Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2012/05

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[[Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2012/05#Thema 1]]

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Mitarbeiterschutz vor Sockenpuppenverdächtigungen

Hallo, wie sicherlich einige mitbekommen haben, habe ich den von PimboliDD gestreuten Sockenpuppenvorwurf, Benutzer|Sambalolec sei der eigentliche Betreiber von Benutzer|A la Carte, mit einer Sperrandrohung zu unterbinden versucht. Das ist mir zwar nicht gelungen, auf der Disk habe ich PimboliDD nicht davon überzeugen können, von diesen unsubsantiierten und - siehe CU - offenbar auch nicht erhärtbaren Vorwürfen abzulassen. Andererseits ist ja nun aber A la Carte aus dem Verkehr gezogen worden, so dass das Problem wohl nicht mehr virulent ist. Andererseits befürchte ich nach meinem Gespräch mit PimboliDD, dass er auch in Zukunft und bei vergleichbaren Konstellationen aus Überzeugung und unbeirrbar handeln wird: Weitere Ansprachen bringen also nichts. Insofern ist natürlich auch der eigentliche Sinn meiner Sperrankündigung, nämlich PimboliDD hier zu regelkonformen Verhalten zu bringen, nicht erreichbar. Wegen der ohnehin äusserst unkonventionellen Form meiner Massnahme würde ich vorschlagen, das Ganze einfach auf sich beruhen zu lassen, möchte hier aber vorsorglich Meinungen einholen, falls ich nach Beendigung der Sperrprüfung darauf angesprochen werde. Gruss --Port(u*o)s 14:00, 2. Mai 2012 (CEST)

Hallo Port., ist ein bisschen vetrackt. Sockenrichtlinie sagt: Einem Benutzer zu unterstellen, er sei jemandes Sockenpuppe, gilt als sehr unhöflich und kann im Einzelfall als persönlicher Angriff gesehen werden.. Also zunächst lediglich "sehr unhöflich" und "im Einzelfall". Wo siehst Du den PA? Ich bin kein Freund Pimbolischer Literatur, aber die Ankündigung einer deutlichen Sperrverlängerung erschien mir auch (leicht) über's Ziel geschossen. Gruss, --Capaci34 Al terzo cerchio, della piova eterna, maledetta, fredda e greve. 14:06, 2. Mai 2012 (CEST)

Nun, das Problem sehe ich darin, dass PimboliDD das nicht nur hier - hier allerdings dann hochoffiziell auf einer Funktionsseite -, sondern auch an anderen Stellen dem Benutzer oft angedichtet hat. Bei der Sperrlänge bin ich ja eh immer der Meinung, dass sie ausreichen soll, den Benutzer zu beeindrucken und regelgerechtes Verhalten zu erzielen, sobald dieser Effekt erreicht ist, kann sie auch aufgehoben werden. --Port(u*o)s 14:11, 2. Mai 2012 (CEST)

SPs sind per se nicht verboten, allerdings deren missbräuchlicher Einsatz. Wer glaubt, dass jemand eine Sp missbräuchlich einsetzt, soll die per CU-Anfrage klären lassen. Tut er das nicht, dann möge er die SP-Verdächtigungen unterlassen. Dies sollten wir durchsetzen, ggfls. auch mit Sperrandrohungen oder auch Account-Sperren. --tsor (Diskussion) 14:14, 2. Mai 2012 (CEST)

//BK// Vertrackt ist es schon. Pimboli fährt damit fort auch auf WD:SG#Übertrag an SG erwünscht fort. Abgesehen davon hat nicht gesagt, Die Socke ist eine Socke von jemanden, sondern hat ohne Beweis beide namentlich genannt, angereichert - außer dem Verdacht selber - mit weiteren Verdächtigungen, was die Socke bzw. deren Eigner alles anrichten. Es hat trotz diverser Ansprachen (nicht nur von Port) eine gewisse unbeirrbare Kontinuität. -jkb- 14:18, 2. Mai 2012 (CEST)

Doch, hat er gesagt: «Sambalolec und seine Accountsocke A la Carte», in seinem Schreiben ans OTRS, das dann als Sperrprüfungstext veröffentlicht wurde. --Port(u*o)s 14:23, 2. Mai 2012 (CEST) Andererseits spricht er in der jetzigen SG-Anfrage nur noch von der Metasocke, ohne sie mit jemandem zu identifizieren. Das ist ja ein Fortschritt.

bkb @Tsor: Ja, nur... was machen wir mit den Mitarbeitern, die per Socke gestalkt und genervt werden und bei denen sich deren Sockenpuppenverdacht als vollkommen richtig herausgestellt haben, vgl. Haselburgmüller und Brummfuss/Ionenschauer... --Capaci34 Al terzo cerchio, della piova eterna, maledetta, fredda e greve. 14:32, 2. Mai 2012 (CEST)

(BK) Und nur darum kann es ja gehen. Dass A la Carte eine Socke war, ist ja Teil der Sperrbegründung (zumindest als Option) und wurde von dem Account auch eingeräumt. Insofern sehe ich auch in dem von -jkb- verlinkten Text nicht das Problem, da dort, wenn ich nichts übersehe, keine Zuordnung zu einem angeblichen Hauptaccount vorgenommen wird. --Amberg (Diskussion) 14:30, 2. Mai 2012 (CEST)

Also, dann hoffen wir mal darauf, dass er so weitermacht und die Zuordnungen künftig lässt. Ich werd ihm einen Link auf diesen Thread auf seiner Disk hinterlassen. Gruss und danke --Port(u*o)s 14:38, 2. Mai 2012 (CEST)

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Versionslöschung

moin, im chat grad die verzweifelte anfrage diesen edit per versionslöschung wegen namensnennung verschwinden zu lassen. --Muscari (Diskussion) 12:02, 4. Mai 2012 (CEST)

Ich habe die Namen gelöscht, --Hans Castorp (Diskussion) 12:06, 4. Mai 2012 (CEST)

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Löschgrund "URV, keine Freigabe ersichtlich"

Liebe Admins. Ich möchte für das Support-Team erneut darum bitten, die Löschbegründung "URV, keine Freigabe ersichtlich" nur zu verwenden, wenn die URV das einzige Problem des Artikels darstellt. Sofern zudem die Relevanz fehlt oder der Text enzyklopädisch unbrauchbar ist, soll dies die primäre Löschbegründung sein, damit sich der Ersteller und auch das Support-Team nicht vollkommen sinnlos mit der Freigabe beschäftigen müssen. Es ist auch in der Regel frustrierend und schwer vermittelbar, wenn ein wegen URV gelöschter Text nach Freigabe aus einem anderen Grund nicht wiederhergestellt werden kann. Danke, --Krd 14:04, 1. Mai 2012 (CEST)

Wie genau soll das ablaufen? Bevor ich solch einen Artikel lösche müsste ich ihn in die Löschdiskussion geben oder dem entsprechenden Portal vorlegen? --tsor (Diskussion) 18:58, 1. Mai 2012 (CEST)

Ich beziehe mich hier auf die Artikel, die nach kurzer Zeit (z.B. 1 Tag) per SLA gelöscht werden, also solche, die auch URV sind, das Hauptproblem aber an anderer Stelle liegt. Die Sachen, die über WP:LKU nach 14 Tagen gelöscht werden, meine ich hier nicht. --Krd 19:12, 1. Mai 2012 (CEST)

Damit rettest Du meinen - und sicherlich auch Ra'ikes - Tag ;-)) Gruß --tsor (Diskussion) 19:17, 1. Mai 2012 (CEST)

Siehe dazu auch gerne meine Gedanken auf Benutzer:Tröte/2000 Tage Tröterei#Was geändert werden muss. --Tröte 2000 Tage 20:32, 1. Mai 2012 (CEST)

Tröte, das, was du auf deiner Seite schreibst ist im Großen und Ganzen völlig korrekt. Wer einen Artikel für die Wikipedia beisteuern möchte, soll sich die Mühe machen, ihn neu zu schreiben. Aber es gibt, da spreche ich aus Erfahrung, auch gute Texte, um die es schade wäre.. Aber diese Textfreigaben machen nur einen geringen Teil aus, den größten Anteil haben fehlerhaft oder gar nicht lizensierte Bilder. Trotzdem müssen wir auch weiterhin mit freigegebenen Texten leben. Nur sollten sich Admins es bei Löschentscheidungen nicht zu einfach machen. Grottige Texte sind als solche zu löschen, ob sie 'ne URV darstellen ist in diesem Zusammenhang nämlich schnuppe. Aber leider ist man offenbar der Ansicht, dass die Begründung "URV!" wirkungsvoller rüberkommt. Krd hat Recht, die von ihm monierte Standardbegründung (ist die im Drop-Down-Menu drin?), hilft nicht weiter, sondern macht nur Arbeit. Also, Admins, ehrlich sein, eindeutige Irrelevanz in Verbindung mit katastrophaler Qualität mutig benennen und dann löschen. Inklusionistische Grüße von :-) --Schlesinger ^schreib! 21:27, 1. Mai 2012 (CEST)

Nicht unbedingt wirkungsvoller, ich denke es ist einfach bequem. Um festzustellen, dass ein Text eine 1:1-Kopie ist, muss Admin nur googeln, wenn nicht schon ein RCler die Quelle gefunden und eingefügt hat. Rein mechanisch, kaum Potential für Fehler -- wenn man sich im Dropdown nicht verklickt. Den Text erst noch auf Brauchbarkeit zu prüfen ist da ein anderes Kaliber ... —mnh·∇· 21:40, 1. Mai 2012 (CEST)

(BK) Die Begründung URV ist nicht wirkungsvoller als andere, aber der Mangel URV ist leichter zu festzustellen und zu belegen als andere. Die zitierte Begründung ist so im Drop-Down-Menü drin, richtig. Aber es stimmt, manchmal wäre es sinnvoller, gleich wegen offensichtlicher Irrelevanz zu löschen. Oder bei Löschung wegen URV als ergänzenden Grund angeben, dass der Text ohnehin nicht enzyklopädisch geeignet / nicht neutral genug oder anderweitig ungeeignet ist. -- Perrak (Disk) 21:42, 1. Mai 2012 (CEST)

Man könnte es den Admins auch einfacher machen, wenn unbrauchbare URVs nicht mit einem URV Baustein versehen und auf Wikipedia:Löschkandidaten/Urheberrechtsverletzungen gelistet werden, sondern mit einen passend begründeteten SLA garniert würden. --Vollthievery (Diskussion) 00:12, 2. Mai 2012 (CEST)

Erlaube mir mal zur Nacht eine andere Rechnung aufzumachen, und zwar die aus der Sicht von Autoren. Da wurden z.B. vor Jahren mal Galerie- und Künstlerartikel mit Ticket eingeworfen; und weil sie das Ticket hatten, konnte man die Werbetexte nicht löschen, sondern musste die Sachen auch noch zu WP-Artikeln machen; Nachfrage zwecklos: ihr könnt doch löschen. LDs zwecklos, weil Kunst. Kurz: ich hab' seit langem aufgehört, für derlei auch nur einen Edit (geschweige denn 1 Löschargument in einer LD) zu investieren. Relevante Künstler machen so etwas ohnehin nicht, die haben das nicht nötig; aber Galerien, die ihre Künstler promoten, gelegentlich durchaus - die lassen sich hier von Freiwilligen umsonst ihre Werbung als NPOV machen, mit Ticket. --Felistoria (Diskussion) 02:30, 2. Mai 2012 (CEST)

Falsch verschoben?

Hallo, kann sich mal jemand das ansehen? Ich glaube ich habe da irgendwas doppelt falsch verschoben und irgendwie blicke ich jetzt gar nicht mehr durch .... LG Lady Whistler (Disk|Bew) 15:31, 2. Mai 2012 (CEST)

Das kommt vom Namensraum-Auswahlmenü, da muss man „Benutzer:“ weglassen. Ich hab's weiterverschoben. Gibst du Messina Bescheid, wo die Seite nun zu finden ist? NNW 15:40, 2. Mai 2012 (CEST)

Klar mache ich, 1000 Dank ;-) LG Lady Whistler (Disk|Bew) 15:40, 2. Mai 2012 (CEST)

Frauenrechtler/ Menschenrechtler / Bürgerrechtler

Die Kategorie:Frauenrechtler lässt sich schon fast als Verhöhnung der Frauenrechtsbewegung bzw. des Feminismus interpretieren. Ein wesentlicher Punkt, der seit über hundert Jahren immer wieder in der Frauenbewegung thematisiert wurde, ist die sprachliche Mitbenennung von Frauen. Dass ausgerechnet die Kategorie, in denen über 700 Feministinnen aufgelistet sind, Kategorie:Frauenrechtler heißt, sorgt sprachlich für Verwirrung und ist alles andere als freundlich. Auf der Diskussionsseite gibt es seit 2010 die Idee, die Kategorie in "Person der Frauenbewegung" umzubenennen. Ich kenne mich nicht so gut aus, aber ich denke, sowas kann ganz schnell von bots erledigt werden. Und dann bitte der Stringenz und aus Mitbenennungsgründen auch die Kategorien Feministischer Theologe, Bürgerrechtler und Menschenrechtler entsprechend in Person der feministischen Theologie, Person der Bürgerrechtsbewegung und Person der Menschenrechtsbewegung umbenennen. Kann das jemand machen? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:42, 6. Mai 2012 (CEST)

--> Wikipedia:Bots/Anfragen, allerdings mit Links zum Konsens der Diskussion. -jkb- 13:48, 6. Mai 2012 (CEST)

Vielleicht besser den Vorschlag auf Wikipedia:WikiProjekt Kategorien eintragen ({{Umbenennen}}). Den Rest leitet dann ggf. ein Admin in die Wege. Beste Grüße -- kh80 •?!• 13:52, 6. Mai 2012 (CEST)

Auf Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2012/Mai/6 geht's weiter. -- kh80 •?!• 14:51, 6. Mai 2012 (CEST)

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Spezial:Beiträge/Alexandra Movtchaniouk

Liebe Mitadmins und -Nichtmitadmins,

ich habe soeben den obigen Spamming-Account gesperrt. Bereits 2010 (!) hatte Logo die Benutzerin auf das Spamming hingewiesen. Ich bitte um Unterstützung bei der Entfernung des Spammings. Dabei bin ich auf verschiedene Artikel gestoßen, wo mir auch die anderen Weblinks überprüfbar erscheinen - hier sollten sich allerdings m.E. die Themenkenner ranwagen, die das im Einzelfall noch besser einordnen können. Exemplarisch wäre das etwa der Artikel Ilarion Alfejew, da sind etwa noch diverse kath.net-Links drin usw. usf. - die Benutzerin hat vielfach Links auf http://de.bogoslov.ru gesetzt, die entfernt werden müssten, weil sie offenbar WP:WEB nicht genügen. Sollte man die Adresse nicht auch auch die Blacklist tun und könnte das jemand veranlassen? Technisch bin ich da nicht versiert. Grüße von Jón (+49) 22:14, 3. Mai 2012 (CEST)

Zur Info: Für Blacklist gehe am besten über MediaWiki Diskussion:Spam-blacklist, ein Admin der sich auskennt, wird sich nach Prüfung dann darum kümmern. Der Umherirrende 19:52, 4. Mai 2012 (CEST)

Kategorienlöschungen, mal wieder

Aus aktuellem Anlaß möchte ich nochmal darauf hinweisen, daß bei Kategorienlöschungen in den meisten Fällen (sicherlich in über 95 Prozent aller Anträge) die Einträge der zu löschenden Kategorie in alle Oberkategorien der zu löschenden Kategorie übertragen werden müssen. Wird Kategorie A gelöscht und hatte diese die Oberkategorien B, C und D, dann müssen alle Einträge aus A nach B, C und D verschoben werden.

