gerne. Dann wäre ja jeder Linux-Müll hier relevant, ist es aber nicht. LAE nur bei Konsens, nicht bei Konsens unter Linux-Jüngern. --177.234.0.86 17:28, 15. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Und mit deiner Meinung über Leute, die du nicht kennst, fühlst du dich berufen neutral über dir offenbar unbekannte Artikel zu urteilen? Ich habe dich darauf hingewiesen, was Konsens bedeutet. +VM --Amtiss, SNAFU ? 17:38, 15. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Warum ist bis heute kein Wort im Artikel lesbar, was auf Relevanz hindeutet? Wenn sich ein paar Hanseln hier einig sind, hat das noch nichts zu bedeuten, wenn es um Linux geht, kommen doch immer die gleichen angelaufen und rufen immer "behalten". Im Übrigen: es wäre einfach, zu überprüfen, daß hier verschiedene IPs geschrieben haben, die offenbar nichts miteinander zu tun haben. Aber IPs sind ja sowieso nicht ernstzunehmen, ich weiß. Bringt irgendein Indiz für Relevanz, dann ist ja alles ok. Aber das macht ja niemand, es werden nur Behauptungen aufgestellt. --177.234.0.86 17:44, 15. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Und mit deiner Meinung fühlst du dich berufen neutral zu urteilen? -- Amtiss, SNAFU ? 17:47, 15. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Was hat das mit Relevanzdarstellung im Artikel zu tun? --177.234.0.86 18:00, 15. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Dann musst du nochmal lesen, was du selbst geschrieben hast, wenn du das nicht verstehst. --Amtiss, SNAFU ? 18:53, 15. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Laut Skype und dort "Siehe auch" eine von ca. 80 Alternativen zum Marktführer. Was macht dieses Programm relevant? --Pölkkyposkisolisti 04:27, 17. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ohne Open Hub hätte ich del unterstützt, aber so geht's, noch ein paar Einzelnachweise hätten was. –Be..anyone (Diskussion) 05:54, 17. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Selbstverständlich erfüllt die Software unsere RKs, wie man mit minimaler Eigenrecherche feststellen kann. Nur weil ein Artikelautor keinen Bock hat, eine ausschließlich für wikifantische Zwecke notwendige "mediale Rezeption" in den Artikel einzubauen, die einen Leser nicht mal im Ansatz interessiert, heißt das noch lange nicht, dass es eine solche nicht gibt! --Asturius (820 entlöschte Artikel) 18:00, 17. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ekiga ist freie Software. Vielleicht stößt das einigen Menschen auf und animiert sie zum LA-Stellen. Vielleicht ist Ekiga schon so groß, dass andere dieser Branche das Programm als Konkurrenz fürchten? → Der Preis freier Software ist nicht zu toppen. Die LA-Begründung ist kurz und windig, weil Relevanz schnell ersichtlich ist. Behalten --83.135.52.141 23:51, 19. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Löschen Selbstverständlich erfüllt die Software unsere RKs, wie man mit minimaler Eigenrecherche feststellen kann. --> Das ist aber nicht ausreichend und auch ein Löschgrund denn Relevanz muß aus dem Artikel hervorgehen. Und wenn es mediale Rezeption gibt, gehört die auch in den Artikel. Es gibt aber weder Rezeption noch relevanzstiftende Hinweise. --Pölkkyposkisolisti 18:30, 21. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Bleibt gemäß Diskussion. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 09:20, 5. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

Jitsi (bleibt)

Keine Relevanz ersichtlich. --88.128.80.111 15:02, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Für wen? Eine verständliche Löschbegründung sieht anders aus.--Kgfleischmann (Diskussion) 12:40, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Für Antragsteller, die keine Lust haben, sich durch immerhin zehn Interwikiartikel zu klicken. Dabei sieht die Beleglage in en und es weitaus besser aus als bei uns. Vielleicht mag ja jemand die wichtigsten Belege bei uns einfügen, damit die Relevanz auch hier ersichtlich wird? --H7 (Diskussion) 12:47, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Die Relevanz soll aus dem Artikel ersichtlich sein, nicht in anderen Sprachen. Und im Artikel findet man nichts. Einige laufen einfach mit rosaroten Brillen umher, wenn es um freie Software geht. Welche Relevanz hätte sowas, wenn es von einem der bösen kommerziellen Anbieter käme? Man findet kein Wort über Verbreitung oder Erwähnung in reputablen Medien. --187.189.142.242 14:12, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Oh, endlich eine nachgelieferte Löschbegründung, wenn auch mit impertinenten Unterstellungen garniert. Nun, wenn die Feststellung von H7 richtig ist, sollten sich in den sieben nächsten Tagen alle nötigen Belege einbauen lassen. --Kgfleischmann (Diskussion) 14:28, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Die Löschbegründung war voll ausreichend. --Eingangskontrolle (Diskussion) 14:58, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Der Name ist für Deutch falsch transkribiert, Жици spricht man eher Dschitsi aus, oder gar Žici. Wieso ist es in 10 Sprachen relevant, nicht aber in DEWIKI? -- Ilja (Diskussion) 16:09, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Die internationale Transkription hat sich nun mal im Deutschen durchgesetzt, vgl. Screenshots in der Google-Bildersuche. Dass jedes Sprachprojekt eigene RKs hat, dürfte dir bekannt sein? Wem etwas am Artikel liegt, weiß ja jetzt, was zu tun ist. --H7 (Diskussion) 16:33, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Auf die Problematik der LAs dieses Antragsstellers sei nur am Rande verwiesen. Die Software besitzt als Alleinstellungsmerkmal die Plattformunabhängigkeit mittels Java und den im Artikel bei LA-Stellung bereits benannten Funktionsumfang (sowohl Abschnitt "Möglichkeiten der Kommunikation" (komisch benannt...) / Merkmale als auch Abschnitt "Unterstützte Protokolle"). Die Unterstützung durch GSOC ist dann nur noch das I-Tüpfelchen. Meiner Meinung nach kann der LA wegen falscher Begründung nach WP:LAE entfernt werden. -- Amtiss, SNAFU ? 17:15, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Dafür wird normalerweise Konsens vorausgesetzt. Der ist hier auch unabhängig von der IP nicht eindeutig genug gegeben. 7 Tage tun niemandem weh. Und falls der Artikel dann bleibt, gibt's sogar einen netten Baustein auf der Disk, der vor weiteren LAs schützt. :) --H7 (Diskussion) 17:28, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Für diese Worte war die IP sehr dankbar, war es doch die Begründung meine anderen LAEs rückgängig zu machen. WP:LAE sagt aber genauer, wie weit der Konsens unabhängig vom LA-Steller nötig ist. In diesem Fall bleibts dennoch uneindeutig, deshalb kam von mir auch kein LAE. Grüße, Amtiss, SNAFU ? 04:47, 13. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

LAE und Abschnitt darüber. Der LA ist eine klare Anti-VoIP-Kampagne. --Hans Haase (有问题吗) 03:05, 14. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Laut Chip besser als Skype. Damit wohl ziemlich relevant. -- Amtiss, SNAFU ? 05:59, 15. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Du willst offenbar nicht verstehen. Qualität hat absolut NICHTS mit Relevanz zu tun. Und diese Software ist schlicht irrelevant, es ist im Artikel nichts aufgeführt, was Relevanz erahnen läßt und in reputablen Medien wurde nie über diese Software geschrieben. Statt hier in der Diskussion zu lamentieren sollte irgendwas relevanzstiftendes im Artikel erscheinen. --177.234.0.86 17:40, 15. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Wie kommst du darauf, dass Qualität nichts mit Relevanz zu tun hat? -- Amtiss, SNAFU ? 17:42, 15. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Weil es so ist??? Was ist mit der Hinterhofband, die qualitativ hervorragende Musik macht, die aber noch unentdeckt ist? Versuch mal, einen Artikel darüber zu schreiben. Oder den Schriftsteller, Maler etc. auf den das zutrifft. Oder die kommerzielle Software, die zwar toll ist, die nur keiner kauft? Qualität interessiert uns nicht und wir haben Qualität nicht einzuschätzen. Wir beurteilen die Rezeption in verbreiteten Medien und die Verbreitung allgemein. --177.234.0.86 17:59, 15. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Das war eine rhetorische Frage. Qualität und Relevanz haben langfristig so sehr mit einander zu, dass sie nicht allein denkbar sind. Es ist ja nicht so, dass Jitsi erst letztes Jahr entwickelt wurde und erst noch entdeckt werden muss. Und gute Software findet mit der Zeit Verbreitung. Und dir selbst widersprichst du ja auch. Ich habe nicht die Qualität eingeschätzt sondern "ein verbreitetes Medium" war der Meinung, bei der Untersuchung von weniger VoIP-Software diese Software miteinzuschließen. Da du keine Relevanz sehen willst, sofern Kommunismus und Freibier draufsteht, wird es wohl auch nach Abschluss des LA nicht möglich sein, die darauf erwachsende Relevanz zu erkennen. -- Amtiss, SNAFU ? 18:45, 15. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Auch wenn Chip nicht aus dem Heise-Verlag kommt, kann es als valide Quelle angesehen werden. Und wenn das Programm dort Testsieger wird erst recht. (nicht signierter Beitrag von Peter K., Bonn (Diskussion | Beiträge) 13:00, 3. Aug. 2015 (CEST))[Beantworten]

Hallo? Das Ding ist heute relevanter als der Drehwähler! --Hans Haase (有问题吗) 18:54, 16. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Überflüssiger Löschantrag. Relevanz deutlich im Artikel dargestellt. --Asturius (820 entlöschte Artikel) 17:53, 17. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Behalten. Ist relevant da es ne bekannte Software ist, ich hab sie auch schon genutzt. Jitsi wird immer wieder erwähnt, wenn Chat-/Messenger-Software empfohlen wird --Distelfinck (Diskussion) 14:29, 19. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Löschen, da keine Relevanz aus dem Artikel ersichtlich ist und keinerlei mediale Rezeption existiert. --Pölkkyposkisolisti 18:31, 21. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Zu bedenken ist dass Jitsi ursprünglich SIP Vommunicator hieß, und damals stattgefundene Rezeption unter diesem Namen nur zu finden ist. --Distelfinck (Diskussion) 14:15, 1. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

Behalten Nur weil nicht in Mainstreamedien großflächig darüber geschrieben wird, heißt das nicht, dass der Artikel irrelevant ist. http://www.zeit.de/digital/datenschutz/2012-07/skype-ueberwachung/seite-3 (nicht signierter Beitrag von Spriver (Diskussion | Beiträge) 08:42, 30. Jul 2015 (CEST))

Behalten Relevanz gegeben durch: Erwähnung in vielen Medien; GSoC; Aufnahme in Repositories der Distributionen; es gibt keine andere Software für Linux mit diesem Funktionsumfang, z. B. Screen-Sharing. --Trustable (Diskussion) 13:48, 1. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