In der Praxis sieht das dann so aus, daß eine Kategorienlöschung der Kategorie in obiger Konstellation auf der Warteschlangenseite wie folgt eingetragen werden muß:

Bot: Kategorie:A nach Kategorie:B, Kategorie:C

Durch fehlerhafte Abarbeitung (hier wurde nur nach Kategorie B verschoben) sind vor einigen Tagen zahlreiche Listenartikel aus dem Baum unter Kategorie:Liste völlig herausgefallen. Bitte aufpassen, da die Korrektur händisch vorgenommen werden muß. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 10:30, 4. Mai 2012 (CEST)

Na ja, problematisch - siehe Wikipedia Diskussion:Löschkandidaten#Nicht erledigte Kat-Löschkandidaten, so einfach ist es nicht, falls du die Abarbeitung von Löschdiskussionen meinst. Es ist mitnichten die Aufgabe des Admins, der die LK abarbeitet, für Artikelumkategorisierungen usw. zu sorgen, das sollte/n der/die Antragsteller tun oder es in Aussicht stellen usw. Ich würde vorschlagen, dass man diese beiden Aufträge als Diskussion voneinander trennt, und dass unter LK dann wirklich nur über Löschung diskutiert wird. Die LK Seiten werden dann auch schneller erledigt. -jkb- 11:19, 4. Mai 2012 (CEST)

Nee, ganz so einfach sollte man es sich dann doch nicht machen, Matthias hat völlig recht mit seinem Hinweis. Gerade im Kategorienbereich ist es mit Löschen nicht getan, und nicht ohne Grund gibt es die WP:KWS. Wer sich fachlich dazu außer Stande fühlt zu beurteilen, ob Umkategorisierungen nötig sind und diese zu vollziehen, der sollte entweder KatLAs nicht entscheiden oder zumindest an den einschlägigen Stellen nachfragen. Gruß, Siechfred 12:51, 4. Mai 2012 (CEST)

<BK>

info: den Rest der Disk habe ich nach Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Kategorien#Kategorienslöschungen und Verschiebungen -jkb- 18:56, 4. Mai 2012 (CEST)

Wahltag

Moin, morgen wird in S-H gewählt. Offenbar sind die Piraten etwas nervös, es geht etwas höher her, wie's scheint, in Artikeln zu Nicht- oder Doch- oder Nochnicht(?)abgeordneten dieser Partei. Bitte mal mit schauen. Danke. --Felistoria (Diskussion) 21:51, 5. Mai 2012 (CEST)

Service: Landesliste; Direktkandidaten 1 Abschnitt darunter. Außerdem: Torge Schmidt (Spitzenkandidat), Angelika Beer (m. W. einziger bisher vorhandener Artikel). --dealerofsalvation 07:12, 6. Mai 2012 (CEST)

"S-H"gelt vermutlich zumindest keine direkten Piratenmandate nach den letzten Prognosen, --Rosenkohl (Diskussion) 16:28, 6. Mai 2012 (CEST)

Schönes Wortspiel. Gefällt. --32X → Autorengilde № 1 16:54, 7. Mai 2012 (CEST)

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Viele Adminprobleme

Zur Seite Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Messina und -jkb- und dem Edit von Gleiberg 10:30 hier, ich poste es hier, als Besprechungsgrundlage, keine nur VM-Meldung. Ich habe es schon gestern im AP Nolispanmo moniert, hier noch einmal mit zeitlicher Abfolge meiner AP:

• 06:06, Anlegen der AP-Seite -jkb-
• 07:07, erster Kontakt zu mir, formulierend "da ich davon ausgehe dass du nicht..." [1]
• 07:08 wird dieser Edit auf der AP-Seite als "Missglückter Versuch einer Klärung" notiert [2], obwohl ich erst um 9:18 reagierte [3]

Hoffe, alles richtig in der Eile gefunden zu haben, habe auch anderes zu tun. Das ist in der Tat eine missbräuchliche Fehlnutzung der AP-Seite. Wie ernst man es nimmt ist eine andere Sache, es schluckt aber Zeit einiger Kollegen, und wie gesagt es ist ein Missbrauch. Auf der Seite Benutzer:Messina/Probleme mit WP-Administratoren ist übrigens nicht nur User:Howwi in Vorbereitung, sondern auch ein Abschnitt User:Xocolatl alias User:Augensternchen zu finden. -jkb- 10:56, 5. Mai 2012 (CEST)

Und wie üblich wird der Unfug quer über die Benutzerdisks gespamt. Zeitraubing und Hamsterquälerei. --Logo 11:03, 5. Mai 2012 (CEST)

So wie Benutzer:Messina/Probleme mit WP-Administratoren ausssieht, wird es wohl demnächst Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Messina und allen Admins geben. Vielleicht sollte mal jemand Messina erklären, für was die AP-Seite wirklich da ist und im Nichtverstehensfall die entsprechenden Konsequenzen ziehen. --GDK Δ 11:22, 5. Mai 2012 (CEST)

Moin, Messina scheint irgendwie nicht "erreichbar"; ich bin (als einziger?) auf ihn auf meiner Disk eingegangen, er nimmt das aber anscheinend nicht wahr. Jemand muss ihn sinnvoll(!) beraten bez. seines VA-Antrags, denn der zeigt ja keinerlei Hinweis auf einen Wunsch nach "Vermittlung", im Gegenteil. Maßnahmen wären mMn der unkluge Weg in diesem Fall. Wer hat ihm denn nur diese Flöhe ins Ohr gesetzt? Haben wir denn keinen bislang unbeteiligtehn Kollegen, der ihn behutsam wieder beruhigen kann? --Felistoria (Diskussion) 11:34, 5. Mai 2012 (CEST)

Anstatt beruhigend zuzureden, scheint mir, dass einzelne (keineswegs alle) von denjenigen, zu denen Messina noch Vertrauen hat, die Situation eher dazu nutzen wollen, irgendwelche (von Messina unabhängigen) langjährigen Konflikte weiter zu schüren – und daher gar kein Interesse an einer Klärung haben, ganz im Gegenteil. Dass Messinas Ansehen dadurch total in den Keller rutscht, scheint ihnen dabei völlig egal zu sein. Wäre gut, wenn ich da falsch liege, denn anderenfalls würde mich das maßlos enttäuschen. --Howwi (Diskussion) 11:44, 5. Mai 2012 (CEST)

Beratung ist immer gut, nur war die BNR-AP-Seite bereits einmal, wenn nicht zweimal, Gegenstand eines LA, und bei der Gelegenheit wurden schon mit Messina auch Diskussionen über den Zweck von AP besprochen. Sonst, wenn Howwi Recht hätte, wäre es traurig. -jkb- 11:51, 5. Mai 2012 (CEST)

Manchmal lese ich ja drüber weg, aber hier bin ich dann doch versucht, zu senfen. Messina mag ja querköpfig sein und die AP der Grundlage entbehren, aber das jetzt hier weiter zu skandalisieren und noch mehr zeit darauf zu verwenden soll genau wozu führen? −Sargoth 12:03, 5. Mai 2012 (CEST)

Sargoth, daher habe ich auch ausdrücklich keine VM veranstaltet, was nur nach einer Sanktion schmecken würde. Hier kann diverses rauskommen, sei es, dass jemand, der sich dazu eignet, die vorgeschlagene Beratung versucht. Aber so wie es läuft geht es ja nicht. 1. einige fühlen sich schon angegriffen, 2. unbelegte Behauptungen über A = Socke von B widersprechen eindeutig den Regeln, und 3. es liegt ein Missbrauch der AP-Seite vor. Alles zu ignoreieren und darüber hinwegzulesen geht nicht immer. Oder ? -jkb- 12:24, 5. Mai 2012 (CEST)

Finde schon. Messina ist in meinen Augen kein Problem und wen stören unsubstantiierte AP? Sind doch eh die meisten, ich hatte mein erstes AP auch schon, bevor ich Admin war. Seitdem ziehe ich in der WP ein Bein leicht hinterher, im realen Leben hatte das aber keine Auswirkungen. Ich verstehe, wenn du dich gekränkt oder hilflos fühlst, aber dann sollten wir eher darüber reden, wie wir damit umgehen, wofür sich eine zweite Selbsthilfegruppe anschließend an die Wiederwahlstimmen-Selbsthilfegruppe beim AdminCon abietet. Und das meine ich gar nicht so ironisch ... :) −Sargoth 12:30, 5. Mai 2012 (CEST)

Falsch verstanden. Ich fühle mich keineswegs gekränkt (das tun andere), da habe schon eine härtere Schule hinter mir, meingott (zu AdminCom habe ich mich leider abgemeldet, da ich wohl im Krankehaus bin). Im Gegenteil, ich müsste mich bei Messina eigentlich bedanken, da er unter dem Titel "Probleme mit Admin -jkb-" mit der Vorbereitung schon am 30. April begann, also vor dem Ende meiner AK, und somit schön meine Meinung bestätigte, dass auch ein (damals) SG-A ein Admin ist, was hier einige bestreiten :-)... Gruß -jkb- 12:36, 5. Mai 2012 (CEST)

SG, gutes Stichwort: das monatelange Hocken auf der zugigen Anklagebank ist noch so eine Spaßbremse. −Sargoth 12:41, 5. Mai 2012 (CEST)

Es gibt diverse Gründe, warum ich eine Pause mache. -jkb- 12:44, 5. Mai 2012 (CEST)

(mehrere BKs) Die Ursache für diese angeleierten oder vermutlich demnächst angeleiert werdenden APs ist wohl, dass neulich jemand Messina ziemlich nachdrücklich geraten hat, eben nicht nur im BNR mit missverständlicher Überschrift seine ganzen Klagen über Admins zu sammeln, sondern dann tatsächlich auch das für Adminprobleme vorgesehene Instrument zu benutzen. Ich selber hatte neulich mal eine der Sammelseiten im BNR zur Löschung vorgeschlagen, weil sie ja eben nicht zur Klärung irgendwelcher Konflikte mit Administratoren oder auch sonstigen Usern dienen konnte, da diese höchstens durch Zufall darauf aufmerksam werden konnten, dass es diese Seite überhaupt gibt. Insofern finde ich es schon besser, wenn die "Vorbereitungen" dann auch mal in die Tat umgesetzt werden. Die andere Seite ist die, dass wahrscheinlich im größten Teil aller aufgelisteten Fälle überhaupt kein Adminproblem vorliegt, und dass sich aus Konflikten, in die Messina involviert ist, stets endlose Diskussionen, möglichst an mehreren Stellen der Wikipedia zugleich, entwickeln, weil er's, zum Beispiel, absolut nicht schlucken kann, wenn eine LD oder LP eben einmal nicht zu Gunsten seines Textes ausgefallen ist, weil er einen ziemlich seltsamen Diskussionsstil pflegt, auf Ratschläge seit Jahren nicht oder kaum eingeht und nebenbei auch recht seltsame Verschwörungs- und Verfolgungstheorien entwickelt. Bei letzteren fällt ziemlich regelmäßig mein Name. Dazu ein paar Anmerkungen für Leute, die die Geschichte nicht schon seit Jahren verfolgen: a) Messina stellt oft Artikel ein, die, sagen wir es vorsichtig, einen ziemlichen Nachbearbeitungsbedarf zeigen. Ein Beispiel: Schlacht- und Viehhof Düsseldorf, man beachte die Versionsgeschichte samt QS und kurzfristig auch LA. Messina lag das Buch vor, in dem etwa zehn Druckseiten lang über den Gebäudekomplex berichtet wird (jetzt unter den Literaturangaben die erste Eintragung) - ich habe es mir schließlich, weil eine ganze Reihe von Messina-Artikeln mit dieser Literaturangabe versehen waren, bei denen dies und jenes fehlte oder suspekt war, gekauft, um nachschauen zu können, was denn da nun wirklich alles steht. Das ist ein ganz typischer Fall. Man kann sich nie darauf verlassen, dass Messina Quellen vollständig und korrekt genutzt hat. Wem das auffällt und wem die Wikipedia oder vielleicht auch nur das Themengebiet, auf das Messina gerade sein Interesse verlagert hat, am Herzen liegt, der gerät unweigerlich in die Situation, ziemlich viel hinter diesem User hereditieren zu müssen. Vgl. dazu auch die Selbsthilfeseite der Dresdener Benutzer:Kolossos/Messinas Welt. Das wird dann als Hounding oder Stalken oder sonstwas missverstanden, ist aber schlicht und einfach notwendig. Zwischendurch kommen dann wieder freundliche Grüße und Danksagungen auf der Diskussionsseite an (heute morgen fand ich sowas z. B. auf meiner), aber das ändert nichts daran, dass man gleichzeitig für Messina und wohl auch einige User, die diesen aus welchen Gründen auch immer kritiklos in seinem Tun bestärken, zum "Feind" wird. b) Weil Messina so arbeitet, wie gerade beschrieben, und phasenweise auch Themen präferiert, deren Relevanz sich ziemlich vielen Leuten nicht erschließt, kommt es mitunter zu ganzen LD- und QS-Wellen. Messinas Reaktion auf "Bedrohung" seiner Artikel ist aber oft, diese nicht nur in die Pluspedia oder sonstwohin zu kopieren, sondern sie parallel zum ANR auch noch in seinem BNR anzulegen und womöglich dort statt im ANR weiterzubearbeiten. Das kann's auf die Dauer und in dieser Masse (man beachte mal, was alles in seinem Namensraum so herumliegt) aber auch nicht sein. Stellt man auf diese Doppelungen oder Parallelartikel einen LA oder macht sonstwie darauf aufmerksam, ist man wieder der Böse, und mit etwas Glück, so geschehen anlässlich des Streites um Willy Stahl dieser Tage, hat man dann auch noch eine doppelte LP plus ein unsinniges AP, das diesmal Nolispanmo traf. c) Wenn die Vorstellung, verfolgt zu werden, so weit geht, anzunehmen, jemand benutze zu diesem Zwecke Socken, dann möge man bitte beim Checkuser vorstellig werden, statt diese Dinge hintenrum auf irgendwelchen unübersichtlichen Diskussionsseiten zu behaupten. Ich meine jetzt speziell die oben zitierte Behauptung, ich sei mit Augensternchen identisch. Angesichts der unter a) und b) genannten Problematik muss ich zwar ehrlicherweise sagen, dass man schon in Versuchung kommen könnte, seinen Nickname gelegentlich zu wechseln, wenn man mit Messina zu tun hat, weil es einfach entsetzlich nervig werden kann. Ich kann aber ebenso ehrlicherweise sagen, dass ich dieser Versuchung widerstanden habe. Wenn ich meine, dass ein Benutzer gepfuscht hat oder dass ein Artikel nicht relevant ist o. ä., dann unterschreibe ich diese Meinung auch, und zwar mit --Xocolatl (Diskussion) 12:59, 5. Mai 2012 (CEST)

CU vom 1. Mai

Hallo, ich bin heute Mittag über diesen CU gestolpert. Ich vermute, dass dort keine Abfrage durchgeführt werden wird - die Projektschädigung ist einerseits klar, andererseits so gut abgegrenzt, dass der Datenschutz hier wohl Vorrang haben dürfte. Der Fall scheint mir auch so derart offensichtlich, dass ich die drei beteiligten Konten eigentlich abklemmen würde. Ich wollte hier zur Diskussion stellen, ob meine Meinung diesbezüglich geteilt wird, um das weitere Vorgehen zu eruieren und um nicht alleine vorzupreschen, damit bei etwaigen Sperrprüfungen das Verfahren bereits klar ist. Ausserdem will ich natürlich herausfinden, ob ich nicht vielleicht doch ziemlich schief liege und die Sachlage keinesfalls so klar ist, wie sie mir erscheint. Gruss --Port(u*o)s 20:58, 5. Mai 2012 (CEST)

Nur bzgl. CU: Wir hatten, seit die neuen Fälle eingestellt wurden, noch keinen direkten Kontakt untereinander, haben also noch nicht abgesprochen, wer da was übernimmt, das wird voraussichtlich an diesem Wochenende erfolgen. Ich habe den Fall bisher nur überflogen, habe dabei aber den Eindruck, dass er sich prinzipiell schnell abschließen lassen sollte. Gruß --Rax post 21:17, 5. Mai 2012 (CEST)

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Wie halte ich die dummen Bots von falschen Interwikis ab?