Behalten, Relevanz u.a. auch dadurch, dass Jitsi als einziger XMPP-Client in der Lage ist, der sowohl Chats (mit OTR) und Audio/Video (mit zRTP) zu verschlüsseln. Nutzer denen die Sicherheit ihrer Kommunikation über das Internet (vielleicht im wahrste Sinne des Wortes) am Herzen liegt, sollten in der Lage sein, Informationen über diesen Client in der Wikipedia zu finden! Peter K., Bonn (Diskussion) 12:45, 3. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

Nachtrag: Ich denke auch, dass der LA wegen falscher Begründung nach WP:LAE entfernt werden sollte: Für Menschen, die sich über IM-Clients informieren wollen, ist es sehr relevant, Informationen über diesen Client hier zu finden! Wie kann man die Diskussion über die Entfernung des LA anstoßen? --Peter K., Bonn (Diskussion) 12:59, 3. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

Bleibt gemäß Diskussion. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 10:01, 5. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

Hartenhof (gelöscht)

Glaskugel. Bau (geschweige denn Eröffnung) nicht absehbar. --K. Kokolores 15:43, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Uns selbst wenn es die Attraktion bereists gäbe: Relevant wodurch und womit belegbar? Ist nicht ersichtlich. Solange keine Relevanz ersichtlich ist, bitte bei Efteling einarbeiten. --H7 (Diskussion) 16:16, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Dem ist nichts hinzuzufügen. -- Nicola - Ming Klaaf 07:55, 18. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Sächsisch-Kroatische Gesellschaft (gelöscht)

Relevanz weder dargestellt noch für den frisch gegründeten Verein recherchierbar. Ob und was der Verein für seine Mitglieder leistet, muss sich erst noch in der Zukunft erweisen. --H7 (Diskussion) 16:11, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

kaum auf der Welt muss er schon in wp sein? (aus werblichen Gründen??) vielleicht relevant, der Artikel selber spricht aber auch für Löschen. --Hannes 24 (Diskussion) 16:27, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Relevanz nach den Kriterien der Wikipedia ist im Artikel nicht dargestellt. --Siegfried von Brilon (Diskussion) 19:06, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Der Verein wurde im Juni 2010 gegründet. Bitte ordentlich recherchieren! Mitbegründer der Vereins ist u.a. der Direktor der Dresdner Osteuropa Institutes. Die Idee der Gründung der Sächsisch-Kroatischen Gesellschaft entstand bei einer Tagung der Sächsischen Landeszentrale für politische Bildung zum Thema Kroatien. Steht alles auf der Homepage und auf den dort verlinkten Zeitungsartikeln. Es stellte auch jemand die Frage was die SKG leistet. Die SKG hat es beispielsweise geschafft, in Zusammenarbeit mit dem Bischof von Dresden-Meißen, einen kroatischen Gottesdienst in Sachsen einzuführen. Dies gelang über Jahrzehnte keinem. Die kroatischen Missionen in Deutschland waren und sind die wichtigsten Anlaufstellen für die Kroaten in Deutschland. Des Weiteren ist die SKG der wichtigste Ansprechpartner in Sachsen für sämtliche Kroatienthemen. (nicht signierter Beitrag von 109.90.89.121 (Diskussion) 18:13, 12. Jul 2015 (CEST))

Dann wirst du uns sicherlich auch noch eine Quelle dafür anbieten können. Denn laut der eigenen Webseite ist sie nicht im Vereinsregister eingetragen. Auch wenn es sicherlich als Autor eines Artikels schwerfällt, Belege müssen hier nicht die Löschantragsteller eingeben, sondern von denjenigen, die den Artikel hier behalten wollen. Gruß Frank schubert (Diskussion) 18:27, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Tatsächlich? Es steht nicht auf der Homepage? Impressum??? Registergericht: Amtsgericht Dresden Registernummer: 5271 !!! Außerdem gleich auf der Startseite der Vereinshomepage, unten rechts! Steht dort seit inzwischen 5 Jahren! Verehrte Herren, die SKG ist kein Witzverein. (nicht signierter Beitrag von 109.90.89.121 (Diskussion) 19:10, 12. Jul 2015 (CEST))

Auf der Webseite steht, dass in Sachsen 331 kroat. Staatsangehörige gemeldet sind (Stand 2009). Die Kroaten seien die viertgrößte Migrantengruppe in D (rund 400.000). Wieviele Mitglieder hat der Verein? (ungefähr) Der Artikel ist halt nicht sehr ausführlich. lg --Hannes 24 (Diskussion) 19:49, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Durch das inzwischen sehr gute Netzwerk, welches die SKG aufgebaut hat, hat die SKG ca. 50 registrierte Mitglieder (in und außerhalb Sachsens). Darunter Anwälte, Landtagsabgeordnete, Ministerialbeamte etc. Die einzelnen Namen müssten Sie bei der SKG erfragen. (nicht signierter Beitrag von 109.90.89.121 (Diskussion) 20:18, 12. Jul 2015 (CEST))

Und Sie denken, ein Verein mit 50 Mitgliedern ist relevant (siehe RK hier? --Hannes 24 (Diskussion) 07:56, 13. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Nochmals zum Nachlesen: "Such' Dir gefälligst zusammen, was Du wissen willst," ist hier keine Option! Wer einen Artikel behalten will, muss in ihm darstellen, warum er relevant ist. Der Hinweis, dass dieses oder jenes eh irgendwo stehe und nur gesucht werden müsse, ist häufig ein Zeichen, dass die Relevanz nicht darstellbar ist. Irgend etwas selbst erfragen "müssen" wir andere gar nix und auch dem Leser ist dies nicht zumutbar (dann kann man ja den Artikel verlustlos löschen, wenn eh alles gesucht werden muss, oder?). Sorry, aber so läuft's nicht, --Michl → in memoriam Geos (Diskussion) 14:52, 13. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Zum einen, seit wann spiegelt alleine die Mitgliederzahl die Relevanz eines Vereines wieder? Der RB Leipzig hatte in den ersten fünf Jahren seiner Vereinsgeschichte weniger als zehn ordentliche Mitglieder. Heute sind es auch nicht viel mehr. Wollen wir RB Leipzig auch löschen? Bezüglich der Relevanz - "eine überregionale Bedeutung haben". Die SKG ist der erste in den neuen Bundesländern gegründete kroatische Verein und der einzige Verein der die Interessen der Kroaten in Sachsen und den neuen Bundesländern vertritt. Das bedeutet, dass er Teil der sächsischen Geschichte ist / sein wird. Das allein ist schon eine Eintragung bei Wiki wert. Es gibt im Vergleich keinen Verein in den neuen Bundesländern, der eine höhere überregionale Bedeutung für seine Mitglieder und Interessenten hat als die SKG. Warum? Weil er der einzige ist! Weiterhin hat hier keiner glaubhaft erklärt, warum der SKG Eintrag nicht relevant ist. Es wurde nur gesagt das er nicht relevant sei. Die Argumente dafür sind jedoch völlig abstrus und die Aussagen über die SKG schlichtweg falsch. Wenn sonst seitens der Profis hier kein Interesse besteht an einem Artikel über die SKG zu schreiben, dann löschen Sie den Eintrag doch. So ohne Argumente. (nicht signierter Beitrag von 109.90.89.121 (Diskussion) 17:48, 13. Jul 2015 (CEST))

Ist es möglich, dass Du ein bisserl Probleme mit dem sinnerfassenden Leben hast? Oder willst Du einfach die offenkundigen Schwachstellen des Artikels partout nicht sehen? Kopfschüttelnd, --Michl → in memoriam Geos (Diskussion) 17:53, 13. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Der Grund für die Löschung: "Begründung: Relevanz weder dargestellt noch für den frisch gegründeten Verein recherchierbar. --H7 (Diskussion) 16:12, 11. Jul. 2015 (CEST)" Ist hier etwas falsch? Ja! Der Verein ist nicht frisch gegründet, sondern er existiert seit 5 Jahren. Warum steht da immer noch das selbe falsche Argument? Die Relevanz ist auch durch die überregionale Bedeutung erwiesen. "Ist es möglich, dass Du ein bisserl Probleme mit dem sinnerfassenden Leben hast?" Das Kommunikationsniveau hier scheint nicht sehr akademisch zu sein. (ohne Benutzername signierter Beitrag von 109.90.89.121 (Diskussion))

Die Zeit für das Argumentieren hier in den Ausbau des Artikels verwendet, wäre sinnvoller (gewesen). Nocheinmal, es gibt neben der Relevanz auch die Qualität eines Artikels. Und da steht es beim dem 3-Sätze Artikel nicht zum Besten. Aber das hat dir der/die Vorredner ja auch schon geschrieben. Zum Argument der erste: "Der erste G´sangsverein von Hintertupfing" ist auch nicht relevant. Schau dir einmal die Studentenverbindungen an: die haben oft deutlich mehr und uU sehr prominente Mitglieder (und evt viel Einfluss), trotzdem werden da immer wieder welche gelöscht. lg --Hannes 24 (Diskussion) 18:42, 13. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Stellen Sie sich einfach vor, anstatt Sächsisch-Kroatische Gesellschaft, würde stehen "Sächsisch-Jüdische Gesellschaft". Und es wäre der erste Jüdische Verein in den neuen Bundesländern. Dann werden Sie die Relevanz des Artikels verstehen. Helfen Sie beim Ausbau des Artikels oder löschen Sie ihn. (nicht signierter Beitrag von 109.90.89.121 (Diskussion) 18:54, 13. Jul 2015 (CEST))

Uuuu, das ist dünnes Eis, auf dem du dich bewegst. D hat in dieser Sache ein besonderes Verhältnis, (A im Prinzip auch). Die Situation kann man da nicht ganz vergleichen. Warum soll ich hier mithelfen, wo ich mich da überhaupt nicht auskenne? Der (Erst)Autor ist in der Pflicht, da er die Sache am besten kennt. Ehrlich gesagt, mach ich Feuerwehraktionen (= Rettung eines Artikels) nur, wenn a) es mich interessiert, b) ich mich +/- auskenne bzw. Vorlagen leicht verfügbar sind. lg --Hannes 24 (Diskussion) 20:04, 13. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Jetzt besser? Relevanz gestärkt? (nicht signierter Beitrag von 109.90.89.121 (Diskussion) 21:13, 13. Jul 2015 (CEST))

jetzt ist es wenigstens kein 3-Satz-Artikel mehr. Entscheiden wird ein admin (wir diskutieren nur das Thema, und bringen Argumente - pro und contra) lg --Hannes 24 (Diskussion) 14:20, 14. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ich habe mal im Artikel das Datum der Aufnahme in die KWKD mit EN dargestellt und auch drauf hingewiesen, dass diese Organisation staatlich gefördert wird. Anbei empfehle ich dem Benutzer hinter der IP, etwas freundlicher aufzutreten. --Saliwo (Diskussion) 14:45, 14. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Freundlicher? Hmm, falls ich tatsächlich zu jemandem unfreundlich war, dann tut mir das leid. (nicht signierter Beitrag von 109.90.89.121 (Diskussion) 16:35, 14. Jul 2015 (CEST))

Ausweislich des Lemmas Kroatischer Weltkongress in Deutschland hat dieser überregionale Verein etwa 45 regionale Vereine in Deutschland, welche idR in einzelnen Städten angesiedelt sind. In den Stadtstaaten Berlin und Hamburg gibt es Vereine, welche man ebenfalls auf Länderebene arbeitend bezeichnen könnte, ohne darüber auszugreifen. Beide Vereine haben kein Lemma hier in WP, und ich halte beide auch nicht für lemmawürdig. Die aktuelle Suche ergab: "Der Artikel „Kroatische Kulturgemeinschaft Hamburg“ existiert in der deutschsprachigen Wikipedia nicht." und "Der Artikel „Kroatische Kultur- Kunst- und Sportgemeinde Berlin“ existiert in der deutschsprachigen Wikipedia nicht." Ich plädiere deswegen auch für löschen des Lemmas "Sächsisch-Kroatische Gesellschaft" und schlage einen Transfer in das Vereins-Wiki vor, damit die Arbeit nicht umsonst war. MfG --Methodios (Diskussion) 20:01, 14. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Die Besonderheit der Sächsisch-Kroatischen Gesellschaft liegt vor allem darin, dass sie der erste kroatische oder deutsch-kroatische Verein in der Geschichte der neuen Bundesländer ist. Die Parallelen zu den genannten Vereinen sind hier nur bedingt hilfreich. (nicht signierter Beitrag von 109.90.89.121 (Diskussion) 00:04, 15. Jul 2015 (CEST))

Ich finde hier in WP auch kein Lemma zum ersten deutsch-kroatischen Verein in den alten Bundesländern. Demzufolge bleibe ich bei meinem Votum für Löschen! (und +1 für die Kritik am Diskussionsstil dieser IP hier). MfG --Methodios (Diskussion) 08:19, 15. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Hier ist eine IP als anspracheresistenter Dauerdiskutierer an der Arbeit - deshalb sollte diese fruchtlose Debatte nicht mehr durch Antworten verlängert, sondern dem eh bald entscheidenden Admin vertraut werden! Sorry, --Michl → in memoriam Geos (Diskussion) 08:47, 15. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Wenn hier die Diskussion mit "Relevanz weder dargestellt noch für den frisch gegründeten Verein recherchierbar" anfängt, der Verein tatsächlich aber 5 Jahre alt ist, dann kann ich das ganze hier einfach nicht ernst nehmen. Und auch das Argument, es gebe kein Lemmer zum ersten deutsch-kroatischen Verein in den alten Bundesländern, ist auch mehr als schwach. Das bedeutet nur, das keiner das Thema aufgemacht hat, sonst nichts. Ich dachte hier sind Akademiker am Werk?! (nicht signierter Beitrag von 109.90.89.121 (Diskussion) 13:16, 15. Jul 2015 (CEST))

Liebe IP, glaubst du, dass wir mutwillig oder sogar böswillig diesen Artikel löschen werden/wollen? Es gibt gewisse Regeln und daran müssen sich alle halten. Bisher schaut es so aus, dass der Artikel gelöscht wird. (Gründe siehe Diskussion oben) lg --Hannes 24 (Diskussion) 13:47, 15. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Liebe IP 109.90.89.121, es hat sicher so seine Gründe, wenn hier keiner ein Lemma zu einem der über 40 deutsch-kroatischen Vereine in Westdeutschland und Berlin "aufgemacht hat" - weder zum ersten Verein noch zum letzten Verein, weder zur "Kroatischen Kulturgemeinde Regensburg" noch zur "Kroatischen Demokratischen Gemeinschaft e.V. Rhein Neckar Kreis" noch zum "Kulturverein Bad Homburg-Dubrovnik e.V" noch zum "Deutsch-kroatischen Kulturverein e.V. Herne" - um nur einmal die typischen Bundesländer erwähnt zu haben. Es gibt nun einmal ein allgemeines Wikipedia wie auch spezielle Wikis, zB das Vereinswiki, und auch regionale Wikis, wo ich noch das Stadtwiki Dresden empfehlen kann, welches mir aktuell anzeigt: "Erstelle die Seite „Sächsisch-Kroatische Gesellschaft“ in diesem Wiki." - weil dort noch kein Artikel hierzu besteht. Ihr sitzt doch in Dresden und habt euch dort auch im Osteuropa-Institut gegründet. Dort wird sicher niemand Deinen PR-Drang im Verbund mit dem 1. Juli d. J., an dem Deutschland endlich den Arbeitsmarkt auch für Kroaten geöffnet hat, hemmen - weil ihr ja Dresdner seid. MfG --Methodios (Diskussion) 08:29, 16. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Klar löschen. So ist keine Relevanz erkennbar. --CM (Diskussion) 09:41, 17. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Der Artikel stellt weder eine ausreichende Mitgliederzahl noch eine historische Bedeutung dar, und ja: Ein Verein, der fünf Jahre alt ist, ist "frisch". Kann in 50 Jahren wiederkommen. -- Nicola - Ming Klaaf 07:59, 18. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Max Stein (Anwalt) (bleibt)

Rechtsanwalt ohne herausragende Stellung - keine besondere Relevanz für eine Enzyklopädie 91.113.78.55 19:48, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Bitte die Stör-IP schnellstmöglich abklemmen. Reine BNS-Aktion. Ich lege gerade Artikel zum Basaltabbau in der Rhön an. Ein Großteil der restlichen Familie passt da ganz gut in einen Firmenartikel. Dieser Artikel ist ein Nebenprodukt. Aber sauber belegt und kratzt mit Sicherheit an der Relevanz. Leider ist es ein sehr häufiger Name, so dass die Suche nach weiteren Belegen zu seinem Wirken bei der Jewish Claims Conference ziemlich aufwendig würde. der nächste LAE? --V ¿ 20:11, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Laut Artikel führend an der Durchsetzung von Entschädigungen fur die Jewish Claims Agency beteiligt. Da bräuchte es eventuell noch ein wenig Fleisch.--Mit Liebe Kriddl Bitte schreib mir etwas. 20:21, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Syndikus bei den Basaltwerken ist ja wohl der Punkt in seiner Biografie, der noch am wenigsten relevant macht - ob und wieweit er führend bei den Entschädigungsverhandlungen war müsste besser dargestellt werden -- - Majo ~~Senf~~ - ^{Mitteilungen an mich} 20:31, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Das Schicksal der jüdischen Rechtsanwälte in Bayern nach 1933: Herausgegeben vom Bayerischen Staatsministerium der Justiz, den Rechtsanwaltskammern Bamberg, Münschen und Nürnberg und der Pfälzischen Rechtsanwaltskammer Zweibrücken - ich komme aber wahrscheinlich in keine Bibliothek in den nächsten sieben tage um nachzusehen, ob da auf S. 171 mehr zu finden ist. --V ¿ 20:34, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

LAE gemäß Diskussionsverlauf --Saliwo (Diskussion) 20:48, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

@Saliwo: der Diskussionsverlauf ist garnicht eindeutig! Daher habe ich den LA wieder eingesetzt. Verum meint selber lediglich „kratzt mit Sicherheit an der Relevanz“, Kriddl will mehr Fleisch zur Behauptung re: Jewish Claims Agency. Selbst wenn das nachgewisen wäre, erzeugt es wohl auch keine Relevanz... wie der Rest der Tätigkeit von Herrn Stein. Wo da der eindeutige LD-Verlauf, der zur Entfernung der Löschantrags berechtigen würde, rauslesbar ist bleibt dein Geheimnis. Bitte Relevanz anhand der Kriterien nachweisen, im Artikel darstellen, und die LD seine 7 Tage laufen lassen. Danke. -- 92.79.55.98 21:49, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Behalten und die Lösch-IP zeitnah administrativ zur Türe geleiten. Relevanz geht aus dem Artikel hervor. Literatur ist vorhanden. Wieder einmal wird eindrucksvoll meine These bestätigt, dass Zahlenfolgen in der WP im Allgemeinen unbelehrbar sind. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 21:54, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Den LA der IP habe ich gemäß Administrativen Hinweises auf der VM wieder eingesetzt. --Saliwo (Diskussion) 21:55, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Nein, Ips sind sogar sehr wichtig. Löschtroll-Zahlenfolgen einzig nicht. Relevant, Disk.verlauf eindeutig, LAE Gott (Diskussion) 23:04, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Lae entfernt, einfach behaupten es gebe einen eindeutigen Verlauf ist nun wirklich nicht genug. 85.177.14.12 08:16, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ich will zwar nicht behaupten, der Mann sei irrelevant, allerdings ist die Relevanz - so vorhanden - zumindest für einen LAE nicht eindeutig genug dargestellt. Dass er "führend an der Durchsetzung von Entschädigungsansprüchen beteiligt" gewesen sei, wäre mir persönlich noch nicht konkret genug. Wieviele Juden konnte er "führend" unterstützen? Worin bestand diese Beteiligung? Könnte derjenige, der den Lit-Beleg reingesetzt hat, bitte nochmal nachsehen, ob das etwas konkreter belegt ist? Mag sein, dass man im Zweifel eher behalten als löschen kann, aber die 7-Tagefrist sollte dazu wenigstens eingehalten werden. --H7 (Diskussion) 10:24, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Als Finanzbeamter des Staates Israel wurde er wohl zu diesen Verhandlungen delegiert. Darin sehe ich nicht unbedingt eine persönliche Relevanz begründet. --Eingangskontrolle (Diskussion) 15:03, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Weil der Staat Israel jeden x-beliebigen Beamten dorthin schicken würde? -- Amtiss, SNAFU ? 16:39, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Eine enzyklopädische Relevanz geht weder aus dem Text hervor, noch läßt sie sich ergoogeln. Zu "Max Stein" + "Jewish Claims Conference" findet Google außer diesem Artikel nichts. --93.217.196.115 07:28, 13. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Aus dem Artikel ergibt sich wirklich keine Relevanz. Anwalt ohne medienwirksame Prozesse (vergleiche Anwälte von Frau Tschäpe), Steuerschätzer, Ausbilder für den Beamtennachwuchs ... Löschen, wenn nicht noch was großes kommt. Je suis Tiger! WB! 07:33, 13. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Vielleicht mal ein Hinweis zur Qualität der hier gezeigten enzyklopädischen Quellenarbeit: Der EN zu „Daneben unterrichtete er als Dozent für Einkommenssteuer angehende Finanzbeamte und war von 1958 bis 1962 Rechtsberater der Jewish Claims Conference in Frankfurt am Main. Dort war er führend an der Durchsetzung von Entschädigungsansprüchen beteiligt.“ verweist auf S. 170/171 eines Buches. Der hier oben in der LD vom Ersteller Verum angegebene Link geht hierher: Google Books, wo man auch die S.170 einsehen kann, die endet tatsächlich mit den Teilsatz „1958 bis 1962 fungierte er als Rechtsberater der Claims-Konferenz in Frankfurt am Main und war führend an der Durchsetzung von Entschädigungsansprüchen“ ... dass der Satz auf S.171 mit "beteiligt" weitergeht ist eine aus der Lebenserfahrung heraus begründete Vermutung; Google Books zeigt die S. 171 halt nicht an. Ob auf S. 171 noch irdenwas zur Tätigkeit von Herrn RA Stein kommt (was vielleicht sogar relevanzbegründend sein könnte) bleibt eine Vermutung, bis jemand mal tatsächlich die Quelle gelesen hat. Verum schreibt: „ich komme aber wahrscheinlich in keine Bibliothek in den nächsten sieben tage um nachzusehen, ob da auf S. 171 mehr zu finden ist.“, gibt also selber zu, die S. 171 nie gelesen zu haben. Fazit: der EN ist mit der Angabe "S. 170/171" falsch, da der Ersteller lediglich S. 170 auf Google Books eingesehen hat. Beim jetzigen Stand: Relevanzkriterien verfehlt, daher LÖSCHEN -- 92.79.55.98 09:20, 13. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ich konnte in das Buch Einsicht nehmen. Auf Seite 171 steht,ich zitiere: "von Zwangsarbeitern gegen deutsche Industrieunternehmen beteiligt. Nur 62 Jahre alt ist Max Stein 1964 in Jerusalem gestorben." Das wars, mehr steht da nicht über ihn. Im Buch sind für die Aussagen Quellen genannt, welche ich im Artikel als EN ergänzt habe. Schaut mal bitte, was man draus machen kann, was davon im Artikel bleiben kann oder was raus kann, da solche Artikel nicht mein Fachgebiet sind. Ich vermute aber, dass die Relevanz nun eindeutig dargestellt ist. --Saliwo (Diskussion) 11:12, 13. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Aber: ganz im Gegenteil: die Relevanz bleibt unbelegt. Selbst wenn er tatsächlich führend bei diesen Verhandlungen beteiligt war, wäre dieses alleine nicht relevanzstiftend. Selbst dazu fehlt aber die Außenwahrnehmung. Es gibt zur Claims-Conference und den damaligen Verhandlungen sicher einiges an wissenschaftlicher Literatur. Google bringt aber ja praktisch nichts. Die einzige Quelle die bisher aufgeführt wird, handelt den gesamten Komplex in einem einzigen Satz ab.