Siehe Überschrift. Es geht um die Europäisch Kurzhaar. Die En beschreibt offensichtlich eine andere Rasse, welche dummerweise en:European shorthair genannt wird. Nur leider passt der Artikelinhalt überhaupt nicht zu unserer EKH. EKHs sind die häufigsten Katzen in Deutschland (genannt "Feld-Wald-und-Wiesenkatze"). Wie kann ich die Bots davon abhalten immer wieder falsch zu verlinken. WB Looking at things 11:32, 11. Mai 2012 (CEST)

WP:B/A, aber dort darlegen, welche der Verlinkungen wohin gehören. Von den Botbetreibern ist AFAIK keiner erklärter Katzenexperte. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 11:40, 11. Mai 2012 (CEST)

Siehe auch: meta:Interwiki synchronization. --Polarlys (Diskussion) 11:42, 11. Mai 2012 (CEST) @Matthias: Botbetreiber, Nerd, … alles spricht gegen deine These. ;-)

Der richtige Weg ist, die Links einmal richtig von Hand zu setzen, in allen Sprachversionen.- --Seewolf (Diskussion) 11:45, 11. Mai 2012 (CEST)

Tolle Idee, insondere mein gutes Tagalok wird immer wiede gelobt... WB Looking at things 11:46, 11. Mai 2012 (CEST)

Ich habe den richtigen Interwiki in der en zumindest gefunden. Es war en:Domestic short-haired cat. Ich habe Interwikis in der EN angepasst und hoffe, dass es nun in Ruhe gelassen wird. Danke. WB Looking at things 11:46, 11. Mai 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Polarlys (Diskussion) 11:47, 11. Mai 2012 (CEST)

Der Interwikikonflikt besteht immer noch. Nur den dewiki Langlinks auf enwiki zu entfernen, aber beide Artikel weiterhin auf die gleichen anderssprachigen Artikel verlinken zu lassen funktioniert nicht. AN ist aber die falsche Seite dafür, denn eine endgültige Lösung ist nur über Botanfragen möglich. Die Beschreibung auf commons:Category:European widerspricht WBs These. Merlissimo 13:54, 11. Mai 2012 (CEST)

Die einzige Möglichkeit, ist, die Interwikis manuell in allen Sprachversionen zu korrigieren. So lange nur ein einziger irgendwo falsch ist, werden die Bots keine Ruhe geben. --Gereon K. (Diskussion) 14:09, 11. Mai 2012 (CEST)

Ich habe einen etwas anderen Fall, der aber auch grob in die Überschrift paßt. Es gibt nämlich den Artikel en:Kappe (Hinterland) und bei uns leitet Kappe (Hinterland) auf das Teilgebirge Damshäuser Kuppen um. Ich mußte auf en schon zwei verschiedene Bots je von Hand aussperren, damit dem Leser des Kuppenartikels nicht weisgemacht wird, der en-Kappenartikel sei eine Sprachversion des de-Kuppenartikels. Wobei ich persönlich ja davon ausgehe, daß jemand, der die Kappe kennt, auch Deutsch kann. --Elop 15:06, 11. Mai 2012 (CEST)

Als Alternative (wenn gar nichts fruchtet) bieten sich Hilfsmittel im Quelltext an, die man durch erklärenden, ausgeklammerten Text ergänzen kann. --Gleiberg 2.0 (Diskussion) 15:16, 11. Mai 2012 (CEST)

@Elop Einzelne PWD-Interwiki-Bots aussperren bringt überhaupt nichts, weil es genug andere Bots gibt, die dasselbe Framework benutzen und somit identisch denken. Einfach den Botbetreiber ansprechen und er muss bei einer Lösung helfen. Alternativ gibt es auch WP:BA. In deinem Fall gab es mehrere Lösungen, die ich alle auf einmal umgesetzt habe: die WL in eine Statische WL umgewandelt (diese werden von den Bots nicht aufgelöst) und besser auf den Abschnitt gezielt (bei Anker-Redirects wird im Ziel kein Rücklink gesetzt) [4]. So konnte ich den Langlink auf beiden Sprachversionen problemlos wieder hinzufügen.

Problem der Botbetreiber ist oft, dass jemand ankommt und sagt: "Da ist irgendwas falsch, löse das Problem mal". Oft ist das aber ohne Fachkenntnis nicht machbar und bei Nachfragen bekommt man einfach keine Rückmeldungen mehr. Für Weissbier könnte ich zum Beispiel eine Liste diverser Artikel der verschiedenen Sprachversion erstellen. Wenn er die dann in einzelne Gruppen aufteilt, kann ich das wiederum leicht global umsetzen. (wobei ich immer noch nicht weiß, warum das auf AN und nicht auf BA steht) Merlissimo 17:00, 11. Mai 2012 (CEST)

Daschö! Das unterstrichene er ist aber zweideutig ... --Elop 12:54, 13. Mai 2012 (CEST)

Es gibt auch die Vorlage:Nobots, die nach meinen Erfahrungen in solchen Fällen ziemlich wirkungsvoll ist. --dealerofsalvation 23:25, 12. Mai 2012 (CEST)

Dann müsstest du aber in Zukunft sämtliche Langlink-Aktualisierung des Artikels selber manuell vornehmen. Ob das dauerhaft sinnvoll/machbar ist? Merlissimo 00:22, 13. Mai 2012 (CEST)

Global bans

moin, ob benannte policy auf meta, auf die ich schon im november hinwies, geht vermutlich ~kommende woche auf die zielgerade. da das unser recht, entscheidungen auf meta lokal administrativ auszulegen, beeinflusst, wäre für interessierte jetzt ein guter zeitpunkt ggf. noch last minute-änderungswünsche vorzubringen, gruß --Jan eissfeldt (Diskussion) 12:56, 11. Mai 2012 (CEST)

Hm. Und was kann ich auf meta:Globale Verbote mit dieser Notiz Outdated translations are marked like this. anfangen? -jkb- 13:08, 11. Mai 2012 (CEST)

du meinst meta: Global bans/de? real nix, dass ist das "neue" übersetzungswerkzeug auf meta (siehe auch) in dem der text so aussieht. maßgeblich für last minute-änderungswünsche aller art in dieser phase ist die englische arbeitsversion, gruß --Jan eissfeldt (Diskussion) 13:38, 11. Mai 2012 (CEST)

Der Hinweis sagt dir nur, dass das englische Original geändert wurde und sich noch keiner gefunden hat, die Übersetzung ins deutsche anzupassen oder zumindestens einen Blick drüber zu werfen, ob Anpassungen notwendig sind. Wenn das jemand gemacht hat verschwindet der Hinweis, bis sich im englischen wieder etwas tut und er wieder erscheint. So ist es für die Übersetzer einfacher mitzubekommen, das sich etwas geändert hat und sie die Übersetzung prüfen müssen. Beim Bearbeiten wird dann auch der Diff von der Originaländerung angezeigt. Der Umherirrende 15:18, 11. Mai 2012 (CEST)

Ja, klar, darum geht es aber. Vor etwa einem Jahr, auch bei einer Disk/Abstimmung auf Meta. beschwerte ich mich über die Domminaz der englischsprachigen User einfach aufgrund der Sprachkenntnisse, und schlug vor, WMF könnte ja dafür sorgen, dass zumindest in einigen Hauptsprachen professionelle (=bezahlte) Übersetzungen (jeweils der gültigen Version) vorliegen, da die WMF solche Übersetzungen - die enorm wichtig sind - aus der kleinen Portokasse bezahlen kann. Ja, klar, good idea, meldete sich damals gar Sue G. zu Wort. Wenn ich nun über den Punkt Globale Verbote diskutieren will, ist die jetzige deutsche Version unbrauchbar und nur zur groben Orientierung nützlich, ich muss auf die englische Version zugreifen. Und das kann für manchen Benutzer gerade in wichtigen Detailfragen wieder ein Problem sein, also beteiligt man sich nicht. -jkb- 15:48, 11. Mai 2012 (CEST)

okay, wie konkret hilft dir & mir dein hinweis an mich - statt an die wmf oder irgendeine andere deinen vorschlag potentiell finanzierende organisation - dabei jetzt konkret weiter?, gruß --Jan eissfeldt (Diskussion) 18:35, 11. Mai 2012 (CEST)

Jan, ich fürchte, das hilft uns eine bohne, das war eben ein säufzer; ich rufe seit gut 8 Jahren täglich meine BEO auf meta auf, aber habe derzeit nicht die Kraft und nicht die Zeit, mich da regelmäßig anzuklinken, die präferenzen liegen eben anderswo; nur, wie gesagt, finde ich es schade, dass viele benutzer (nicht nur aus dewiki) aus sprachlichen gründen irgendwie durch den entscheidungssieb durchfallen, da ihre "sprachliche größe" sachlecht berechnet wurde :-) Gruß -jkb- 18:44, 11. Mai 2012 (CEST)

hehe, da sind wir auf der selben wellenlänge. wobei: ich hätte lieber ein system, das den realen unterschieden zwischen den teil-gemeinschaften rechnung tragen würde, hätte; ich glaube nicht, dass angeheuerte externe den jeweiligen bedeutungs-unterschiede zwischen dem begriff "community" auf en.wp, auf meta nochmal anders (und da jeweils noch mehrfach zu unterteilen, je nachdem wer es schreibt) und autoren/gemeinschaft/etc. auf de.wp (oder anderen wikis) vernünftig hinbekommen würden.

ich hatte ja schon bei wmf meta & de.wp-deutsch als kleine hilfestellung zu meiner ad hoc übersetzung von dem finanzkram anfang des jahres probleme das halbwegs allgemeinverständlich zusammenzubasteln, gruß --Jan eissfeldt (Diskussion) 19:00, 11. Mai 2012 (CEST)

Ehrlich gesagt verspüre ich einen leichten Anfall beherzten Kopfschüttelns bei der Lektüre dieser Policy. Steinigt mich, aber ich würde das jetzt ganz nonchalant als Gelaber bezeichnen. Wenn das Ziel dieser Policy sein soll, dass sich garantiert niemand realistischerweise darauf sinnvollerweise berufen kann, dann setzt sie dieses Ziel, denke ich, sehr gut um.
Es ist schon nicht klar, wer das ganze Ding überhaupt brauchen soll (das schreibt ja sogar der Autor: „The basic gist here is that the new terms of use entail that you may have your editing privileges revoked if you’re using your account for abusive purposes, but declares that this is decision is normally up to the community unless the community asks the Foundation to intervene. (Which naturally is very, very rare. It's not really our job.)“ [eigene Hervorhebung]). Und so ist die ganze Policy durchzogen von Floskeln und immer noch mehr Bedingungen und Kriterien. Da wird in Bedingung eins gesagt, dass das globale „Verbot“ für kontroverse Fälle da ist (weil die unkontroversen ja die Stewards erledigen), und der Rest der Policy ist dann damit beschäftigt, klarzustellen, wie unglaublich „klar und umfassend“ der Konsens über Projektgrenzen hinweg sein muss. Zweitens ist das Ganze in einem ganz wiki-zentrischen Duktus verfasst, vollkommmen gegenläufig zu den Terms of Use. Und drittens steht am ende wieder eine komplette Konsensentscheidung. Stewards sollen das dann irgendwie implementieren.
Wir halten also fest: Diese policy beschreibt einen Prozess für kontroverse Fälle, die aber dann doch so unkontrovers sein müssen, dass auf mindestens zwei Projekten Sperrentscheidungen nach einem ganz und gar in Konsens resultierendem Abwägungsprozess der Community getroffen werden müssen. Und dann soll auch noch auf Meta völliger Konsens herrschen, sodass irgendeiner am Ende die Diskussion beendet. Ergo: Wenn man die Policy nicht ernst nimmt, weiß ich nicht, was sie uns sagen soll, und wenn man sie ernst nimmt, dann diskutiert man erstmal zwei Jahre über die Formalismen, die erforderlich sind, damit die Policy überhaupt greift (lokaler Konsens zum einen, zum anderen muss der Nutzer umfassend Gelegenheit zur Stellungnahme bekommen haben), und dann setzt ein sich mir überhaupt nicht erschließender Konsensfindungsprozess ein, den man dann bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag herausziehen kann (umfassende Stellungnahe, breite Mehrheit etc.). Ich finde das offen gestanden selbst bei der Übersetzung einfach nur haarsträubend; habe nun wirklich einige Policys gelesen und entgegen der Unkenrufe aus der Community kann ich den meisten viel abgewinnen (ja, auch ganz besonders den Terms of Use) – aber hier fehlt mir einfach nur noch jedes Verständnis; und zugleich jede Motivation, mich daran in irgendeiner Form zu beteiligen. —Pill (Kontakt) 00:15, 12. Mai 2012 (CEST)

Danke, Pill. Ich habe das Ganze nicht verfolgt, fühle mich jetzt aber informiert und darin bekräftigt, den Quark weiter nicht zu verfolgen ;-) Gestumblindi 03:19, 12. Mai 2012 (CEST)

In dieser policy steht ohnehin, dass dieses Instrument nur (äußerst) selten angewendet werden solle; dann muss man wissen, dass dies auf dem Gebrauch der einwiki basiert, wo man zwischen ban (Verbot) und block Sperre recht stark unterscheidet (s. meta:Global blocks), wobei es noch die "globale Zugriffsperre" - meta:Global locks gibt. -jkb- 00:52, 12. Mai 2012 (CEST)

Astrobeamer

Liebe Kollegen, soeben habe ich telefonisch die Nachricht erhalten das unser Kollege Astrobeamer nach schwerer Krankheit in den frühen Morgenstunden des heutigen Tages gestorben ist. Ich habe hier eine Kondolenzliste angelegt. Benutzer:Astrobeamer/Kondolenzliste Da dies meine erste Liste ist, bitte ich jemanden mit mehr Erfahrung die Liste zu verbessern. --Pittimann Glückauf 09:50, 9. Mai 2012 (CEST)

Evtl. ein Hinweis auf Benutzerseite und Benutzerdiskussionsseite und den Account und die Seiten sperren. liesel Schreibsklave^® 10:13, 9. Mai 2012 (CEST)

Ich habe einen kurzen Hinweis auf die Benutzerseite gesetzt und alles geschützt. Ich würde Pittimann bitten, dem Hinweis noch einen würdigen Umfang hinzuzufügen. --Polarlys (Diskussion) 10:49, 9. Mai 2012 (CEST)

Ich werde im Laufe des Tages noch einmal mit seiner Tochter telefonieren. Sie möchte bestimmt auch noch etwas dazu schreiben. Danke schon mal an Polarlys für die Hilfe. --Pittimann Glückauf 11:05, 9. Mai 2012 (CEST)