Damit wir's nicht vergessen: Die WP:RK#P sagen: „Personen, die bereits vor längerer Zeit verstorben sind, sind bezüglich ihrer Relevanz am einfachsten zu beurteilen, da einschlägige historische Darstellungen zum Belegen verwendet werden können. Insbesondere die Aufnahme in eine Enzyklopädie, ein Universal- oder Konversationslexikon oder eine anerkannte Biografiensammlung (welche z. B. durch Erwähnung in der Deutschen Biographischen Enzyklopädie dargestellt ist) impliziert die Relevanz der Person. Ein weiterer Anhaltspunkt ist, ob die Person mehrfach Namensgeber für Straßen oder Schulen bzw. sonstige öffentliche Einrichtungen wurde.“ PS: ich hoffe, es kommt niemand auf die Idee, die o.g. Quelle als anerkannte Biografiensammlung darzustellen!

@ Saliwo: ist das dein Ernst? Du hast drei EN eingesetzt: 1. Bayerisches Hauptstaatsarchiv München, 2. Bayerisches Ministerium der Justiz, 3. Auskunft Stadtarchiv Schweinfurt. Keinerelei Aktenzeichen, Findbuchnummer, Seitenzahlen, Verweise, o.ä., nichtmal, dass diese Verweise in dem Buch aufgeführt werden (ich hoff natürlich dort mit den fehlenden Angaben). Wenn schon im Buch das alles fehlt, muß man dessen Wissenschaftlichkeit arg bezweifeln. Das sind so keine EN. -- 92.79.55.98 12:49, 13. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Doch, da stand noch mehr. Ich gehe heute mittag sowieso noch mal hin, dann schaue ich nochmal. Ich werde das später noch ergänzen und ihr prüft dann bitte was das genau ist und was das taugt, ich hab ja keine Ahnung :-) --Saliwo (Diskussion) 12:59, 13. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Wie versprochen habe ich mir die Belegzeile im Buch nochmal ganz genau angeschaut und korrigiert im Artikel eingearbeitet. Als Belegnummer trägt diese Zeile im Buch die Verweisnummer 116, welche sich einzig und alleine, nur auf die Aussagen über Max Stein beziehen. Ich hoffe, dass diejenigen hier, die sich mit sowas auskennen, beurteilen können, ob das dem Artikel hilft, oder nicht. Falls es nicht hilft, kann man das ruhig wieder aus dem Artikel entfernen, ist ja nur ein Hilfsangebot von mir, weil ich sowieso Gelegenheit hatte, in das Buch einen Einblick zu nehmen. --Saliwo (Diskussion) 15:02, 13. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ich bins nochmal. Also obwohl ich jetzt bereits zweimal in der Bibliothek war um Einsicht in das Buch zu nehmen (nicht extra deswegen, ich habe was anderes recherchiert) und ich zunächst der Meinung war, dass dieser Artikel behaltenswert ist, muss ich aber jetzt, nachdem ich mich da mal richtig hineingedacht habe, leider feststellen, dass es leider dem Herrn tatsächlich nicht reicht, um in der WP einen Platz zu finden. Die Beleglage ist zu dünn. Es existiert kaum oder gar keine Rezeption über sein Werk oder seine Taten. Das tut mir leid, aber ich glaube, IP-Benutzer hat Recht, das kann und wird so nicht bleiben können. Schade drum, der Mann hat sich bestimmt bemüht um Entschädigungszahlungen, aber sein Wirken reicht nicht aus, es wurde einfach nicht genug wahrgenommen. Das ist auch im Nachhinein nicht zu ändern. --Saliwo (Diskussion) 21:34, 13. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Im Artikel sind jetzt drei belege, dass er in der universitären Forschung auch in diesem jahrtausend noch erwähnt wird. --V ¿ 11:20, 14. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Führend beteiligt ist hier belegt. Das seine Nachforschungen in den USA in Forschungen drei verschiedenen Universitäten als Belege benutzt werden steht mit EN im Artikel. Ein Ping an H7 und Kriddl zur Beurteilung nach der moderaten Erweiterung. Reißt nicht unbedingt eines der harten RK aber die allgemeinen für Personen schon imho schon durch Erwähnung in neueren Forschungsarbeiten und zwei biografische Notizen (einmal hochwertig im eingangs verlinkten Buch und einmal niederschwellig beim Heimatforscher Alfred Saam. --V ¿ 13:24, 14. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Da ich gerade angepingt wurde: Nun sind es noch vier Tage bis zu einem regulären Admin-Entscheid. Die paar Tage Geduld werden wir alle wohl noch aufbringen können. (Inhaltlich will ich mich nicht zur Relevanz festlegen.) --H7 (Diskussion) 17:20, 14. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Zurück auf den Boden der Tatsachen. Wir fassen mal zusammen:

die RK werden nicht erfüllt. LÖSCHEN
eine relevanzstiftende Außenwahrnehmung ist nicht gegeben (mehrere Diskutanten haben sich darum bemüht, aber sind mangels Masse gescheitert) LÖSCHEN
einige Diskutanten sehen in der Erwähnung einer angeblich "führenden Rolle" in einem Halbsatz in einem Buch (das sich auf unveröffentliche Akten in bayr. Archiven stützt) eine Relvanz gegeben. Diese "führende Rolle" ist anderweitig nicht belegbar. Relevanzstiftend wäre dies auch nicht, da ja keine Außenwahrnehmung (weder damsls noch heute) stattfand. LÖSCHEN
es wird eine unveröffentliche Studie von Herrn Stein angeführt, die 50 Jahre (!) nach Erstellung in drei Büchern Erwähnung findet. Ich nahme an, hier wird der Inhalt der Studie zitiert (der EN-Ersteller schweigt sich zum Umfang der Erwähnung leider aus), nicht der Ersteller gewürdigt, die Studie selber ist weiter unveröffentlicht. LÖSCHEN
auch nach 5 Tagen Diskussion konnten die Behaltens-Befürworter nichts wirklich Belastbares zur Relevanz beibringen. LÖSCHEN
daher mein Fazit: LÖSCHEN

PS1: keinerlei Ehrung durch Deutschland (das BVK bekommt man ja vielfach für 20 Jahre auf einem Stuhl sitzen nachgeschmissen)? Keine Ehrung durch Israel (immerhin stv. Staatsanwalt und die führende Rolle bei den Verhandlungen)? Keine Ehrung durch Opferverbände? Keine Erwähnung in der Geschichtschreibung der JCC?

PS2: Man wundert sich wie oft mit Quellen völlig unkritisch umgegangen wird. Einmal Wikipedia:Belege zu lesen, tut nicht weh! Wenn man nichts relevanzstiftendes findet kratzt man halt alles zusammen was so aufkommt, scheint mir so (geht ausdrücklich nicht gegen Saliwo, der hat sich redlich bemüht und kam dann doch zum selben Schluß wie ich).-- 92.79.55.98 11:32, 16. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

ich hoffe niemand nimmt die Löschsocke ernst, die glaubt jemand würde zählen, wie oft fett löschen in der LD geschrieben wurde. Bezeichnend das sie sich nachweislich ihrer Beitragsliste zu ihrer destruktiver Teilnahme in LDs jedesmal ausloggt oder aber zu keiner sinnvollen Teilnahme am Projekt Erstellung einer Enzyklopädie nicht willens oder fähig ist. --V ¿ 12:17, 16. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Wenn einem die Argumente ausgehen, dann kommen halt die PA. Vielleicht solltest Du Deine Energie besser dazu benutzen, die Relevanz im Artikel darzustellen (wenn denn das möglich wäre), z.B. durch weitere Literaturrecherche, aber anscheinend hast Du ja bisher nichts Relevanzstiftendens gefunden. Hast Du vielleicht auf meine o.g. Punkte irgendwelche Erwiederungen oder kannst Du davon etwas entkräften? Sinnvollen Teilnahme am Projekt "Erstellung einer Enzyklopädie" sieht anders aus. -- 15:01, 16. Jul. 2015 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 92.79.55.98 (Diskussion))