Anmerkung: Astrobeamer hat auf seiner Benutzerseite eine dynamisch errechnete Beitragszahl pro Tag. Diese sollte mM durch einen fixen Wert ersetzt werden.--Mabschaaf 11:21, 9. Mai 2012 (CEST)

Erledigt. --Polarlys (Diskussion) 11:38, 9. Mai 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBq ^Disk 09:15, 14. Mai 2012 (CEST)

wegen dauermobbing

meine ds bitte vollsperren, vms bitte bearbeiten. ca$e 21:37, 9. Mai 2012 (CEST)

Hier ist ja was los. Ca$e, Bewag ist eine Woche aus dem Verkehr gezogen, du kannst wiederkommen. --Schlesinger ^schreib! 21:53, 9. Mai 2012 (CEST)

Lass, die Seite ist nicht nur bei mir auf der BEO, müsste schon klar gehen, -jkb- 22:14, 9. Mai 2012 (CEST)

Eben noch nachgesehen und jetzt steht doch noch was Neues... Da hatte ich die Disk gerade schon geschützt. Bei Bedarf gern aufheben.--Hic et nunc disk ^WP:RM 22:23, 9. Mai 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBq ^Disk 09:15, 14. Mai 2012 (CEST)

Liste regional bedeutsamer Bäume in Unterfranken

nach Löschdiskussion mit extrem mangelhafter Entscheidungsbegründung und vorzeitig abgewürgter Löschprüfung mit ebenfalls extrem zweifelhafter Begründung sowie ebenfalls abgewürgter zweiter LP eben hier. Die Behaltensentscheidung von -jkb- ist ein witz, in der Begründung (Die Gründe für eine Löschung sind für mich nicht eindeutig überzeugend, beim Beibehalten kann der Artikel doch noch recht anständig werden. Das Thema Umwelt - geschützte Natur - usw. halte ich außerdem für die WP für einen wichtigen Merkmal) wurde auf die LD und auf den Verstoß gegen WP:Keine Theoriefindung überhaupt nicht eingegangen. Ich halte außerdem Karsten11s Ansicht bem beenden der LP, dass Admins bei WP-Grundsätzen wie WP:Keine Theoriefindung einen Ermessensspielraum hätten, für Unsinn. Entweder isses Theoriefindung und verstößt gegen Grundsätze oder es ist keine und verstößt nicht gegen WP-Grundsätze. Und hier liegt eindeutig Theoriefindung vor. Daher bitte einmal über Löschantragsentscheidung sowie Löschprüfungsentscheidung sachlich diskutieren. --Muscari (Diskussion) 13:16, 6. Mai 2012 (CEST)

Hier ist nicht LP3.0. --Drahreg•01 13:23, 6. Mai 2012 (CEST)

hat auch keiner behauptet. aber hier ist ein ort, an dem man sachlich über adminentscheide diskutieren kann. --Muscari (Diskussion) 13:26, 6. Mai 2012 (CEST)

Hm. Soweit ich weiß ist das geeignete Instrument WP:AP. Aber ich kann mich irren, bin ja der Dummbeutel ®. 14:20, 6. Mai 2012 (CEST)

geht hier um keine Beschwerde bzgl Missbrauch von Missbrauch von Adminrechten, daher halte ich AP für den falschen Ort. --Muscari (Diskussion) 14:24, 6. Mai 2012 (CEST)

Worum geht es denn? - Oder magst Du nur nicht das Wort Mißbrauch verwenden? Fragt Dich der Dummbeutel ®. 14:26, 6. Mai 2012 (CEST)

Immerhin haben auch andere Administratoren das das Problem erkannt. Gruß vom Dummbeutel ®. 14:30, 6. Mai 2012 (CEST)

(BK) ich sehe hier keinen Missbrauch (du etwa?), darum verwende ich das Wort nicht. es geht um die sachliche Diskussion der extrem mangelhaften Löschantragsentscheidung sowie Löschprüfungsentscheidung. siehe oben + die entsprechenden Seiten. --Muscari (Diskussion) 14:32, 6. Mai 2012 (CEST)

Also..: Administratoren werden gewählt, um die Richtlinien des Projektes durchzusetzen, was einschließt, dass sie sie selbst einhalten. Wenn sie das dann nicht tun, obwohl sie auf ihre Fehler hingewiesen werden, wie nennst Du das dann? Willkür? Gruß vom Dummbeutel ®. 14:38, 6. Mai 2012 (CEST)

Fehlentscheidung. --Muscari (Diskussion) 15:09, 6. Mai 2012 (CEST)

Gut, mit dieser Wortwahl bin ich einverstanden. Spricht irgendwas dagegen, das auf WP:AP vorzustellen? - Zitat: "Diese Seite soll dazu dienen, Konflikte, die sich durch den Einsatz (oder der Ankündigung des Einsatzes) von Administrator-Funktionen ergeben, zu lösen."? Konflikt. Das dürfte passen, meint jedenfalls der Dummbeutel ®. 15:41, 6. Mai 2012 (CEST)

wenn du das ganze auf AP bringen möchtest, nur zu. Ich halte LP für passend, aber wegen sperrdrohung eben hier. --Muscari (Diskussion) 15:55, 6. Mai 2012 (CEST)

LP ist ja im Prinzip richtig, geht aber nicht unbegrenzte Male. AAF wäre auch noch gut; immerhin die Vermittlungsstelle, da werden wir sicher geholfen. AP. Nun ja, "missbräuchlich" war das sicher nicht. Da das aber auch zu Konflikten führen kann, bin ich gerade dabei, das Intro zu überarbeiten. Ich denke, die nächsten zehn Minuten werden darüber entscheiden, ob in Zukunft auch weniger "missbräuchliche" Fehler auf AP diskutiert werden können oder nicht. Gruß vom Dummbeutel ®. 16:07, 6. Mai 2012 (CEST)

einmal LP reicht völlig. wenn nicht wie hier nach weniger als einem Tag die laufende diskussion per unsinniger Adminentscheidung abgewürgt wird. --Muscari (Diskussion) 16:56, 6. Mai 2012 (CEST)

Muscari, Dir passt Die Adminentscheidung nicht, deshalb nennst Du sie unsinnig. Wäre sie in der gleichen Frist andersrum ausgefallen - wie hättest Du sie dann genannt?

Worüber man auf WP:AN sprechen kann, ist meines Erachtens eher: Wie geht man mit Entscheidungen auf LD und LP um, die von einer oder beiden Parteien als Präzedenzfälle angelegt werden? Meine Meinung dazu ist: Man sollte sich als Admin konsequent der Zumutung verweigern, einen "Präzedenzfall" zu entscheiden. Man sollte strikt darauf achten, dass die LD- oder LP-Entscheidungen am Einzelfall orientiert sind, und sie auch nur auf den Einzelfall hin entscheiden. Meines Erachtens ist das hier geschehen. Will man eine Prinzipienfrage "klären", braucht man ein anderes Forum und eine andere Entscheidungsinstanz als LD/LP/Einzeladmin.--Mautpreller (Diskussion) 17:02, 6. Mai 2012 (CEST)

Mautpreller, WP:Keine Theoriefindung ist absolut eindeutig. Dieser WP-Grundsatz wird hier aber durch Admins bewusst/unbewusst ignoriert, bzw. ein nicht gegebener Ermessensspielraum hineininterpretiert. wie könnte man ein derartiges Untergraben der Projektgrundsätze gutheißen? --Muscari (Diskussion) 17:12, 6. Mai 2012 (CEST)

Da ich Deine Prämissen für falsch halte, und eben nicht nur ich, sondern viele Benutzer, wie es übrigens in LD und LP und bereits früher von vielen Leuten vielfach ausgeführt wurde, kann ich Deine Frage nicht beantworten. Umgekehrt könnte man aber natürlich hier diskutieren, inwieweit sich aus "Grundprinzipien" denn tatsächlich konkrete Handlungsanweisungen für Admins ableiten lassen. Eine erneute LP ist hier aber ganz sicher fehl am Platz. --Mautpreller (Diskussion) 17:20, 6. Mai 2012 (CEST)

im prinzip ohne Worte. wenn sich aus den Grundprinzipien diese Projekts keine konkreten Handlungsanweisungen ergeben, woraus denn dann? --Muscari (Diskussion) 17:29, 6. Mai 2012 (CEST)

Nur als kleiner Hinweis ohne weitere Bewertung: Die Grundprinzipien dieses Projekts kann man bei Bedarf unter Wikipedia:Grundprinzipien nachschlagen. Es sind genau vier. Wikipedia:Keine Theoriefindung gehört nicht zu diesen Grundprinzipien, bzw. höchstens insoweit, als es sich teilweise aus Wikipedia:Neutraler Standpunkt ableiten lässt (im Fall von Baumdurchmessern wohl eher nicht; da kann man vielleicht falsch messen, aber das ist kein POV im Sinne der üblichen Definition). — ^PDD — 08:00, 7. Mai 2012 (CEST)

Wikipedia:Keine Theoriefindung steht mit in der Kategorie:Wikipedia:Grundprinzipien. ansonsten Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Quellenbasiert --Muscari (Diskussion) 14:58, 7. Mai 2012 (CEST)

<dazwischenquetsch> WP:TF hat nichts mit WP:NPOV zu tun, sondern ist die Konkretisierung von WWNI Punkt 2. WWNI ist weiterhin die Konkretisierung des Grundprinzips Wikipedia ist eine Enzyplopädie, somit gehört WP:TF auf jeden Fall zu den Grundprinzipien. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 23:51, 7. Mai 2012 (CEST)

@Muscari: Nicht alles, was irgendwo verlinkt ist, ist ein Grundprinzip. Wir haben genau vier Grundprinzipien; nicht 7, nicht 18, sondern vier. Die drüben auf en.wp haben sogar fünf, aber auch da ist NOR nicht dabei. Es ist also, schlicht und einfach, kein Grundprinzip, und mehr als diesen Fehler im Sprachgebrauch hatte ich auch nicht angemerkt. — ^PDD — 00:53, 8. Mai 2012 (CEST)

@Morten Haan: Das ist grober Unfug. Jede Enzyklopädie (außer der Wikipedia) hat Fachautoren, von denen erwartet wird, dass sie ihr Fachwissen einbringen (und nicht nur irgendwas abpinseln, was schon genauso woanders steht); nur die Wikipedia hat Fachautoren, denen man (aufgrund der vermeintlichen Unüberprüfbarkeit, ob es sich um Fachautoren oder um Schwindler handelt) verbietet, ihr Fachwissen einzubringen. KTF hat mit Wikipedia ist eine Enzyplopädie überhaupt nichts zu tun. Die einzige Rechtfertigung, um KTF/NOR zu den „Grundprinzipien“ zu zählen, obwohl es keines ist, ist (wie gesagt) eine Teilableitung aus NPOV. — ^PDD — 00:44, 8. Mai 2012 (CEST)

Die Verlinkung ist nunmal so, wie es da steht. KTF hat natürlich auch was mit NPOV zu tun, es beschreibt aber trotzdem das Wesen unserer Enzyklopädie und ist somit unter WWNI nicht deplatziert. Dass wir es anderes machen als andere Enzyklopädien, liegt eben daran, dass wir die Qualifikationen unserer Autoren nicht so einfach überprüfen können. Ich halte das aber nicht für einen Mangel der WP, weil es die Umsetzbarkeit von NPOV unterstützt. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 01:36, 8. Mai 2012 (CEST)

//BK// Muscari, auf meiner DS hast du von mir die Antwort erhalten, dass ich keineswegs die Regelungen zur TF und anderen Grundprinzipien auszuhöhlen anstrebe (wobei ich bereits die Formulierung deiner Frage etwas sonderbar fand). Was man dann in einem einzigen Fall tut ist dann, wie Mautpreller gerade feststellte, kein Präzendenzfall. Mein Gott, inversiere deine Energie in positiven Bereichen. Das bringt allen etwas. Gruß -jkb- 17:31, 6. Mai 2012 (CEST)

Irgendwie habe ich wohl andere Vorstellungen davon, was TF ist, als manch anderer Wikipedianer.

Der Wikipedianer, der einen Artikel zu einem ihm bekannten Objekt schreibt, schreibt immer zu einem gewissen Anteil über das, was er sehen kann. Im Artikel Frauenberg (Hessen) steht z.B. u.a., was man vom Aussichtspunkt aus sehen kann. Das steht dort nicht auf einem Schild (Pfeil: "Großer Feldberg 63 km", "Hoher Meißner 91 km") und steht auch in keinem Buch.

In jenem Falle ist sogar alles durch Fotos belegbar - aber die sind von Wikipedianern aufgenommen und beschriftet. Demnach wohl auch TF?

Rainer listet Bäume mit großen Stammumfängen auf - und zwar mit so großen, daß eine Erwähnung in einem Großlexikon absolut gerechtfertigt ist. Und er mißt etwas, was per Maßband einfach zu messen ist (anders als z.B. Alter oder Höhe). Wenn eine Eiche vor 30 Jahren mit 5,70 gemessen wurde, Rainer aber letztes Jahr zuverlässig 6,30 gemessen hat, sind beides Werte, die nachprüfbar sind. Dabei stellt die neuere Messung einen Mehrwert dar.

Ich sehe das Problem anderswo (und hatte es auch schon in der Diskus zu einer anderen Liste erwähnt):

Das "Deutsche Baumarchiv" ist eine Privatinitiative von zwei Brüdern, die sich für alte Bäume interessieren. Sie haben genausoweinig wie Rainer oder ich die Befugnis, Bäume als "regional bedeutsam" zu klassifizieren. Da ich mich durchaus mit alten Bäumen etwas auskenne, weiß ich auch, daß die Maßstäbe z.T. Willkür sind. Eine Eiche mit 4,50 m Durchmesser kann ein Naturdenkmal sein oder aber nur ein mittelalter Baum, der unter guten Bedingungen wachsen konnte. Wobei in meinem Landkreis z.B. keine Eiche oder Linde mit über 5 m Stammumfang existiert, die nicht zum Naturdenkmal erklärt wurde, während eine kürzlich gefällte Silberweide in Kirchhain mit 8 m keines war.

Solange aber nur signifikant dicke oder aber geschützte Bäume aufgeführt werden, sind die Inhalte sicher - als Listeninhalt - relevant. Zumal Stammumfang und Foto den Inhalt je sinnvoll darstellen.

Das Baumarchiv ist ein zusätzlicher Beleg für die "Bedeutung" (über Baum wurde publiziert), ich würde es als Kriterienquelle indes nur eingeschränkt benutzen. --Elop 12:29, 7. Mai 2012 (CEST)

deine Vorstellung von TF weicht zumindest sehr von WP:Keine Theoriefindung ab... Zitat: Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen (Stichwort Privattheorie). Rainers Daten sind in keiner Fachliteratur oder sonstwo veröffentlich und damit TF. Würde er sie irgendwo veröffentlichen, wie ihm mehrfach empfohlen würde, wäre eine Nennung in Wikipedia kein Problem. Macht er aber aus welchem Grund auch immer nicht. Und warum das mit der Nachvollziehbarkeit seiner Messungen Unsinn ist findest du ausführlich auf der Disk.-Seite der Liste. --Muscari (Diskussion) 14:51, 7. Mai 2012 (CEST)

Unproblematisch sind die Eigenmessungen nicht. Das behauptet auch keiner der entscheidenden Admins, sie sehen darin nur keinen ausreichenden Grund zum Löschen der Liste und haben das auch ausführlich und m.E. stichhaltig begründet.--Mautpreller (Diskussion) 15:01, 7. Mai 2012 (CEST)

nein. es gab bislang keinerlei ausführliche und vor allem stichhaltige begründung die liste zu behalten. --Muscari (Diskussion) 15:04, 7. Mai 2012 (CEST)

Bemerkung am Rande: Es zeigt sich mal wieder der Unfug, dass bei uns "no original research" unter "keine Theoriefindung" geführt wird. Wer auch immer "Theoriefindung (TF; engl. original research (OR))" da reingeschrieben hat, laboriert wahrscheinlich heute noch an einem Dauerlachanfall wegen seines Schildbürgerstreichs. (Auch schon die Aussage, dass die Wikipedia der Theoriedarstellung diene, ist drollig: Die weitaus meisten Artikel haben mit "Theorie" nichts zu tun.) --Amberg (Diskussion) 15:09, 7. Mai 2012 (CEST)

Im Grunde genommen - Rainer erwähnte es irgendwo schon - sind Messungen von Baumdurchmessern völlig vergleichbar mit dem Eintrag von Koordinaten oder, s.o., mit der Beschriftung von Panoramabildern.

Wenn ein seriöser Wikipedianer Koordinaten irgendwo einträgt, ist davon auszugehen, daß er das mit großer Wahrscheinlichkeit korrekt macht. Zumindest solche Wikipedianer, die das regelmäßig tun.

Wenn einer Koordinaten anzweifelt, kann er seinerseits in einem Kartendienst überprüfen - bei Rainers Bäumen kann er hinfahren und messen.

Übrinx hatten mir gegenüber bereits zwei Leute mit Ortskenntnis spontan behauptet, man könne gar nicht den Meißner vom Frauenberg aus sehen (kann man auch nur ca. einmal im Jahr) bzw. das (links) müsse ein anderer Berg sein. Ich konnte es aber sowohl per Rechnung als auch, nach Milseburgs Hinweis, per Aussichtskartendienst nachweisen und die Betreffenden überzeugen.

Und in der Schartenhöhe - deren Bestimmung ist nichts für Anfänger - haben Wikipedianer schon in mehreren Fällen veröffentlichte Werte (z.B. Highrisepages) falsifizieren und korrigieren können. Auch die können sich irren, aber jeder Kundige kann zur Sicherheit nachprüfen, wie tief die Scharte ist und ob es die niedrigste ist. Das wäre nur problematisch, wenn die Scharte nicht angegeben wäre bzw. wenn Rainer Bäume mit Ortsangabe "irgendwo in Kissingen" aufführen würde. --Elop 16:18, 7. Mai 2012 (CEST)

nö, sind sie nicht. Koordinaten aus einer Karte abzulesen ist was anderes als selbst Messdaten zu erheben. --Muscari (Diskussion) 16:54, 7. Mai 2012 (CEST)

Das "Ablesen" von Koordinaten ist ein Meßvorgang. Wobei mit komplexen Kartendiensten umzugehen anspruchsvoller ist als ein Bandmaß abzulesen. Meine etwas betagteren Eltern können z.B. hervorragend mit einem Bandmaß umgehen, während sie mit Kartendiensten so ihre Probleme haben. --Elop 17:10, 7. Mai 2012 (CEST)

das ablesen von koordinaten aus karten ist ein auswerten von literatur. das abmessen von bäumen ist ein ermitteln von daten, die nirgendwo veröffentlicht sind. --Muscari (Diskussion) 17:21, 7. Mai 2012 (CEST)

Gern mal schwierig ist es ja, sauber aus dem englischen ins Deutsche zu übersetzen: Ich war gerade an den Grundprinzipien und habe die Formulierung "Für Inhalte, die es in der Wikipedia nicht geben sollte" geändert in "Um zu sehen, welche Inhalte es in der Wikipedia nicht geben soll", siehe diesen und folgende Difflinks. Ähnlich ist es, Amberg wies schon darauf hin: No original research ist natürlich nicht das Gleiche wie "Keine Theoriefindung". Ich gehe das dann mal ändern, die nach der Änderung folgende Stunde birgt erfahrungsgemäß die Antwort auf die Frage, ob die Änderung Bestand haben wird. Gruß in die Runde vom Dummbeutel ®. 17:27, 7. Mai 2012 (CEST)

Ach sooo. Grundprinzipien ändern. Dummbeutel, du machst hier wohl schon eine gezielte Wahlpropaganda, um die Stimmen bei der SG-Wahl morgen zu erhaschen. Schon gestern hast du wie hier oben angekündigt, das Intro zu WP:AP geändert. Auch ohne Rücksprache oder Diskussion. So einfach geht es. Ich wünsche dir genauso glückliche Hand bei der Prüfung der SG-Fälle. -jkb- 17:48, 7. Mai 2012 (CEST)

(BKx2) die diskussion geht leider irgendwie am kern vorbei. möglicherweise ist es auch unglücklich, dass man dieses thema im hintergrund einer so aufwendig gemachten liste thematisiert. wenn es nur irgendeine langweilige liste ohne fotos wäre, wäre der ausgang bestimmt anders gewesen. ob mans nun TF oder OR nennt, ist doch egal, es kommt nicht auf die bezeichnung, sondern auf den sinngehalt an. und ich denke schon, dass unser verbot der TF eine wichtige säule in der existenz der wikipedia ist. es geht hier gar nicht darum, zweifel an guten und langjährigen autoren zu hegen, sondern es geht letztendlich um die sichere reproduzierbarkeit von anderen als dem autor selbst. ich schreibe schon seit 7 jahren artikel zu viechern und kann zumindest von mir selbst behaupten, nicht frei von fehlern zu sein. ab und an schlägt wer auf der diskussionsseite auf und bezweifelt eine längenangabe oder sonstwas. ich kann in meinem buch, das ich verwendet habe nachschauen und kann so abschreibfehler korrigieren. wenn ich warum auch immer nicht mehr hier bin, kann das ein anderer tun, der anhand der quellenangabe weiß, woher die infos kommen. wie wird das bei rainers messungen sein? wie sicher kann man sich sein, dass man nicht bei all den messungen in all den monaten und jahren (es geht ja nicht nur um diese liste, rainer wird ja wohl fleißig bleiben, was prinzipiell ja zu begrüßen ist) nicht irgendwo ein zahlendreher oder sonst ein irrtum drin ist? trotz all der genauigkeit. es gibt immerhin eine 6 sätze lange und einen weiterführenden link enthaltende erläuterung zu den diversen messmethoden am anfang der liste, die offenbar gemeinsam je nach beschaffenheit des baumes angewendet werden. ich traue mir jedenfalls selbst nicht zu, solche messungen reproduzieren zu können. alleine der stammumfang würde mir schon schwierigkeiten bereiten. da braucht es ja eine 2. person, die sicherstellt, dass man nicht verrutscht, etc. die messungen sind aber vielleicht wirklich trivial. darum gehen wir nen schritt weiter. was kann man den noch alles ohne verstoß gegen WP:TF messen? die breite eines flusses...dessen länge? die aktuelle einwohnerzahl eines dorfes...einer kleinstadt? ist schließlich alles mit den richtigen methoden leicht überprüfbar. man muss ja nur hinfahren und nachprüfen. der wikipedia wird es nicht schaden, wenn rainers liste nicht gelöscht wird, ich befürchte aber, dass wir trotz all der zusicherungen, dass das kein präzedenzfall ist, eine türe öffnen, die wir besser nicht geöffnet hätten. darf ich demnächst auch eine liste der schmetterlinge der gemeinde hart bei graz erstellen? ich erfasse die daten seit jahren. ich bemühe mich sehr, die arten richtig zu bestimmen. hab ich immer recht? aber man kanns ja überprüfen...man brauch nur hinfahren und nachschauen. all diese beispiele sollen verdeutlichen wie groß das spektrum zwischen dem bloßen ablesen von koordinaten in einer karte, rainers liste und all dem, was da jetzt noch kommen kann ist. sind meine bedenken unbegründet? wp hat es gut getan jahrelang einen harten kurs gegen anderswo nirgends veröffentlichtes wissen gefahren zu haben. wir haben damit nicht nur eigene ungenauigkeiten, die manchmal nunmal passieren vermieden, wir haben damit auch eine verdammt üble sorte von vandalismus draußen gehalten. meint ihr nicht, dass es reizvoll wäre, es mal mit solchen selbst erhobenen daten auf die spitze zu treiben? oder dürfen das nur langjährige verdiente benutzer? wo zieht man die grenzen? weia, das mag mir gar nicht gefallen leute. lg, --kulacFragen? 17:53, 7. Mai 2012 (CEST)

JKB: Ich ändere nicht die Grundprinzipien, sondern den Text, der sie beschreibt. Und damit mache ich nicht unbedingt Wahlpropaganda; Die Leute, die über meine Motivation oder meine Ziele im Zweifel oder im Irrtum bleiben (so wie Du gerade) werden doch eher davon abgeschreckt, mich in's SG zu wählen. Verstehst'e? Gruß an Dich vom Dummbeutel ®. 18:06, 7. Mai 2012 (CEST)

Wem willst Du damit etwas beweisen? Jemand, der den Unterschied zwischen "soll" und "sollte" nicht (er)kennt, ist unfähig, in einem Schiedsgericht über wesentlich komplexere Regelauslegungen zu entscheiden, die andere Menschen betreffen.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:10, 7. Mai 2012 (CEST)

Sag' ich doch :-) Gruß vom Dummbeutel ®. 18:17, 7. Mai 2012 (CEST)

@kulac: Deine Fragen sind gut. Es ist zweifellos so, dass man mit WP:KTF eine Menge üblen Vandalismus draußen hält. Es ist aber gleichzeitig auch so, dass seit jeher gute bis sehr gute Artikel gegen den Buchstaben von WP:KTF verstoßen und deshalb so gut sind - und dass das in diesen Fällen deshalb, in schwankendem Ausmaß, toleriert wird. Das ist ein ziemlich labiles Gleichgewicht. Ich bin nicht glücklich mit den Doppelstandards, die sich hier einspielen. Eine rigide Durchsetzung einer buchstäblichen Auslegung von WP:KTF wäre aber meines Erachtens schlimmer. Nicht nur kommt ohne Eigenleistung (und zwar nicht nur im Zusammenstellen!) nichts Gescheites zustande, man muss auch die Qualität bedenken, wir wollen ja Richtiges und nicht Falsches veröffentlichen.

Bloß meine ich, dass es darum an dieser Stelle eigentlich nicht geht. Hier geht es darum, ob ein Artikel, der unveröffentlichte Daten enthält, automatisch gelöscht werden muss. Das ist eine deutlich vorsichtigere Geschichte; das Thema ist nicht "Ist TF erlaubt", sondern "muss TF auf jeden Fall zur Löschung des ganzen Artikels führen oder kann man den Umgang damit in bestimmten Fällen der Autorengemeinschaft überlassen"?--Mautpreller (Diskussion) 09:47, 8. Mai 2012 (CEST)

Ich sehe an diesem Punkt des Konflikts Konkret eine Frage stehen: Gestatten wir reputablen Autoren Ausnahmen von der strikten Regelung WP:Q bzw. WP:NOR? Die konkrete Baumfrage oder die nach der angemessenen Veröffentlichung können wir glaube ich auf der Artikeldisk behandeln oder auch an einem anderen geeigneten Ort, aber ich glaube hier geht es erst mal um Karstens und jkbs Entscheidung, an Rainers Artikel erst mal nicht die gleichen Maßstäbe anzulegen wie an einen klassischen TF-Essay eines Neuankömmling. Natürlich spricht da erstmal einiges dafür: Rainer ist jemand, den ich als fleißigen und engagierten Autoren, der sicher nicht leichtherzig an seine Messungen oder Recherchen gegangen ist. Ich denke nicht, dass er in dieser Liste bewusst Erfundenes oder gar objektiv Falsches eingestellt hat. Ich glaube an dieser Stelle kommt nicht das erste Mal die Diskussion auf, ob man solchen verdienten Autoren nicht bis zu einem gewissen Grad gestattet, Informationen auf eigene Faust zu ermitteln, wenn sie sich anderswo nicht finden oder publizieren lassen. Die Überlegung wird wohl auch durch die Hoffnung beflügelt, dass wir grade bei Regionalthemen wie diesem damit substanzielle Lücken schließen können, ohne dass große Gefahr droht. (Zumindest habe ich das Anliegen so verstanden; sollte es nur darum gehen, dass die Liste nicht gleich ganz gelöscht werden sollte, weil Rainer noch mehr Zeit braucht, dann sind wir vielleicht näher beieinander, als wir bisher denken.)

Ich sehe bei solchen „Einzelfallentscheidungen“ ein großes Problem: Wenn wir Rainer ein solches Vorgehen zugestehen, wie könnte man es mir oder Marcus oder Achim verweigern, um einfach nur mal ein paar Namen in den Raum zu werfen. Ich könnte z.B. ganz großartige Dinge über die Bergkrähen schreiben, die wissenschaftlich sicher plausibel sind und sich sicher auch nicht viel anders ausnehmen würden, wenn ich sie als Kurzartikel in einem Journal publizieren lassen würde – warum also diesen mühsamen bis (ohne Bio-Abschluss) schwer möglichen Weg gehen, wenn über die Abkürzung das Gleiche hinten dabei rauskommt? Natürlich sprechen auch Kulacs heuristische Probleme bei der Anwendung dieser Regel dagegen, aber ich möchte den Blick noch etwas weiter fassen. Wir reden hier im Grunde alle aus der Perspektive verdienter Autoren und langjähriger Benutzer. Viele von uns wissen, wie man ein Bapperl für Artikel bekommt und wir sind uns klar, dass auch unsere Gegenüber das wissen – etwas salopp gesagt, eine Premiumdebatte unter Premiumautoren. Wir wissen relativ gut, wessen Artikel wir vertrauen können und wem wir genauer aus die Finger schauen müssen. Das klappt übrigens erstaunlich gut, große Teile unserer Qualitätskontrolle basieren darauf.

Was aber spricht dagegen? Wenn wir KTF oder NOR mal außer Acht lassen, dann sind es auch die anderen Grundprinzipien, die dieses Vorgehen in Frage stellen: Jeder soll Wikipedia jederzeit editieren können. Ohne Ansehen der Person, nur auf Basis seiner oder ihrer Quellen und Belege. Wie aber spiele ich diesen Grundsatz gegen den „unsichtbaren Beleg“ der Hauptautoren aus? Ein weiterer Grundsatz unseres Projekts ist die Forderung nach Transparenz und Nachvollziehbarkeit. Jeder Leser soll nachvollziehen können, woher eine Aussage stammt – ohne auf der Diskussionsseite nachfragen oder an den Hauptautor schreiben zu müssen. Was aber macht ein unerfahrener Leser, der keinen der Autoren kennt, die selbstrecherchierte Aussagen in einen Artikel gestellt haben? Wie findet er heraus, welchem er vertrauen kann und welchem nicht? Brauchen wir dann extra gewählte Benutzer, die an diese Neulinge herantreten und ihnen erklären, wem sie vertrauen dürfen und wem nicht? Und selbst wenn sie diese Autoren kennen, aber die Entwicklung des Artikels nicht: Müssen sie dann in der Versionsgeschichte nachschlagen, bis sie den Difflink für die Eintragung der Aussage + Autor finden? NOR/KTF zur „Faustregel“ zu erklären/degradieren, würde für uns Autoren vieles einfacher machen. Wie Mautpreller richtig sagt, es wäre mehr Platz für Orchideen im Regelwald neben der Plkatzhirschlichtung. Nur für den kritischen Leser wäre es tatsächlich ein Verlust. Auf jedem Symposium, in jedem Interview ermahnen wir Autoren ihn zur Vorsicht im Umgang mit Quellen und zur Hinterfragung von Artikelinhalten. Wie aber soll er das machen, wenn sich Aussagen seiner Überprüfung entziehen, weil sie auf dem unsichtbaren vertrauen in einer kleinen Internetgemeinschaft basieren? Es ist vor allem dieser letzte Grund, d. h. der Blick auf den Leser, der dagegen spricht, NOR/KTF zu relativieren. Natürlich ist das keine Aufforderung zur unreflektierten Schnelllöschung, aber es muss auch Grundlage administrativer Entscheidungen sein, nicht nur ein kontingentes Argument auf der Artikeldisk. Zumindest diese Klarstellung hätte ich mir von jkb und Karsten gewünscht, ohne dass sie deshalb unbedingt hätten löschen müssen. Mein Unbehagen betrifft nicht das unmittelbare Resultat der Entscheidung, sondern die Begründung dafür.--Toter Alter Mann 10:37, 8. Mai 2012 (CEST) Sorry für das lange Lamento, das hätte mir beim WP:CUP schon wieder 5 Punkte gebracht.