Auf Löschsocken und ähnliche Trolle gehe ich nicht ein sondern versuch sie nicht zu füttern. --V ¿ 16:07, 16. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Es wurde bereits erwähnt: Aufnahme in eine anerkannte Biografiensammlung impliziert Relevanz der Person. Das Schicksal der jüdischen Rechtsanwälte in Bayern nach 1933 von Reinhard Weber ist eine solche Biografiensammlung. Wie Edith Raim in ihrer Rezension in der ZBLG 70 (2007), S. 663 ausführte: Das letzte - und verdienstvollste - Kapitel ist eine Zusammenstellung von Kurzbiographien sämtlicher jüdischer Rechtsanwälte aus den bayerischen OLG.Bezirken Bamberg, München und Zweibrücken. Dabei handelt es sich um unsgesamt 460 biographische Skizzen, die aus verschiedensten Archiven und Beständen und privaten Quellen zusammengetragen wurden. [...] Besonders lobenswert ist, daß hier ganze Lebensläufe dargelegt werden (und nicht nur die aufgrund nazistischer Verfolgungsmaßnahmen vergleichsweise leicht ermittelbaren Daten bis zum Berufsverbot, der Emigration oder Deportation der jüdischen Rechtsanwälte.) Steins Biographie wird im Fließtext und im Kapitel Biografien dargestellt. Hinzu kommt, dass sein Bericht zur NS-Zwangsarbeit im Siemenskonzern von 1960 in verschiedenen neueren Studien unterschiedlicher Autoren zitiert wird (ich habe fünf gezählt; neben den genannten wäre da noch Sachse, Carola. (1991). Zwangsarbeit jüdischer und nichtjüdischer Frauen und Männer bei der Firma Siemens 1940 bis 1945. In: Internationale wissenschaftliche Korrespondenz zur Geschichte der deutschen Arbeiterbewegung, Jg. 27 (1991), H. 1, 1-12.). Damit ist zeitüberdauernde Rezeption und damit auch Interesse am Autor gegeben. Ich kann offen gestanden nicht nachvollziehen, warum jetzt bei diesem Artikel mit ordentlicher Beleglage u. weitgehend vollständiger Biografie so oft "löschen" gebrüllt werden muß. Relevanzkriterien sind schließlich keine Ausschlusskriterien.--Assayer (Diskussion) 21:14, 17. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Die Pro-Argumente, vor allem die von Assayer sind ohne Zweifel überzeugend. Das mit dem "Lösch"-Gebrülle ist natürlich eher nervig als hilfreich. -- Nicola - Ming Klaaf 07:16, 18. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Linux Userland Filesystem (WL)

Ein Unix/Linux-Kernel-Modul, nichtmal ein eigenständiges Computerprogramm. Erfüllt WP:RKSW nicht: „Für Software muss eine gewisse aktuelle oder historische Wahrnehmung bzw. Verbreitung nachweisbar sein. Ein Artikel über Software sollte deshalb eine mediale Beachtung dieser, etwa in Form von Literatur, ausführlichen Testberichten/Reviews, seriösen Vergleichen oder Bestenlisten, Behandlung auf Fachkonferenzen oder nennenswerter Erwähnung in der Presse enthalten.“ Im Artikel ist davon nichts dargestellt, keine Einzelnachweise (nichtmal wie meist üblich Blogs oder Tutorials aus der Kleinst-Nische Linux-Kernel-Developer). Ggfs. ist der Artikelinhalt bei Linux (Kernel) (im Abschnitt Architektur) unterzubringen? -- 92.79.55.98 21:06, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Aufgrund der mangelnden Bekanntheit scheint sich der Artikel in einem FUSE-Vergleich zu erschöpfen. Keine eigenständige Relevanz erkennbar bzw. dargestellt. Der einzige Interwiki-Artikel trägt einen Belege-Baustein. Der wäre hier auch fällig. In dieser Fassung ohne jede dargestellte Verbreitung und Außenwahrnehmung löschen.
...ach ja: Belege-Baustein und/oder QS hätte man ja bei einem Artikel, der immerhin seit 2006 besteht, vor einem LA wenigstens mal versuchen können. --H7 (Diskussion) 10:34, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Bestehen seit 2006 ist nicht mit Relevanz gleichzusetzten. Auch hier keine Relevanz aus dem Artikel ersichtlich und Nichts zur Verbreitung. --187.189.142.242 14:23, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Schon recht, soweit sind wir uns ja einig. Nur sollte man nicht alles, wo "Linux" draufsteht, pauschal in einen Topf schmeißen. Und wenn ein QS-Baustein im Artikel gestanden hätte... aber lassen wir das, nun ist der Artikel ja hier und vielleicht nützt ja eine "Turbo-QS" noch was, auch wenn es diese offiziell nicht gibt. --H7 (Diskussion) 16:14, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Anhand "nichtmal ein eigenständiges Computerprogramm" zeigt sich die fehlende Kenntnis des LA-Stellers über die Bedeutung von Kernel-Modulen. In dieser Form allerdings tatsächlich nicht ohne weiteres behaltbar. Eingliederung in Fuse. -- Amtiss, SNAFU ? 16:41, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Second, eventuell mit Weiterleitung, oder vier Wikilinks flicken. –Be..anyone (Diskussion) 04:44, 13. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Eigenständige Relevanz nicht hinreichend belegt. In WL umgewandelt. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 09:38, 20. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Character Devices in Userspace (gelöscht)

Ein Unix/Linux-Kernel-Modul, nichtmal ein eigenständiges Computerprogramm. Erfüllt WP:RKSW nicht: „Für Software muss eine gewisse aktuelle oder historische Wahrnehmung bzw. Verbreitung nachweisbar sein. Ein Artikel über Software sollte deshalb eine mediale Beachtung dieser, etwa in Form von Literatur, ausführlichen Testberichten/Reviews, seriösen Vergleichen oder Bestenlisten, Behandlung auf Fachkonferenzen oder nennenswerter Erwähnung in der Presse enthalten.“ Im Artikel ist davon nichts dargestellt, keine Einzelnachweise (nichtmal wie meist üblich Blogs oder Tutorials aus der Kleinst-Nische Linux-Kernel-Developer). Ggfs. ist der Artikelinhalt bei Linux (Kernel) (im Abschnitt Architektur) unterzubringen? -- 92.79.55.98 21:09, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Siehe Löschdiskussion zu FUSE. Hier scheint jemand anonym auf einer Lösch-Mission zu sein, anstatt konstruktiv an der weiterentwicklung einer Enzyklopädie interessiert zu sein. :-( --RokerHRO (Diskussion) 10:47, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Hab grad Belege und Weblinks recherchiert. Sourceforge scheint das als Teil des FUSE-Projekts zu kommunizieren. Das spricht tendenziell eher gegen (eigenständige) Relevanz. Im Fall einer Löschung bitte bei FUSE einarbeiten. (Dessen Löschantrag kann ich absolut nicht nachvollziehen.) --H7 (Diskussion) 11:03, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Kannst du die Links aus deiner Recherche mal posten? (Oder die Einarbeitung in FUSE selbst starten? :) Danke. --Amtiss, SNAFU ? 00:49, 13. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

<eingefügt> Ich meinte den hier, den hab ich allerdings in den Artikel eingefügt. Ebenso wie die anderen, der Artikel war nämlich bis zum LA komplett belegfrei. Den Artikel hab ich offline gespeichert, Einarbeitug und Antrag auf Nachimport übernehme ich gerne im Fall einer Löschung. --H7 (Diskussion) 11:41, 13. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Anhand "nichtmal ein eigenständiges Computerprogramm" zeigt sich die fehlende Kenntnis des LA-Stellers über die Bedeutung von Kernel-Modulen. In dieser Form allerdings tatsächlich nicht ohne weiteres behaltbar. Eingliederung in Fuse. -- Amtiss, SNAFU ? 16:42, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Gelöscht. Eigenständige Relevanz im Artikel nicht belegt dargestellt. Sollten Inhalte für den Einbau benötigt werden bitte bei mir melden. Millbart talk 20:00, 20. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

Info: Da ich den gelöschten Artikel Character Devices in Userspace ganz interessant fand, habe ich ihn unter Character Devices in Userspace in das Software-Wiki exportiert. Wer möchte, kann ihn dort lesen und gerne auch bearbeiten. --Asturius (820 entlöschte Artikel) 19:23, 21. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

Schlammwüste (gelöscht)

Im Wesentlichen unbelegter Artikel, keine Literatur angegeben. Der Verdacht auf frei fabulierte Theoriefindung liegt nahe. Aber vielleicht findet sich ja doch noch geeignete Fachliteratur, die den Begriff hinreichend belegt? -- Rosenzweig δ 23:39, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Schlammwüste ist ein etablierter, weit gespannter Begriff, der in der Wikipedia bisher etwas ein Dutzend mal Verwendung findet, und verlinkt ist. Google liefert hierzu schon alleine 12.000 deutschsprachige Treffer. Googlelist zu Schlammwüste Worin besteht denn die Theoriefindung, diesen Ausdruck zu beschreiben ? --Foreign Species (Diskussion) 00:18, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Als umgangssprachlichen und metaphorischen Begriff für matschiges Gelände, gerne auch bei Massenveranstaltungen wie Musikfestivals, gibt es das Wort Schlammwüste natürlich. In diesem Sinne findet es auch in den verlinkenden Artikeln Verwendung. Das heißt aber noch lange nicht, dass es ein enzyklopädisches Lemma Schlammwüste gibt. Was jetzt im Artikel steht, ist beleglos zusammengschrieben und -gesucht und versucht, diverse Vorkommen von Schlamm als "Schlammwüste" zusammenzufassen, bis hin zum Commonslink auf die Kategorie Mud. In den beiden als Einzelnachweis angegebenen Webseiten kommt der Begriff Schlammwüste gar nicht vor. Daher betrachte ich den Artikel b. a. W. als unerwünschte Theoriefindung. -- Rosenzweig δ 00:42, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

haha, sehr witzig, Rosenzweig - Die Tagesschau beispielsweise fällt ja auch jeden Tag so sehr durch die Verwendung von umgangssprachlichen und metaphorischen Begriffen auf! --Foreign Species (Diskussion) 00:53, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Sieht mir wie ein -im Prinzip- vernünftiger Artikel aus, der noch ausbaufähig wäre. Aber es scheint, als ob der zunächst Beleg-, dann Löschbaustein dem Ersteller die Lust genommen hätte, sich da weiter zu engagieren. Daher: Löschen und wieder mal stolz drauf sein, einen Mitschreiber vergrault zu haben. Ein Qualitätsanspruch, der zur Folge hat, dass Qualität gar nicht erst entstehen kann, weil man Artikel nicht die Zeit zum Wachsen gibt, ist irgendwie auch übers Ziel hinaus und kontraproduktiv. - Ja ich weiß: "Die Zeit der Stubs ist vorbei", aber das geht alles in ne komplett verquere Richtung, die der wikipedia eher schadet als nutzt. Bin mal gespannt, ob das irgendwann noch bemerkt wird oder ob sich das System schon derart verselbstständigt hat, dass die 'drinnen' gar nicht mehr merken, dass die Bodenhaftung verloren geht... --77.10.238.47 00:26, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