Nur ein Punkt: "Gestatten wir reputablen Autoren Ausnahmen ...?" Das trifft m.E. den Kern der KTF-Frage, wenn auch nicht den Kern der Diskussion um die (Nicht-)Löschentscheidung. Die Antwort lautet faktisch (nicht normativ): Ja, wir tun das (ich bin jetzt zu faul, ein altes Beispiel aus dem Biologiebereich rauszusuchen, das das wunderbar illustrieren würde). Normativ: Sollen wir das tun? Antwort: weißnichtrecht. Ich glaube, es würde sich bei allen Grundprinzipien lohnen, eine praktikablere, pragmatisch anwendbare Fassung zu diskutieren. Die könnte dann allerdings nicht strikte Regel im Sinn von Algorithmus sein, hätte aber den Vorteil, dass sie ohne Doppelstandards anwendbar wäre. Aber das ist bisher Zukunftsmusik.

Konkret und jetzt: geht es zunächst mal nur darum, welche Adminentscheidungen auf der Grundlage von WP:KTF möglich und nötig sind. Hier wäre mein Hauptargument, wie das der beiden entscheidenden Admins: Unveröffentliche Daten enthält sie, stimmt; dieser Mangel muss aber nicht zwingend zur Löschung führen, weil die Liste in ihrem Konzept gut abgesichert ist. Was aus ihr wird, kann man deshalb der Autorengemeinschaft der Wikipedia überlassen. Das finde ich eine legitime Entscheidung auf der Basis der geltenden Regeln.--Mautpreller (Diskussion) 11:07, 8. Mai 2012 (CEST)

Mit dem Gedanken, da war ein Topautor, also lassen wir ihm mehr Freiheit zu, bin ich hier und jetzt an dieser Stelle zum ersten Mal konfrontiert. Es spielte keine Rolle. Eher war die dort in der LD geäußerte Meinung, diese umstrittenen Daten machen keineswegs 100 Prozent des Artikel aus (nur wegen der Daten käme der Artikel wohl nicht unbedingt in die KALP-Diskussion); wie der Artikel ohne dieser Daten zu beurteilen wäre - das kann ich selber nicht beurteilen, ist nicht mein Fach (und nicht meine Aufgabe in dem Moment), jedenfalls war dieser Punkt als Vorschlag von mehreren Diskutierenden auch angesprochen worden, und die Daten sind jetzt auch tatsächlich weg (entfernt durch Muscari am 6.5.; hätte ich natürlich auch als Auflage fürs Beibehalten machen können, allerdings habe ich mit Auflagen in der letzten Zeit meine Probleme). Ich kann daher nur noch einmal wiederholen: Der Gesamtartikel bestand nicht ausschließlich aus nicht belegten Daten, und deren Existenz als Grundlage für das Löschen des Gesamtartikels erschien mir schon recht abwegig. -jkb- 11:24, 8. Mai 2012 (CEST)

Okay, mit diesen Antworten kann ich schon sehr viel anfangen. Zu Mautpreller: Ich denke, die Frage ob wir Ausnahmen zulassen, sollten wir vielleicht nicht unbedingt an diesem Einzelfall diskutieren; der Rahmen dafür bedürfte wohl einer breiteren Diskussion. Zu beiden: Eine Komplettlöschung der Liste möchte zumindest ich genauso wenig wie ihr. Dass sie als letztes Druckmittel für die Nachreichung von Belegen möglich sein muss, diesen Standpunkt habe ich zumindest zu Anfang vertreten. Ich glaube aber, dass ich mich im Interesse der Diskussion zumindest von diesem Gedanken trennen kann. Mein Wunsch (und sicher auch der anderer) wäre die Referenzierung aller Einträge. Suboptimal, aber ebenfalls eine Lösung wäre für mich das Zusammenstreichen der Liste auf die (laut Muscari) 28 belegten Einträge. Ich bin aber nicht sicher, inwieweit Rainer diese Lösungen akzeptiert oder diesbezüglich zur Kooperation bereit ist. Letztere halte ich für unverzichtbar, wenn wir hier zu einer einvernehmlichen Lösung kommen wollen. Die Frage, welche Implikationen sich aus den beiden Adminentscheiden fürn die Regeln ergeben, halte ich vorerst für geklärt; es braucht m.E. aber trotzdem einen breiteren Rahmen als die Artikeldisk um die Geschichte zu einem glücklichen Ende zu bringen. Vielleicht bietet sich hier ja ein VA an.--Toter Alter Mann 12:34, 8. Mai 2012 (CEST)

keine ahnung was das für 28 einträge sein sollen. von mir stammt das nicht. --Muscari (Diskussion) 12:42, 8. Mai 2012 (CEST)

Danke für den Hinweis, ist gestrichen.--Toter Alter Mann 12:45, 8. Mai 2012 (CEST)

• Für's Protokoll: Ich halte die oben von PDD angebrachte Anmerkung WP:KTF ließe sich vom Neutralen Standpunkt aus ableiten für unzutreffend. Vielmehr ergibt sich WP:KTF aus WP:Belege. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:15, 8. Mai 2012 (CEST)

Wenn ich als zweitentscheidender Admin noch senften darf: WP:Q regelt klar: "3.Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.". Der Witz hier ist: Die Richtigkeit der Inhalte wird ja eigentlich nicht angezweifelt. Dennoch steht dies jedem frei und die Folge ist zitiert. Auch WP:TF bietet in diesem Kontext ein passendes Zitat: "Ist auch nach längerer Zeit keine einschlägige Sekundärliteratur verfügbar, dann kann das auf mangelnde enzyklopädische Relevanz hindeuten.": Also: Wenn niemand außerhalb der Wikipedia sich die Mühe gemacht hat, den Baumumfang zu messen und zu dokumentieren, so ist er vieleicht im Thema nicht so wichtig. Dies sind aber alles Dinge, für die man keinen Admin braucht. Hierfür gibt es die Artikeldisk und ggf. ein VA.

Eine Reihe von Benutzern (darunter eine Reihe von geschätzen erfahrenen Benutzern) hat die Entscheidungen nicht als Einzelfallentscheidung sondern als Grundsatzentscheidung gelesen, die WP:TF entwertet. Nur zur Sicherheit wiederhole ich, was ich auf Anfrage auf meiner Benutzerdisk schrieb: "Ich habe die Adminentscheidung bestätigt, dass es kein Löschgrund sein muss, wenn in einem Artikel eine Teilinformation als TF bewertet werden kann. Und das dies dennoch ein Löschgrund sein kann. Und das es daher einer Bewertung im Einzelfall bedarf. Und dass der entscheidende Admin diese Einzelfallentscheidung im Rahmen seiner Entscheidungskompetenz getroffen hat. Das wars. Die Kompetenz, Grundprinzipien der Wikipedia abzuschaffen, hat niemand."--Karsten11 (Diskussion) 13:57, 8. Mai 2012 (CEST)

der entscheidende admin hatte die schlechteste ld-begründung ever abgeliefert, in der auf argumente praktisch nicht eingegangen wurde. und nein, es ging nie um teilinformationen die tf sind, sondern wesentliche informationen die den eintrag der bäume in der liste überhaupt erst begründet haben. steht alles in der LD, hätte man nur lesen müssen. --Muscari (Diskussion) 14:05, 8. Mai 2012 (CEST)

nur kurz, weil ich zumindest zeit gefunden habe weiter zu lesen: die richtung der nunmehrigen diskussion ist aus meiner sicht jetzt die richtige und ist aus den beiträgen nach meinem obigen edit zu meiner freude viel brauchbares zu entnehmen. wir sollen schließlich nicht des diskutierens wegen sondern wegen einer lösung diskutieren. möglicherweise hat sich der idealzustand mit der vorgenommenen streichung von einem teil der daten ja ohnehin schon eingestellt. und die liste ist trotzdem noch gut und brauchbar. stellt sich die frage was die weiteren schritte dort sein sollen bzw. ob welche überhaupt noch notwendig sind? lg, --kulacFragen? 15:45, 8. Mai 2012 (CEST)

Genau. Dies war auch die Absicht der LD-Entscheidung. Hier müssen allerdings Fachleute einspringen und - womöglich anderswo weiterdiskutieren. Allerdings will ich natürlich nicht selber die Diskussion beenden. Gruß -jkb- 15:51, 8. Mai 2012 (CEST)

So wie die Liste jetzt ist, könnte man sie eigentlich auch gleich löschen. Mehr als ein Drittel (um die 50 Bäume) der Liste wurde ja bereits komplett entfernt, auch die Bilder dazu, beim Rest die Daten. Und 30 bis 40 Jahre alte belegbare Daten, die keineswegs den Realitäten entsprechen, weil teilweise falsch, stelle ich ohne konkrete/richtige Werte nicht ein. Die Liste ist also jetzt nur Ansatzweise komplett und so wohl kaum tragbar in WP. Das eine Eiche mit 30 Jahre Alter und 20 Zentimeter Stammdurchmesser relevanter sein soll, als beispielsweise eine gut 400-jährige Eiche mit mehr als acht Meter Umfang, erschließt sich mir ohnehin nicht. Aber mit dieser Sichtweise stehe ich ja alleine da. So sind nunmal die Kriterien hier. Gut finde ich sie aber dennoch nicht. Grüße -- Rainer Lippert 16:53, 11. Mai 2012 (CEST)

Bevor das ganze hier archiviert wird. Ich habe auf der Listendisk mal ein Vorschlag gemacht, um eventuell die belegbaren Daten und meine Daten mit einzubringen. Es wäre schön, wenn sich dort eine Diskussion dazu entwickeln würde. Grüße -- Rainer Lippert 11:00, 12. Mai 2012 (CEST)

Link: Diskussion:Liste regional bedeutsamer Bäume in Unterfranken#Kombinierte Maßangaben, -jkb- 11:21, 12. Mai 2012 (CEST)

Hauptseiteninterwikis

Nach Wikipedia:Interwiki-Links auf der Hauptseite Regel 1 müssten wir norwegisch (nowiki) rausnehmen (ist auch durch keine andere Regel enthalten) und dafür vietnamesisch einsetzen. Wer hat also Lust das menschliche Autorenwiki durch das automatische Botwiki zu ersetzen? Ich irgendwie nicht. Merlissimo 01:52, 12. Mai 2012 (CEST)

Ich auch nicht. Meinetwegen können wir Vietnamesisch gerne dazunehmen, aber Norwegisch würde ich drinlassen. WP:IAR ;-) Gestumblindi 02:59, 12. Mai 2012 (CEST)

Botwikis? Bitte mal Punkt 9 lesen.--Müdigkeit 04:02, 12. Mai 2012 (CEST)

Wenn ich Merlissimo richtig verstanden habe, meinte er nicht, dass die vietnamesische Wikipedia ein "Botwiki" sei, sondern dass die sklavische Anwendung der Regel 1 mit dem daraus folgenden Rauswurf der norwegischen Wikipedia zugunsten der vietnamesischen bedeuten würde, dass wir uns hier wie ein "Botwiki" verhalten. Gestumblindi 15:52, 13. Mai 2012 (CEST)

In meiner Interpretation ist das menschliche Autorenwiki w:no: dem automatischen Botwiki w:vi: vorzuziehen. vi:Markersdorf ist für mich ein schönes Beispiel, dass man nichts aus dem Volapük-Desaster gelernt hat (Hallo leere Überschrift!), und vi:Ebersbach, Görlitz ist die Bestätigung, denn auch fast anderthalb Jahre nach dem Gemeindezusammenschluss wird dies im „Artikel“ nicht berücksichtigt.

Wenn man ein paarmal auf Bài viết ngẫu nhiên (Zufallsartikel) klickt, stellt man auch fest, dass das keine Ausnahmen sind. Auch meines Erachtens greift hier Regel 9. --32X → Autorengilde № 1 16:18, 13. Mai 2012 (CEST)

Na, wenn das so ist... ich war mit der vietnamesischen Wikipedia nicht vertraut. Enthält sie zahlreiche bot-generierte Artikel, greift diese Regel natürlich, ja. Gestumblindi 16:34, 13. Mai 2012 (CEST)

Outing von Informationen aus gelöschter Benutzerseitenversion

Ich finde es nicht richtig, dass im ersten Abschnitt von Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Iste Praetor (Permalink) jemand eine Info (die ich an dieser Stelle nicht wiederholt sehen möchte) über den Kandidaten aus einer gelöschten Benutzerseitenversion gepostet hat. Ich meine, es ist zu respektieren, dass der Benutzer die Information gelöscht haben wollte. Eine Ausnahme möge sein, dass die gelöschte Information auf regelwidriges Verhalten hindeutet, das ist hier aber IMHO nicht der Fall. Hinzu kommt, dass der Benutzer, der dies gepostet hat, offensichtlich selber keine Berechtigung zum Lesen von gelöschten Seiten hat, ihn muss also ein Admin oder SG-Mitglied unterstützt haben – ich möchte auf diesem Weg alle Admins aufrufen, sowas nicht zu tun. Haltet ihr eine Versionslöschung der BD AK-Disku und eine Verwarnung des Benutzers für angemessen? --dealerofsalvation 23:47, 12. Mai 2012 (CEST)

Du meinst die ganz erste Frage da? Ich bin der Ansicht, dass die Information, falls sie zum Zeitpunkt des Outings bereits gelöscht worden ist, tabu ist und nicht verwendet werden darf. (Übrigens, Adminrechte haben nicht nur Admins und SGler, auch noch andere; aber man kann sich selber so etwas notieren fürs später, egal...) -jkb- 00:05, 13. Mai 2012 (CEST)

(BK)Hmmmm, das angesprochene Problem besteht durchaus. Aber auch ich kenne einige Seiten, die von Benutzern ohne erweiterte Rechte aktuell nicht einsehbar sind (Ich ziehe mir gelegentlich eine Kopie bevor ich einen SLA stelle; manche sind auch nur in meinem Kopf). Was irgendwann einmal in WP öffentlich gemacht wurde, ist öffentlich. Ich denke, dass - im konkreten Fall - der dritte Textbeitrag und die - sehr souveräne - Replik des Kandidaten ein freundliches kleines Erledigt hier als die beste Lösung anbieten. mach keinen Streisand draus! -- 91.10.89.1 00:11, 13. Mai 2012 (CEST)