@IP: Belege für Inhalte anzugeben, sollte jedem, der hier schreibt, zuzumuten sein. --Scaloeldie (Diskussion) 01:02, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Hast Du für das "sollte zumutbar sein" auch n Beleg? - Braucht es einen Beleg, dass das Wort 'Beleg' fünf Buchstaben lang ist, wenn es ganz offensichtlich ist und jeder, der bis fünf zählen kann, den Wahrheitsgehalt überprüfen kann? Ich mein: Man kann's auch übertreiben. Und die Wikipedia sucht sich immer wieder neue Gebiete, auf denen es übertrieben werden kann - und dann auch wird: Relevanzkriterien, Löschkriterien, Belege, Sichtungen, Formatierungsrichtlinien... - Alles so typisch deutsch (und in der Art in der deutschen pedia wohl auch einmalig) und immer schön "im Dienste der Qualität", die letztlich -wie auch die wiki-Grundidee- grade durch diese Übertreibungen auf der Strecke bleibt. Und das Schlimmste bei all der 'Regulierungswut' der 'Hardcore-Wikipedianer': Es wird nicht mehr -wie früher mal- verbessert, sondern alles, was nicht den Regularien genügt, wird gnadenlos und schneller weggelöscht, als man "Pups" sagen kann. Dadurch werden "Neulinge" rasch wieder verscheucht, die 'Hardcore-Wikipdianer' bleiben immer mehr unter sich, die pedia ist zunehmend nicht mehr von allen, sondern nur noch von eben denen Wikipedianern und enthält nicht mehr "das Wissen der Welt", sondern, das was den Regularien entspricht - oftmals auch noch der Willkür einzelner unterworfen: Je nachdem, wer's grade zuerst sieht, würde ne Änderung, die vom Einen als gut befunden und per Sichtung 'abgesegnet' wurde, vom Anderen revertet... - Inzucht hat noch immer zur Degeneration geführt und der Wikipedia wirds genauso ergehen, wenn 'der innere Zirkel' nicht erkennt, dass es ihm nicht gut tut, nur noch im eigenen Saft zu schwimmen. --77.10.238.47 01:28, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

@IP: im wesentlich kein Widerspruch für das meiste, was du schreibst. Dass für die Inhalte der Artikel in Wikipedia Belege anzugeben sind ist aber nichts neues sondern gehört zu den grundlegenden Richtlinien. Und schnell im Artikel anzugeben, woher man seine Weisheiten hat, ist wirklich ganz einfach. --Scaloeldie (Diskussion) 01:40, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

(dazwischenschieb) Ich widerspreche dem Benutzer hinter der IP. Es ist gut, so wie es ist. Die Sichtungen gewähren ein Mindestmaß an Qualität, nicht zuletzt deshalb hat die DE WP so ein dermaßen hohes Ranking bei den Suchmaschinen, das kommt nicht von ungefähr. Des Weiteren schwimmen wir nicht im eigenen Saft wenn wir nur qualitativ hochwertige neue Artikel hereinlassen und jede Änderung geprüft wird (gerade von IPs, die oft Unfug treiben, ich als Teilnehmer der Nachsichtungsaktion kann ein Lied davon singen). Auch wird niemand ausgeschlossen, neue Autoren sind jederzeit willkommen. --Saliwo (Diskussion) 19:43, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

hey, jedes gute Bild, das nicht ge-photoshopt ist, ist auch ein guter Beleg! Eine Enzyklopädie darf auch mal "anschaulich" sein, ohne daß man sich gleich die Nase im Fachbuch einklemmt, oder ? --Foreign Species (Diskussion) 01:44, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Es ist schon verwunderlich, wenn die Begriffsdefinition mit einem Einzelnachweis belegt wird, in dem andere Begriffe, nämlich Schlammfläche und Schlammbank, aber eben gerade nicht Schlammwüste erwähnt werden. Also: Löschen oder dorthin verschieben oder hier noch sehr viel Textwüste, (Weiterleitung nach Bleiwüste?) oder Diskussionwüste oder von mir aus auch Schlammschlacht produzieren.--Katakana-Peter (Diskussion) 05:00, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

wer lesen kann, ist ganz klar im Vorteil! Nur in Beleg 1 und 6 werden die Schreibweisen: Schlammfläche und Schlammgewässer verwendet. Die Belege 2 - 5 erwähnen ausdrücklich (teils schon in der Überschrift) die Bezeichnung Schlammwüste --Foreign Species (Diskussion) 05:10, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Es kann ja sein, dass das Wort Schlammwüste unter die in WP:Wikipedia ist kein Wörterbuch genannten Ausnahmen fällt, aber der Artikel tut so, als ob die alltagssprachlich als „Schlammwüste“ bezeichneten Landschaftselemente tatsächlich unter den wissenschaftlichen Begriff der Wüste fallen würden. Dafür sind keine Belege angegeben, die Einzelnachweise belegen nur die Existenz des Worts. -- Olaf Studt (Diskussion) 12:51, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Zumal die "Schlammwüste" jetzt in einem Radsport-Artikel verlinkt wurde, in dem eine durch Regen aufgeweichte Fläche in einer Radrennbahn als "Schlammwüste" beschrieben wurde. Das fand ich schon etwas skurril :) löschen, da Theoriefindung. --

Nicola - Ming Klaaf 12:58, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ich hätte für folgende Aussagen im Artikel gerne Nachweise: Das es sich stets um anaerobe Umgebungen handele, dass sich niemals eine stabile Fauna bilde (Besucher/Einwohner von Scheeßel könnten anderer Andicht sein) und das die Schlammwuste von beliebigen Zuflüssen gespeist wird. Trivial sind diese Aussagen nämlich keineswegs. Und das ist keine abschliessende Aufzählung. --Mit Liebe Kriddl Bitte schreib mir etwas. 13:32, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Das kann sonst von jedermann sofort gelöscht werden. Was mich noch stutzig macht sind die Behauptungen, dass Landschaften, die ebenfalls durch Schlamm geprägt, aber dauerhafter Natur sind, eine hohe Biodiversität oder stabile Populationen aufweisen, und deshalb nicht als Schlammwüsten bezeichnet werden, beispielweise: Mangrove, Watt. Doch in den beiden Artikeln Mangrove & Watt kommt das Wort Schlamm nicht mal vor. Da seh ich langsam schwarz.--Mr. Froude (Diskussion) 14:25, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Es ist ganz unbestritten, dass es so was gibt. Es ist natürlich auch unbestreitbar, dass sich Biologen darum sehr interessieren, ich bin mir aber nicht ganz sicher, ob man dafür nicht bereits einen anderen Fachbegriff hat, da müsste ein Fachmann dazu befrag werden und der ist vielleicht gerade in den Ferien. -- Ilja (Diskussion) 15:04, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Habe die Beschreibung des Lemmas überarbeitet - gefällt es Euch so besser? Die Biologen und Geologen dürfen ja gerne ihre fachlichen Ergänzungen einbringen --Foreign Species (Diskussion) 15:22, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Die Tagesschau, Süddeutsche und Wacken Open Air ;-) kennen den Begriff, behalten, was sonst. -- Beademung (Diskussion) 15:55, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Schlammwüste hat im Wortschatzportal eine Häufigkeitsklasse HK19, existiert also als verwendeter Begriff. Häufigste Kookkurrenz ist "Dauerregen" mit 94,8, dann "verwandelt" mit 88,2. "Verwandelt" ist zudem der signifikante rechte Nachbar, der zweithäufigste linke nachbar ist "zur". Daraus ergibt sich das Standardvorkommen: durch "Dauerregen zur Schlammwüste verwandelt". --Jbergner (Diskussion) 16:01, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ob´s den Begriff gibt oder nicht, ist die eine Frage, was im Artikel steht, eine andere. Die Definition behauptet, es wäre ein Landschaftstyp: schon falsch. Im weiteren werden mir als Entstehungsgründe angedient: Erdbeben, Vulkanismus, Meteoriteneinschläge (!), Sprengungen ... Da hätte ich gern je ein Beispiel für. Zur Bebilderung wurde wohl alles zusammengetragen, was "Schlamm" im Titel hat, u.a. ein Schlammtopf. Fazit: Definition falsch, Abgrenzung falsch, nur assoziativ ähnliches zur Aufplusterung reingepackt. Was bleibt, ist die oben angegebene journalistische Phrase: "... in Schlammwüste verwandelt". Löschen, wegen in dieser Form nicht behebbarer Qualitätsmängel, die auf Neuschreiben hinauslaufen.--Meloe (Diskussion) 16:47, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

und derr teutsche vorrstoß fraß sich in den schlammwüsten derr ukrraine fest, doch derr teutsche soldat blieb unerrschütterrlich ;) – ich hätte da auch eher an "biotoptyp" als landschaftstyp gedacht --W!B: (Diskussion) 16:52, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ein Biotoptyp ist es auch nicht.--Meloe (Diskussion) 17:21, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Über was wird hier eigentlich diskutiert? Den Begriff gibt es nicht, er ist nicht etabliert. Die Wikipedia bildet die Dinge ab, so wie sie sind und etabliert sind. Und nicht anders herum. Insofern sollte das eigentlich schnellgelöscht werden. Ich bin dann mal so frei. --Saliwo (Diskussion) 19:46, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ganz schön dreist, diese Selbstgefälligkeit: Nachdem eine Diskussion bereits im Gang ist und es Meinungen pro und contra gibt, entscheidest DU, dass es nicht diskussionswürdig und damit ein Kandidat für Schnelllöschung ist und 'bist dann mal so frei'. Wobei die Schnelllöschkriterien ziemlich eindeutig nur bei 'zweifelsfrei' gelten und hier schon aufgrund der bestehenden Diskussion mindestens mal Zweifelsfreiheit nicht gegeben ist? --95.119.98.240 10:29, 13. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

@Saliwo: Was spricht dagegen, einen Adminentscheid abzuwarten? Das sorgt doch uU nur für böses Blut, unnötigerweise. --

Nicola - Ming Klaaf 19:48, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Normalerweise spricht nichts dagegen einen Adminentscheid abzuwarten. Ich habe nur meine Zweifel ob es sinnvoll ist, sich in LD zu verheddern und somit wertvolle Ressourcen zu verschwenden, die sinnvollerweise besser der Arbeit im ANR gewidmet werden könnte. Hier wird über Schlammwüste geschrieben, totaler Blödsinn, nicht etabliert, also nicht Diskussionswürdig. Deshalb stellte ich einen SLA. Weil das für mich einfach außer Frage steht, dass so ein Quatsch nicht in die WP gehört. Dazu braucht es keinen Adminentscheid. --Saliwo (Diskussion) 19:51, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Der SLA wurde entfernt, die LD läuft somit weiter. Ob das sinnvoll ist oder nicht, wird sich herausstellen. Wir haben ja jetzt noch ein paar Tage in denen wir diskutieren können. --Saliwo (Diskussion) 20:50, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Schlammwüste ist ein umgangssprachlicher Begriff für einen Ort, der durch Schlamm verwüstet wurde, und kein wissenschaftlicher Fachausdruck für eine Wüste.