Ich vestehe deine Argumente, dennoch bin ich anderer Meinung. Es gibt Situationen, wo man aus Unkenntnis der Lage hier schon einiges über sich hergibt, dies wird dann später von Admins gelöscht oder von OS ganz runtergebuddelt. Dies dann besonders, wenn es sich um persönliche Daten hanelt. Gerade im OS-Bereich werden recht viele Löschungen gemacht, die der Benutzer selber machte, und dann weg haben will. Sie dann zu benutzen, auch wenn sie auf deiner lokalen Platte liegen, wäre IMHO nicht OK, weil der Benutzer sie nicht ohne Grund löschen ließ. -jkb- 00:22, 13. Mai 2012 (CEST)

„Gerade im OS-Bereich werden recht viele Löschungen gemacht, die der Benutzer selber machte“ - das widerspräche der Policy, siehe Wikipedia:OS#Richtlinie. −Sargoth 13:19, 13. Mai 2012 (CEST)

<quetsch zu Sargoth> hm - so vor drei Monaten gab es im Falle von mind. drei Benutzern (JWP, so 5. Klasse) das Problem, dass sie selber auf ihren Seiten ziemlich viel Privates wie Adresse, TelNr usw. preisgaben, dies wurde dann versionsgelöscht - ich dachte, da war ein OS am Werke. Das zu Erklärung meiner Anmerkung. -jkb- 15:39, 13. Mai 2012 (CEST)

Im konkreten Fall ist den letzten 1,5 Sätzen der IP 91.10.89.1 oben uneingeschränkt zuzustimmen. Wenn der Betroffene selber nicht aktiv wird, um die Information wieder zu entfernen, braucht auch niemand anderes aktiv werden.--Nothere 14:14, 13. Mai 2012 (CEST)

Es werden auch durchaus die Daten von Benutzern versionsgelöscht, die diese sehr offenherzig veröffentlicht haben. Gerade bei Kindern & Jugendlichen ist das des öfteren nötig. Wie muss ich Sargoths Kommentar verstehen, dass das der Policy widerspräche? --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 15:52, 13. Mai 2012 (CEST)

Versionslöschung (nicht mehr für alle öffentlich sichtbar) ≠ Oversight (auch nicht mehr für Admins sichtbar) --Eidni05 (Diskussion) 19:29, 13. Mai 2012 (CEST)

Kindern sind nochmal Spezialfälle. −Sargoth 21:41, 13. Mai 2012 (CEST)

Ich glaube nicht, dass ein Admin die gelöschte Information preisgegeben hat, sondern dass der Benutzer, der die Information gepostet hat, sich noch daran erinnert. Grüße --Iste (D) 21:51, 13. Mai 2012 (CEST)

Ip kündigt im Namen der Viadrina rechtliche Schritte gegen Wikipedia an

[5]. --Liberaler Humanist 12:44, 16. Mai 2012 (CEST)

??? Ich sehe nichts dergleichen. Vermutlich der falsche diff-Link. --tsor (Diskussion) 13:00, 16. Mai 2012 (CEST)

"interessant wird ab einem bestimmten Punkt aber sicher die Adresse der Rechtsabteilung". Noch recht verhalten. --Logo 13:01, 16. Mai 2012 (CEST)

Das ist doch absolut nicht ernst zu nehmen. Das Support-Team hat Hunderte von dieser Art von Drohung in den Queues. Wenn wir das alles alarmistisch wie hier groß erwähnen würden, wäre der Betrieb längst allein damit blockiert :-) Gruß --Schlesinger ^schreib! 13:08, 16. Mai 2012 (CEST)

Du hast dir am Artikel ganz schön dein Mütchen gekühlt. Was soll die jüngste Streichung? „Der offenkundige juristische Druck (siehe Überschrift) zwang LH zur Selbstzensur?“ --Polarlys (Diskussion) 13:10, 16. Mai 2012 (CEST)

Ich habe mal erlebt, wie ein unerfahrener Benutzer mit einer juristischen Drohung sehr erschreckt wurde; deshalb bin ich da ziemlich kleinlich. Dass ausgerechnet LH die Hosenbeine flattern, glaube ich eher nicht. Ich hab die Disk aber auf Beobachtung. Gruß --Logo 13:15, 16. Mai 2012 (CEST)

Na ja, Artikelinhalte mitels rechtlicher Drohungen durchsetzen bzw. unterbinden zu wollen, führt - meiner Ansicht nach zu Recht - normalerweise zur Accountsperre. Man kann nur entweder-oder: Entweder sich hier beteiligen, diskursiv und in der Gewichtung der Argumente für und wider, oder man verlässt sich auf die ordentlichen Gerichte, dann ist man hier aber raus. Nur: Eine dynamische IP wegen dieser Sache zu sperren, ist ungefähr so sinnvoll, wie Gemüsebrühe mit der Gabel essen zu wollen. Und die (nicht-rechtlichen) Argumente bleiben ja bestehen und müssen ohnehin ausgeräumt werden. --Port(u*o)s 13:28, 16. Mai 2012 (CEST)

Am besten gar nicht erst ignorieren. </Plagiat> Einschüchterungsversuche mittels rechtl. Drohungen haben bei Herrn Stock & seinem Fanclub System, ich hätte da auch einige zu versteigern. Man sollte sich davon nicht beeindrucken lassen. --Stepro (Diskussion) 13:59, 16. Mai 2012 (CEST)

Zustimmung zu Stepro. Wenn ihr die IP wegen der Drohung sperrt, was ich auf jeden Fall empfehlen würde, kommt etwa 14 Tage später eine oft geharnischte Mail bei uns an, gern auch mit der üblichen Fristsetzung (manchmal auch als Schriftsatz von Anwälten). Die lassen wir dann eine Weile liegen. Wenn sie genug abgehangen ist, bekommt der Absender, den wir nun kennen eine der üblichen Antworten. In der Regel ist danach Ruhe, besonders wenn in den entsprechenden Artikeln ein nicht allzu einseitiger POV enthalten ist. --Schlesinger ^schreib! 14:07, 16. Mai 2012 (CEST)

Das setzt voraus, das Nutzer hier keinen offenkundigen Nonsense in Artikel einführen. --Polarlys (Diskussion) 16:36, 16. Mai 2012 (CEST)

Richtig. Daher gilt auch für einschlägig bekannte Accounts, wer Nonsense einfügt wird revertiert und ggf. wg Vandalismus gesperrt. Recht einfach, wie ich finde. --Schlesinger ^schreib! 16:40, 16. Mai 2012 (CEST)

Ich sehe allerdings bisher kein Anzeichen dafür, dass die unter IP schreibende Person zum Fanclub von Herrn Stock gehört. Man sollte nicht alles in einen Topf werfen, wo "Viadrina" draufsteht; da geht es um verschiedene Fakultäten. (Lustig wäre es allerdings, wenn das Institut für transkulturelle Gesundheitswissenschaften Herrn Stock mit der Vertretung seiner rechtlichen Interessen beauftragen würde.) Und schließlich sollte man vielleicht auch nicht ganz außer Acht lassen, dass die Bemerkung mit der Adresse der Rechtsabteilung mit ";)" gekennzeichnet war. Darin die Ankündigung rechtlicher Schritte, oder gar eine Drohung zu erblicken, ist schon a bisserl übertrieben. --Amberg (Diskussion) 14:46, 16. Mai 2012 (CEST)

Umgekehrt, Stock ist Klient bei der IP und lässt sich sein Krisenmanagement aus Kristallen lesen. --Logo 17:09, 16. Mai 2012 (CEST)

Wenn das dort schon der Webadministrator kann, was müssen dann erst die Professoren können? --Amberg (Diskussion) 19:27, 16. Mai 2012 (CEST)

Mach Euch nur lustig... Mit seiner kristallinen Energiearbeit wird Giese Eure Hirne zu Klump schmelzen, falls der Staatsanwalt nicht spurt! --JosFritz (Diskussion) 19:45, 16. Mai 2012 (CEST)

Wieso, wir können doch auch zaubern. --Logo 19:54, 16. Mai 2012 (CEST)

Ich habe meinen ganz eigenen Standpunkt und nur den vertrete ich. :) Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:AndreasGiesen Danke... (P.S. Drohungen liegen mir fern, das war humorvoll gemeint; Neulingsfehler bitte ich gütigst zu verzeihen...) -- AndreasGiesen (Diskussion) (ehem. IP ;) 21:43, 16. Mai 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Polarlys (Diskussion) 23:52, 16. Mai 2012 (CEST)

Zur Kenntnisnahme für die Frühschicht

Spezial:Beiträge/Namensentfernung. Gruß --Logo 02:29, 15. Mai 2012 (CEST)

Hm, einen Anspruch hat er wohl nicht, da WP ja in den USA gehosted wird, aber nunja... Zusammenfassung "Formatierung" für löschen von ganzen VM-Abschnitten im Archiv ist auch interessant ... Ausserdem sammelt er nun alle seine Edits auf diesem einen Account ... Streisand ... --T3rminat0r (Diskussion) 02:40, 15. Mai 2012 (CEST)

VM in komplexen Angelegenheiten

Dumm gelaufen ist meines Erachtens die Enscheidung dieser beiden VMs, vgl. auch die Nachdiskussion. Ich will hier das Fass nicht neu aufmachen, aber eine Frage zum Vorgehen stellen.

Meine Idee war da: Diese Sorte Benutzerkonflikt ist eigentlich zu viel für einen Einzeladmin. Mit ein wenig (öffentlicher!) Abstimmung auf VM könnte man hier leichter etwas Tragbares hinkriegen, da ist schnelle Entscheidung weniger wichtig als ein Signal, dass die Entscheidung wohlüberlegt ist und von mehreren getragen wird. Das war meine Idee in diesen Fällen. Mein Fehler war wohl, dass ich diesen Gedanken in den VM-Diskussionen nicht klar genug gemacht habe. Näxtmal versuche ich es noch deutlicher zu sagen.

Können wir uns vielleicht auf sowas einigen wie einen Hinweis: Hier sieht jemand Abstimmungsbedarf, bitte den nicht der Schnellabarbeitung opfern? Ich glaube nicht, dass das allgemein durchsetzbar ist und strikt geregelt werden muss oder auch nur kann. Schließlich kann man sich ja irren oder es wird plötzlich nötig, die Notbremse zu ziehen, dann kann man das natürlich "overrulen". Es würde mir reichen, wenn solche Hinweise im Allgemeinen verstanden und beachtet würden.--Mautpreller (Diskussion) 15:54, 9. Mai 2012 (CEST)

so ist es. —Pill (Kontakt) 15:59, 9. Mai 2012 (CEST)

Das Problem ist, das dann auch bei Fällen, die schnell entscheidbar sind, jeder Regular für sich reklamiert, sein Fall sei extrem komplex und wäre mitnichten ohne mindestens 15 Adminkollegen im Konsens zu lösen: der Einzeladmin sei sichtlich überfordert. Entschleunigung gibts für alle oder garnicht.

Das Problem bei der Entschleunigung für alle ist: wir haben die 15 Adminkollegen nicht, die das können und wollen. Und wenn wir die hätten, hätten die keinen Konsens über das weitere Vorgehen, fürchte ich.--LKD (Diskussion) 16:07, 9. Mai 2012 (CEST)

Ich meinte mit "jemand" Entscheidungsberechtigte, dh Admins; nicht den Melder, den Gemeldeten oder Sonstiges. Die Message ist nicht: Ich mache hier eine VM, die so schwerwiegend ist, dass ich wenigstens ein Schock Admins dafür brauche. Die Message ist: Ich Einzeladmin würde das schon entscheiden, glaube aber, dass hier nicht Eile, sondern Abstimmung untereinander geboten ist. Konsens braucht es außerdem nicht, eher so was wie Ausloten und Austausch der Meinungen. Dass man es nicht jedem Admin recht machen kann, der sich zu einer VM meldet, ist mir völlig klar und darum gehts auch nicht.--Mautpreller (Diskussion) 16:13, 9. Mai 2012 (CEST)

Das ist doch das bisherige vorgehen. Du kommentierst und bewertest als Admin und fragst um weitere MEinungen, falls du dir unsicher bist. Gelebte Praxis.--LKD (Diskussion) 16:15, 9. Mai 2012 (CEST)

Ob es so gelebt ist - na gut. Aber dann müssten es Admins auch so handhaben, was ja nicht klappte. Wenn da eine klare Ansage ist - ich will es so, bitte Meinungen, dann soll nicht zeitnah etwas anderes gemacht werden. -jkb- 16:20, 9. Mai 2012 (CEST)

quetsch:Wenns also doch um den Einzelfall geht: das hat sich m.E. wohl zeitlich überschnitten. Jon hatte ausführlich formuliert und um 11:02 abgeschickt - und Mautpreller vermutlich unabsichtlich halb overruled. Passiert halt.--LKD (Diskussion) 16:28, 9. Mai 2012 (CEST)

ja, gut, ist wohl so; ich habe halt in solchen Fällen eine andere Arbeitsweise. OK, -jkb- 16:43, 9. Mai 2012 (CEST)

Nicht auf den konkreten Fall bezogen, dennoch: Ausloten und Austausch der Meinungen ist bei komplexen VMs auf Admins (nicht auf Meldenden/Gemeldeten/Claquere/Protestierer/etc.) bezogen immer schwierig, weil sich aus unklaren Äusserungen immer eine Seite einmal mehr/einmal weniger im Recht oder jedenfalls dafür hält, was man als Recht betrachtet. Dann lieber: entweder gleich selbst entscheiden und Prügel kassieren oder max. ein bis zwei Meinungen erbitten. Bloß nichr mehr, das zerfieselt alles und keiner hat mehr den Durchblick. Dann abwettern, bleibe lustig, bleibe froh, das AP kommt schon sowieso... :-). --Capaci34 Al terzo cerchio, della piova eterna, maledetta, fredda e greve. 16:26, 9. Mai 2012 (CEST)

(BK) Es gibt hier schon sone Art "Starker-Mann-Kultur". Dat Ding muss entweder weg oder bleibt liegen, wer nicht schnell entscheidet, ist entscheidungsschwach. Diese Kultur ist aber nicht immer gut. Manches bleibt liegen, weil sich keiner rantraut; anderes wird schnellschnell entschieden, damits vom Tisch ist. Natürlich sind 90% der VMs Sekunden- oder Minutensache, aber eben nicht alle. Was halbwegs etabliert ist, ist Koenraads Methode: Ich sag was dazu, will aber nicht entscheiden. Das ist ja schon gut. Ich möchte eigentlich gern, dass auch das Verfahren "Ich brauch noch weitere Stimmen" einigermaßen kulturell etabliert ist. Es geht nicht darum, sich die Entscheidung vorzubehalten (das ginge eh nicht), es geht eher darum zu sagen: Dies ist ein Fall, wo ich gern wüsste, wie andere dazu stehen. Sinn ist nicht "Kobra, übernehmen Sie", sondern: Leute, sagt doch mal was dazu. @Capaci: Begrenzung, entweder auf zwei, drei Meinungen oder zwanzig Minuten, ist wahrscheinlich eine gute Idee.--Mautpreller (Diskussion) 16:32, 9. Mai 2012 (CEST)

Die zeitliche Vorgabe (Entscheidung 20 Min. nach Meinung des erstbefassenden Admins) wäre auch gut, funktioniert aber immer dann nicht, wenn man ein Mitglied einer unserer bekannten politischen oder sonstigen Peergroups als Meldenden oder Gemeldeten hast, am besten beides aus unterschiedlichen Pgs. Dann traut sich wieder keiner. --Capaci34 Al terzo cerchio, della piova eterna, maledetta, fredda e greve. 16:37, 9. Mai 2012 (CEST)