Auch umgangssprachliche Begriffe gehören in eine Enzyklopädie! Selbst wenn es kein Fachausdruck für eine (im Sinne der Geologie) Wüste ist, so ist es ein Begriff, der existiert, eine Bedeutung hat und erklärt gehört. Wikipedia bildet "das Wissen der Welt ab", das ist mehr als das, was in den "Wissenschaften" stattfindet. Insofern gehören nicht einzig und allein "wissenschaftliche Fachbegriffe" in die Wikipedia. --95.119.98.240 10:29, 13. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Das ändert doch aber nichts daran, dass der Begriff irgendwie redundant zu Morast ist. Oder anders ausgedrückt: Wie willst du eine Abgrenzung zu wissenschaftlich etablierten Begriffen vornehmen wenn es keine Definition gibt. Klar jeder hat eine Vorstellung über die Bedeutung, aber so du bleibst immer auf dem Niveau einer Stammtischdiskussion. "Ja hab ich schon mal gehört. Das ist doch ... oder nicht?" --HsBerlin01 (Diskussion) 11:13, 13. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Es gibt auch noch ähnliche Begriffe wie Betonwüste Dudeneintrag zu Betonwüste und Wasserwüste Dudeneintrag zu Wasserwüste, die auch keine wissenschaftliche Bedeutung haben. Löschen. --Ochrid Diskussionsseite 21:07, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Nicht zu vergessen die öde Löschwüste. --

Nicola - Ming Klaaf 21:16, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Das Lemma Schlammwüste ist ein etablierter, und nicht selten verwendeter Begriff. Entgegen der Löschantragsbegründung handelt es sich nicht um Theoriefindung; Auch habe ich den Artikel inzwischen umfangreich mit Quellen ausgestattet.

deshalb: LAE, oder behalten und Ausbauen! --Foreign Species (Diskussion) 04:44, 13. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Eine "Schlammwüste" ist kein wissenschaftlicher Begriff über eine spezielle Landschaftsform. Findet sich sich nicht im Lexikon der Geowissenschaften das online verfügbar ist. Stattdessen ist es eine umgangssprachliche und synonyme Form zu Morast oder Modder. Beides sind Weiterleitungen zu Schlamm. Und in den Artikel gehört es auch hin zumal dort bisher nur der Gefügeaspekt betont wird nicht aber das "Vorkommen". In den Artikel kann man das fast 1:1 verschieben. Schlammwüste bleibt als Weiterleitung. Glückauf! --HsBerlin01 (Diskussion) 09:15, 13. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Scheint nach Durhcsicht der "Belege" in dieselbe Rubrik journalistisch genutzer Wortkombinationen wie etwa "Trümmerwüste" zu fallen. Auch dazu finden sich zahllose Erwähnungen in den Medien: Spiegel, Tagesschau, FAZ, etc. Trotzdem nicht relevant, da es lediglich eine anschauliche Kurz-Beschreibung für eine Gegend voller Trümmer ist. Ähnliches gilt etwa für "Dienstleistungswüste". Und genau wie bei "Schlammwüste" ist es lediglich eine rein deskriptive Begriffsschöpfung um Orte und Zustände anschaulich beschreiben zu können. Aber eben kein Fachbegriff für den auch nur annähernd eine genaue Definition existieren würde. Alles was man darüber sagen könnte, ist dass Schlammwüste ein Begriff, der vor allem von Journalisten benutzt wird um unterschiedlichste Gegendem zu beschreiben, in denen es aus unterschiedlichsten Gründen viel Schlamm gibt. Alles darüber hinaus liefe auf Theoriefindung heraus. --95.90.33.121 10:54, 13. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Inzwischen hat Benutzer:Foreign Species den Artikel in eine Weiterleitung auf den Artikel Schlamm umgewandelt, nicht ohne diesen vorher umfangreich zu erweitern. -- Olaf Studt (Diskussion) 18:27, 13. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

davon wird der inhalt auch nicht besser. so erfahren wir, dass "schlammwüste" ein lehnwort der sportberichterstattung ist. ist das eine eigene sprache? die TF auf grundschulniveau kann dort genauso weg wie als artikel --W!B: (Diskussion) 20:06, 14. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ja, Sportjargon. --Ochrid Diskussionsseite 21:26, 15. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

wusstet Ihr eigentlich schon, daß man in Süddeutschland und Österreich unaufgefordert Baiser bekommt, wenn man beim Bäcker Sch!aumeier oder Schaum - Waffeln verlangt ? ;') 84.149.128.145 01:01, 15. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ich habe übrigens gestern den Löschantrag wieder eingesetzt, weil von einem Konsens in Richtung Weiterleitung hier nicht die Rede sein kann (siehe W!B:s Beitrag). -- Olaf Studt (Diskussion) 18:16, 16. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Da das Wort von mehreren Artikeln aus verlinkt ist und Wiktionary-Links im Fließtext (leider) unerwünscht sind, könnte man ja ins Auge fassen, einen ‚Artikel zum Wort‘ Schlammwüste zu erstellen – aber bitte als eigenen Artikel (nicht als Fremdkörper in Schlamm) und mit sprachwissenschaftlichr Sekundärliteratur belegt – selbst kompilierte Primärquellen fallen nämlich genauso unter WP:Theoriefindung wie die pseudo-geowissenschaftliche Erstversion. -- Olaf Studt (Diskussion) 18:52, 16. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ich stimme dir insofern zu als der Abschnitt trotz aller Korrekturen und Abschwächungen immer noch wie ein Fremdkörper wirkt. Ich hatte auch nicht erwartet dass er seine TF zur Schlammwüste mitnimmt sondern eigentlich fand ich nur die Auflistung der Vorkommen irgendwie erhaltenswert. Gib dem Artikel Schlamm etwas Zeit bzw. setze dort einen QS-Baustein. Ein LA auf die Weiterleitung Schlammwüste halte ich aber für überflüssig da das Wort nun mal weit verbreitet ist. Und selbst wenn im Artikel Schlamm nicht viel mehr bleibt als "... nennt man Morast oder umgangssprachlich Schlammwüste ..." dann ist eine Weiterleitung allemal angebracht. Darum mein Vorschlag LAE und QS (Geowissenschaften) für den Schlamm. --HsBerlin01 (Diskussion) 19:16, 16. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

+1 für Weiterleitung behalten und LAE. @Rosenzweig:, @Nicola: irgendwelche Einwände ? Foreign Species (Diskussion) 19:57, 16. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Nett, dass Du mich fragst, aber das muss der entscheidende Admin entscheiden, der ich nicht sein kann, weil ich mitdiskutiert habe. --

Nicola - Ming Klaaf 20:02, 16. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Mein Vorschlag war auch indirekt nur an @Olaf Studt: gerichtet. Wir haben doch jetzt eine komplett andere Ausgangssituation. Die Beiträge waren zum ARTIKEL Schlammwüste. Da ging es um TF, Belege, mehr oder weniger witzige Beiträge. Das Thema hatte sich eigentlich damit erledigt, dass unter Schlammwüste nur noch eine Weiterleitung stand. Hier wurde versäumt, die Diskussion zu beenden. Jetzt wurde von Olaf ein Löschantrag auf die WEITERLEITUNG Schlammwüste gestellt. Dadurch erscheinen alle bisherigen Beiträge komplett am Thema vorbei. Falls er also seinen LA trotzdem aufrecht erhält sollten wir einen dicken Strich ziehen und komplett von vorne beginnen. Denn jetzt ginge es nur darum zu bewerten, ob das Wort einer Weiterleitung würdig ist (häufig genug ist es ja). Ich kann mir eigentlich nur schwer vorstellen, dass diese Weiterleitung gelöscht werden muss, darum würde ich es gerne abkürzen und Olaf dazu bringen, den LA auf die Weiterleitung zurück zu nehmen. Und dann kann, falls Einvernehmen herrscht, das Kapitel per LAE geschlossen werden. --HsBerlin01 (Diskussion) 21:03, 16. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Den Aktionismus, während ein Löschantrag läuft, kenne ich zur Genüge von anderen Fällen. Mir kommt das wie ein Versuch vor, TF-Inhalte in einen anderen Artikel zu retten, in der Hoffnung, sie dort eher halten zu können. Daher bin ich gegen LAE, das Verfahren kann ganz regulär weiterlaufen. -- Rosenzweig δ 22:38, 16. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Nun ich nenne es mal Unerfahrenheit und sicherlich bin ich nicht ganz unschuldig, da ich dazu geraten habe. Bösen Willen würde ich da nicht unterstellen wollen. Nur worüber reden wir jetzt? Du kannst natürlich die Weiterleitung Schlammwüste löschen, aber was soll das? --HsBerlin01 (Diskussion) 22:48, 16. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

lass es mal soweit gut sein, HsBerlin01. Der Benutzer W!B(Weißbier) scheint etwas weiter oben (in orthographisch durchaus noch verbesserungsfähiger Form) andeuten zu wollen, daß das Lemma an sich schon möglicherweise historisch negativ vorbesetzt war. Wenn dem so sei, ist natürlich alles Theoriefindung, was nicht in Moskau, Washington, Paris, London und Tel Aviv gegengezeichnet wurde. Dies beantwortet allerdings noch längst nicht die Frage, warum sich ausgerechnet Kollegen aus den Fachschaften Geschichte und Biologie an einer Bezeichnung festbeissen, die wohl eher in den Bereichen Geologie und dem Journalismus Anwendung findet? 84.149.154.15 00:19, 17. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

die weiterleitung zu löschen, hat einen klaren zweck: sie sagt, dass wir den sachverhalt in der WP nicht behandeln (wie millionen andere auch). das heisst, der leser, der was zum wort sucht, soll wo anders nachschauen. leider haben wir das feature, bei nichtexistenten worten auf das wikitionary zu verweisen, nicht implementiert. aber genau dort gehört das lemma hin: es ist schlicht ein wort für "[vollständig] schlammig gewordenes areal oder landschaft".

es einmal als bildunterschrift (mit anführungszeichen) „Schlammwüste“ bei Festival im artikel zu verwenden, ist ok
es dort irgendwie zu diskutieren, ist TF
es als "lemma", das dort diskutiert würde, fett zu setzen, ist nicht mehr ok
und weiterleitung behalten schon gar nicht

heisst, dem leser ist definitiv mehr gedient, ihm zu sagen, dass wir nichts drüber haben, und auch nicht vorhaben, etwas darüber zu haben (wie über millionen andere worte auch). wo immer das lemma verlinkt ist, ist es sicherlich unnötig https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Linkliste/Schlammw%C3%BCste:

ein festival, ein lager, drei (wohl gerade ausgelassene) stauseen

sicherlich im kontext dort völlig unnütz, und wenns bei den stauseen wirklich was zu gewässerökologie zu sagen gibt: schlamm ist das korrekte wort dafür, oder bodenschlamm, verschlammung oder eben schlammfläche (das sind gültige WLs aus der fachsprache) uä., nicht marktschreierisches "schlammwüste". --W!B: (Diskussion) 11:05, 17. Jul. 2015 (CEST) (je ne suis pas Benutzerin:Weißbier/tiger! kleine mimese..; und: großschreibung wird überbewertet)[Beantworten]

PS erklärungsbedürftig hingegen erschiene mir im artikel das durchaus fachliche wort morast

Über 500 Seitenaufrufe innerhalb von nur sechs Tage sprechen sehr deutlich dafür, daß die Leser etwas über den Begriff erfahren möchten. hier --Foreign Species (Diskussion) 17:34, 17. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Kriegt der Leser dann auch Information oder nur Desinformation. --Ochrid Diskussionsseite 17:38, 17. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Nun unabhängig von jeder Polemik wurde der Begriff schon auch wissenschaftlich verwendet. Insbesondere Heinrich von Handel-Mazzetti (Botaniker) verwendete ihn. Hier auf S.54-55 (ACHTUNG:PDF 14,2 MB) stellt er die Schlammwüste neben Erdwüste, Sandwüste und Kieswüste. Gemeint ist wohl das Gebiet zwischen Kerbala und Mussaijib im Euphrat-Tal. Auch Nábělek hier stellt Erdwüste, Kieswüste, Schlammwüste und Salzwüste nebeneinander. Im 19. Jahrhundert war der Begriff auch noch etwas seriöser besetzt, aber selbst im 20. Jahrhundert findet man noch wissenschaftliche Nutzungen (z.B. 1972 "Neue Museumskunde"). Das alles ändert natürlich nichts daran, dass das Wort heute überwiegend umgangssprachlich und abwertend für „verwüstetes, verschlammtes Gelände“ genutzt wird. Aber es war eben nicht immer reine Umgangssprache und selbst wenn es reine Umgangssprache wäre ist es m.E. häufig genug, dass eine Weiterleitung aufzeigt, dass es so etwas wie eine Schlammwüste in der heuten Landschaftsklassifikation nicht mehr gibt. Aufklären ist sicherlich allemal besser als dumm sterben lassen. Glückauf! --HsBerlin01 (Diskussion) 18:44, 17. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Handel-Mazzetti auch hier S.135, 144 (PDF; 4,7 MB) --HsBerlin01 (Diskussion) 19:23, 17. Jul. 2015 (CEST) (Nachtrag)[Beantworten]

das nun ist das erste halbwegs einleuchtende argument zum behalten. dann wäre es tatsächlich ein (veralteter) biotoptyp: leider lässt uns der zielartikel auch diesbezüglich dumm sterben: da lieber rot? --W!B: (Diskussion) 19:11, 17. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Bleibt: Korrekte Weiterleitung auf einen Artikelabschnitt, der hier nicht zur Debatte steht. --Jürgen Oetting (Diskussion) 08:35, 18. Jul. 2015 (CEST) --- Inzwischen von Altkatholik62 gelöscht, weil es den Begriff im Artikel Schlamm nicht mehr gibt, also kein sinvolles Weiterleitungsziel mehr existiert. --Jürgen Oetting (Diskussion) 10:15, 19. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Einspruch! Ich frage mich, ob hier eigentlich jeder machen kann, was er will. Da überarbeitet mit @Gretarsson: einer der ausgewiesensten wenn nicht gar der Experte auf dem geologischen Gebiet diesen eindeutig geologischen Artikel. @Matthiasb: weiß es trotzdem besser und macht mit dem alles andere als sachdienlich Hinweis „Genug gelacht - Bullshit raus!“ viele dieser Änderungen auf wenig substantielle Art und Weise wieder rückgängig, worauf Gretarsson dann "angepisst" alles zurücknimmt, was im Laufe der Löschdiskussion reinkam. Die darauf kurzzeitig entstandene Lücke nimmt wiederum @Altkatholik62: zum Anlass, um sich über den Behalten-Entscheid der Löschdiskussion hinwegzusetzen und mitten in der Nacht, wenn andere Leute schlafen, die WL zu löschen (als positiv denkender Mensch hoffe ich mal, dass das in Unwissenheit der LD und Zusämmenhänge passierte und nur wegen einer Auflistung in einer Wartungskategorie erfolgte). Und jetzt verstehe ich nicht, wieso du @Jürgen Oetting: dann auf diesen Zug aufspringst und deine Entscheidung aufgrund dieser Nacht-und-Nebel-Aktion wieder rückgängig machst!? Darum, den Artikel Schlamm in dieser Version wiederherstellen (das muss sowieso gemacht werden, da das die fachlich beste Version ist), etwaige Trivialitäten noch Überarbeiten, Schlammwüste wie oben ausgeführt einerseits als ehemalige Klassifikation andererseits als Umgangssprache wieder rein, Entscheid rückgängig, WL wieder erstellen und wenn notwendig Artikel schützen. Glückauf! --HsBerlin01 (Diskussion) 12:30, 19. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Stattgegeben, der Einspruch ist ganz berechtigt, denn wir kennen alle den Begriff und dieser Begriff ist grundsätzlich auch erklärungsbedürftig! Und dann heißt es hier in der Löschdiskussion, ein Redirect auf den Artikel Schlamm erstellt und dort verschwindet dann auch die letzte Spur! Jemand spielt hier mit gezinkten Karten. Warum denn das? Wir schaffen die Schlammwüsten doch nicht aus der Welt, wenn wir sie hier in der Wikipedia spurlos löschen, warum also diese Löschbessenheit? Und warum diese Bauernfängertricks? -- Ilja (Diskussion) 12:39, 19. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

@HsBerlin01: Einer Neuerstellung mit der oben von dir genannten Quelle steht doch gar nichts im Wege, was ich gelöscht habe, war lediglich die unzutreffende Weiterleitung. --Altkatholik62 (Diskussion) 13:47, 19. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Neun unzutreffende Artikel kennen den Begriff. -- Beademung (Diskussion) 14:28, 19. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

@Altkatholik62:Noch einmal die Frage, warum du eine Weiterleitung gelöscht hast, für die hier gerade auf Behalten entschieden wurde und die nur temporär im Zielartikel nicht verlinkt war. Bist du darauf über eine Wartungskategorie gekommen oder was war das? --HsBerlin01 (Diskussion) 21:34, 19. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Schlammwüste ist wie Riesenstau und Affenhitze kein definierbarer Begriff, sondern Boulevardjournalismus-Sprech für ein unwirtliche durch Schlamm geprägtes Gelände, verursacht durch menschliche Einflüsse wie Bombenangriffe, Menschenansammlungen und Fahrzeuge auf Straßen [20] oder auf unbefestigtem Gelände [21], Ablassen des Wassers aus einem See [22] [23], das, was zurückbleibt, wenn der Wasserstand in einem See/Fluss fällt oder künstlich abgesenkt wird [24] oder wenn sich dort Sedimente (Sand und Schlamm) ablagern und eine Verlandung bewirken [25], Bodenveränderung durch Wettereinflüsse wie Dauerregen und Starkniederschläge, Bodenerosion durch Niederschläge [26], durch Überschwemmungen [27] und Erdrutsche.

Der Begriff ist ein Themenring für alles, was umgangssprachlich als Schlamm bezeichnet wird, und für das menschliche Auge nicht schön anzusehen ist.

Er lässt sich mit einem Artikel oder einer Beschreibung im Artikel Schlamm nicht fassen.

Im Gegensatz dazu ist der Fachbegriff Steinwüste definierbar und erklärungsbedürftig. --Ochrid Diskussionsseite 21:57, 19. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Keine Ahnung was dein Beitrag auf meine direkte Frage an Altkatholik62 soll. Der Entscheid lautete klar auf behalten bis Altkatholik62 in einer Nacht-und-Nebel-Aktion die WL trotz Behaltensentscheid gelöscht hat. Die Gründe will ich von ihm wissen. Außerdem habe ich hier gezeigt, dass es auch Wüsten-Klassifikationen gibt, wo der Begriff wissenschaftlich genutzt wird. Wenn er heute den meisten nur im übertragenen Sinne bekannt ist, dann ändert das nichts. Also noch einmal die Frage an Altkatholik62 und gleichzeitig noch einmal an @Jürgen Oetting: (sehe gerade, dass ich dich oben nicht richtig angepingt habe), ob wie vorgeschlagen zu verfahren ist. --HsBerlin01 (Diskussion) 22:16, 19. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Der Begriff wird aber heute nicht mehr wissenschaftlich genutzt, sondern nur noch umgangssprachlich. Eine brauchbare wissenschaftliche Definition hat bisher keiner beibringen können. --Ochrid Diskussionsseite 22:25, 19. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Wer unter diesem Kasten die abgeschlossene Löschdiskussion fortführt, bekommt ein Problem. Das vorab. Mit dieser administrativen Ansage will ich aber das kritische Hinterfragen der Löschentscheidung nicht unterbinden, nur hat die bei der Löschprüfung stattzufinden. Hier war die Löschdiskussion eigentlich schon mit der Entscheidung von Altkatholik62 beendet. Zum Zeitpunkt seiner Entscheidung und auch zum jetzigen Zeitpunkt gab und gibt es den Zielbegriff im Artikel, auf den weitergeleitet wurde, nicht. Von daher war die Weiterleitung zwingend zu löschen. Darüber habe ich im (eigentlich) abschließenden Kasten informiert, mehr war nicht. Bin auf gar keinen Zug aufgesprungen, habe nur informiert, das war versäumt worden. Ja, ich hatte vorher für "behalten" entschieden, da gab es den Begriff im Zielartikel noch. Und meine Entscheidung bezog sich allein auf die Weiterleitung. Den früheren Artikel (Versionsgeschichte), der zum LA geführt hatte, hätte ich gelöscht. Kann bei der Löschprüfung weitergehen, hier nicht. Diese Löschdiskussion ist beendet! --Jürgen Oetting (Diskussion) 22:46, 19. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

@Jürgen Oetting: Was ist denn das wieder für ein ungeheures Ding? Wohl ganz neue Sitten in der Wikipedia! Wenn ein Diskussionsbedarf besteht - und das scheint hier der Fall zu sein, dann anders als in Kalifat oder Nordkorea darf darüber auch diskutiert werden, egal ob wir einverstanden sind oder nicht. ... bekommt ein Problem? Etwa Fatwa? Ich würde sagen, geh' mal bitte für eine Stunde in den Biergarten oder sonst wo es kühl und angenehm ist und überlegt Dir, was für einen Satz Du hier oben geschrieben hast, das ist aber gar nicht wikilike! Das ist Dschihad online, aber doch bitte nicht hier! Hier sind friedliche Menschen, die manchmal halt unterschiedliche Meinung sind, auch im Sommer. So soll es auch sein, hier darf man - und bekommt dafüer bestimmt kein Problem. Schlamm drüber. -- Ilja (Diskussion) 09:30, 20. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Wikipedia:Löschkandidaten/11. Juli 2015

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