@Mautpreller: Man sagt ja ich will eine team-Entscheidungskultur, aber man sagt auch, ich bin mir nicht ganz sicher. --Pacogo7 (Diskussion) 16:43, 9. Mai 2012 (CEST)

Ich glaube nicht, dass es ein Problem der Entscheidungskultur ist. Die Vermeidung des Fehlers führt dazu, dass lieber gar nicht gehandelt wird, als falsch zu entscheiden. Das Problem heisst nach Cohen/March/Olsen Mülleimer-Modell. Es ist typisch für grössere Organisationen. Es lässt sich auch durch eine noch so lange Diskussion nicht lösen: Es hängt mit der Blame-Kultur zusammen. Wir schimpfen lieber über die Fehler, als die herausragend guten Leistungen zu loben. Yotwen (Diskussion) 16:44, 9. Mai 2012 (CEST)

Nö, das seh ich nicht so. ZB die Entscheidung von CU zum Thema Benutzer:Diskriminierung hat (vielleicht allzu) lang auf sich warten lassen, war aber dann auch was Handfestes. Die CUler haben sich die Zeit genommen, die sie brauchten. Auf VM ist das eher nicht üblich.--Mautpreller (Diskussion) 16:47, 9. Mai 2012 (CEST)

Im vorliegenden Fall scheint es mir eher so, dass die Handlungsalternativen für jeden, der halbwegs eingearbeitet ist, schon auf dem Tisch lagen, nur die Abschätzung ihrer möglichen Folgen naturgemäß unterschiedlich beurteilt wurde - und damit eben auch entweder die eine oder andere Alternative Übergewicht bekam. Meiner Ansicht nach ist da durch Diskussion auch unter wohlmeinendsten und höchstmögenden Admins eher kein Konsens zu finden, sondern am Ende muss sich einer bereiterklären, das Ding abzuschließen und den Sack zuzumachen. Gerade ‚komplexe VMs‘ haben eine derart kB-lange Vorgeschichte und so unterschiedliche Konnotationen bis in die Semantik hinein, dass eine erneute ellenlange Diskussion darüber imho fruchtlos im Sande verlaufen wird. Die Hoffnung, solche Konflikte mit Bordmitteln zu lösen, ist daher kontraproduktiv und befeuert das Problem eher. Watzlawik hätte das, glaube ich, «Mehr-desselben» genannt. Gruss --Port(u*o)s 16:58, 9. Mai 2012 (CEST)

Schade. Ich hatte zwar zum Punkt "Konsens" und zum Punkt "muss sich einer bereiterklären" schon was gesagt, es scheint aber nicht angekommen zu sein. Fazit: Wird hier mehrheitlich nicht als Problem empfunden. Gut, auch ein Ergebnis.--Mautpreller (Diskussion) 17:09, 9. Mai 2012 (CEST)

Doch, das war schon angekommen. Und oft empfinde ich VMs auch als zu schnell und vor allem unkritisch abgearbeitet. Mein Finger ist bei den meisten VMs, die zu entscheiden ich mir vornehme, schlicht zu langsam, bis ich den Sachverhalt nachvollzogen und mir ein Urteil gebildet habe, ist das Ding längst gegessen, und wenn ich dann mit dem Speichern meines Sermons dran bin, kommt da ein Multi-multi-BK. Meines Erachtens nach ist es nur nicht der richtige Weg, das jetzt in eine neue, noch so weiche Regel zu gießen (und wenn es nur als Appell gemeint war - der ist bei mir angekommen). Vor allem scheint mir der gegebene Anlass zu vielschichtig für ein Palaver auf VM, bei dem dann was herauskäme. Natürlich bedaure ich den türenknallenden Abgang von Ca$e auch, und hätte ihn lieber als zufriedenen und produktiven Autoren im Projekt drin als draußen. --Port(u*o)s 17:42, 9. Mai 2012 (CEST)

• Für die allseits bekannten Dauerkonflikte könnte sich je ein Admintrio bilden, das die Zuständigkeit für eben jene Konflikte übernimmt. Soll ich Vorschläge für die Fälle Mustard - FelMol, Greyscull - Phi, Steindy - Case, Schwarze Feder - Matthias und natürlich für Liesbeth - Memmingen machen? Mir fallen da Admins ein, die haargenau genau dafür geeignet sind :-) --Schlesinger ^schreib! 17:11, 9. Mai 2012 (CEST)

Klingt zwar lustig, ist aber gar keine so blöde Idee. --Hosse Talk 17:15, 9. Mai 2012 (CEST)

Bei allem Respekt, Kollege Mautpreller - du urteilst vorschnell. Karl E. Weick beschreibt in "Prozess des Organisierens" (Social Psychology of Organizing) Seite 38/39 zu den Auswirkungen einer Entscheidung unter der Prämisse des Mülleimers...

Diese Forscher haben eine Computersimulation aufgebaut, um zu sehen, wie sich eine Organisation verhält, wenn sie wie eine Mülltonne funktioniert; sie fanden eine interessante Eigenschaft von Entscheidungen heraus. Zwei wichtige Entscheidungsstrategien in Mülltonnen-Organisationen sind Übersehen und Flucht. Die Strategie des Übersehens erfordert schnelle Entscheidungen. Du triffst eine Entscheidung immer dann, wenn die wichtigen Probleme an anderen Entscheidungen hängen und bevor sie der Entscheidung zutreiben können, die du triffst. Durch das Treffen der Entscheidung hast du nichts gelöst, da die Probleme noch immer an anderen Entscheidungen hängen. Ähnlich beinhaltet der Entscheidungsstil der Flucht ein Hinauszögern von Entscheidungen, bis die Probleme abwandern und sich an andere Entscheidungen hängen. Sobald die Probleme weg sind, triffst du die Entscheidung.

Für den unbedarften Autoren wie mich sieht das Verhalten der Administratoren bei "schwierigen" Problemen genau so aus. Wen wunderts da, wenn ich von den genannten Ursachen ausgehe? Yotwen (Diskussion) 19:41, 9. Mai 2012 (CEST)

Schade, dass "erledigt" wurde; Yotwen nannte 2 Aspekte, die hier schlicht ignoriert wurden. Will man die nicht hören (weil sie vielleicht einen Kern, den man ungern zur Kenntnis nehmen mag, treffen) oder hat man sie schlicht nicht verstanden? In beiden Fällen wär ein Abwinken hier schade. Schade. --Felistoria (Diskussion) 21:10, 9. Mai 2012 (CEST)

Richtig, zwar schade, war aber zu erwarten. Man agiert hier ja bevorzugt nach dem Motto ignora et labora, was ja auch einigermaßen bequem ist und vor allem keine Wiederwahlstimmen heraufbeschwört :-) --Schlesinger ^schreib! 21:25, 9. Mai 2012 (CEST)

Pardon, lieber Schlesinger, aber Yotwens Bemerkungen bezogen sich auf Strukturphänomene und waren nicht gegen Admins gerichtet. Deine Schelte passt nicht. --Felistoria (Diskussion) 21:29, 9. Mai 2012 (CEST)

Ebenfalls pardon, aber Adminschelte ist in dieser Situation erforderlich. Das Erkennen von Struktuphänomenen ist immer eindrucksvoll und mag sogar hifreich sein, aber hier zählt nicht eine vornehm schnöselige Zurückhaltung, sondern die direkte Aktion, um User, die gerade außer Rand und Band sind, zur Vernunft zu bringen. Gruß nach Norddeutschland, --Schlesinger ^schreib! 21:35, 9. Mai 2012 (CEST) :-)

Ich bin vornehm schnöselig, Schlesinger. Ich persönlich interessiere mich für Strukturen, mehr als z. B. für AWW-Punkte. Gruß retour, --Felistoria (Diskussion) 21:54, 9. Mai 2012 (CEST)

Meinetwegen. "Erledigt" hatte ich gesetzt, bevor Yotwens letzter Beitrag hier kam. - Karl E. Weick ist ein hochinteressanter Organisationstheoretiker, aber ich glaube nicht, dass sein Zitat auf diese Situation passt. Sagen wirs so: Zunächst, wohl wahr, beschränkt man sich darauf, möglichst wenig Entscheidung verantworten zu müssen, weil man doch nur den Schaden davon hat (mach ich auch oft genug). Was ich meine, ist die Situation, die dann eintritt: Es bildet sich ein Gefühl von Dringlichkeit heraus (oft befördert durch wellenartig aufschäumende Kampagnen), man hat das Gefühl, nun unbedingt handeln zu müssen, um nicht vorgeführt zu werden, und versucht im Hauruckverfahren Entscheidungsstärke zu zeigen/darzustellen. Das funktioniert natürlich nicht, weil so zwar etwas dargestellt, aber nichts gelöst wird. Es stellt sich schnell heraus, dass die "Entscheidung" aus unterschiedlichen Gründen gar nicht gehen kann, die Rahmenbedingungen nicht bedacht wurden etc. Ich hab dazu keine Literatur, aber dieser Ablauf ist mir ganz besonders aus selbstorganisierten Projekten sehr vertraut.--Mautpreller (Diskussion) 21:52, 9. Mai 2012 (CEST)

Ich finde deinen Vorschlag von ganz oben (eingangs) äußerst sympathisch - insbesondere für den Fall, dass man das Gefühl hat, für eine bestimmte Entscheidung wäre stärkerer argumentativer Rückhalt nötig. Unabhängig von aller Organisationstheorie ist das zunächst mal pragmatisch, eine eigene Stellungnahme abzugeben, deutlich zu machen, dass man auch gewillt ist, entsprechend zu handeln, wenn keine fundamental beeindruckenden Einsprüche kommen. (Und ich befürchte nicht, dass sich das dann nach "unten" zu den einfacher gelagerten Fällen fortsetzen wird - die schwierigeren Sachlagen tendieren eh zur ausgedehnten Zerdiskutiererei, die einfacheren werden eh schnell entschieden, und das wird so bleiben.) Wer das übrigens schon sehr lange bei schwieriger zu durchschauenden VMs so macht (und aus meiner Sicht auch in der Art der Meinungsbekundung vorbildlich) ist Koenraad. --Rax post 22:31, 9. Mai 2012 (CEST)

Zum einen ist das Mülleimer-Modell ein anerkanntes Modell für die Methoden der Entscheidungsfindung. Anders, als es offensichtlich verstanden wird, beschreibt es aber nicht das Ergebnis einer bewussten Wahl ("Als Entscheidungswerkzeug verwenden wir das Mülleimer-Modell"), sondern das Modell beschreibt das wirkliche Verhalten von Organisiationen und die Ursache für das Verhalten.

Im Prinzip sagt es nur aus, dass "Probleme" auch solche bleiben, es sei denn, sie träfen (mehr aus Zufall als absichtlich) auf Entscheidungsträger und wären gleichzeitig so brennend, dass sie gelöst werden müssen. Denn nur dann wird eine Entscheidung getroffen. (Daher lösen die meisten Entscheidungen in Organisationen keine Probleme) Weick ergänzt dieses Modell von Cohen/March/Olsen um zwei Fälle, die sich aus diesem Verhalten ergeben (und die Mautpreller als Entscheidungsträger auch real einräumt). Und damit beschreibt das Mülleimer-Modell das Verhalten der Wikipedia ziemlich präzise:

• Entscheidungen werden leicht getroffen, wenn es um nichts geht ("normale" Fälle dauern Minuten, hinterlassen aber auch wenig Effekt)
• brennende Probleme/Konflikte werden so lange vermieden, bis es nicht mehr anders geht (=die Nachtreterei geht weiter, bis ein grosser Haufen angesammelt ist.)
• Erst, wenn eine Entscheidung unter gar keinen Umständen mehr zu vermeiden ist, trifft der risikofreudigste Administrator eine Entscheidung.

Der eingreifende Administrator muss für den Eingriff mit ziemlich böser Schelte rechnen (der Grund, warum niemand eingreifen wollte) und so sorgen die "Schelte-Vermeidung"- und die "Lösung-Suchen"-Strategien der Streithähne für ein besonders explosives Ende.

Auch wenn das vermutlich nichts löst, dem ein oder anderen würde die Lektüre von Eric Bernes "Games People Play" (dt. "Spiele der Erwachsenen") eine Menge Aha-Effekte geben (Ein paar Lösungstipps sind aber schon drin). Zumindest werden die emotionalen Bedürfnisse verständlicher, die die Streithähne antreiben. Warum sich ein Administrator das antut, weiss ich auch nicht. Ihr habt meinen Respekt für eure Leistungen. Yotwen (Diskussion) 07:17, 10. Mai 2012 (CEST)

Vielen Dank für die theoretischen Hintergründe. Warum tun wir uns das an? Ja, aus dem selben Grund, der uns treibt, hier überhaupt mitzumachen. Und der kann individuell sehr verschieden sein.

Schelte ist man als Admin gewöhnt. Man hat das auch schon mitbekommen, als man noch kein Admin war. Aber Schelte kann man hier auch als Autor ohne Zusatzfunktion bekommen. Daher unterscheidet sich das nicht so arg.

Gebe ich beispielsweise in einer LD eine Meinung ab, dann habe ich mir dazu Gedanken gemacht. Ich habe einen Standpunkt und vertrete ihn. Als Admin entscheidet man dann noch, möglichst emotionsarm und regelgerecht. Es gibt aber auch andere Meinungen, die man liest, versucht nachzuvollziehen und in die Entscheidung einfließen lässt.

VMs sind größtenteils tatsächlicher Vandalismus. Das ist einfach zu entscheiden. Bei Dauerkonflikten ist das wesentlich schwieriger. Da gibt es meist lange Diskussionen zuvor, in die man sich einlesen muss, um den Hintergrund des Konflikts zu erfassen. Und dann sucht man nach einer Möglichkeit, wie man dem Projekt am besten hilft. Das ist ja die eigentliche Aufgabe, nicht ein Sanktionieren. Im günstigsten Fall kriegt man die Streithähne beruhigt. Oft hilft aber letztlich doch nur eine verordnete Pause. Die gefällt den emotionsgeladenen Kontrahenten im ersten Moment natürlich nicht, mit etwas Abstand wenigstens manchmal. Leider ist Deeskalation nicht immer möglich. Auch Versuche in die Richtung können komplett fehlschlagen. Aber damit müssen wir leben.--Hic et nunc disk ^WP:RM 08:20, 10. Mai 2012 (CEST)

Yotwen, das ist keine schlechte Anwendung von Weick auf die Wikipedia. Es gibt aber zwei Stellen, die darin fehlen und die mich am meisten interessieren.

Wie definiert sich der "Zeitpunkt, zu dem eine Entscheidung unter keinen Umständen mehr zu vermeiden ist"? Ich hab doch den Eindruck, dass das in unseren Fällen (vielleicht auch sonst?) eine sehr subjektive Sache ist. Es breitet sich sozusagen, wie bei Konrad Lorenz' Graugänsen, eine Entscheidungsstimmung in der Gruppe aus, die meist auch gerichtet ist: Schluss damit, Entscheidung her, möglichst gegen die "Störer". Die psychisch aufwändigste und "risikoreichste" Haltung in dieser Situation ist es meiner Erfahrung nach gerade nicht, dem Druck nachzugeben und schnell Schluss zu machen. Vielmehr ist es - und zwar gerade dann, wenn man selbst überzeugt ist, dass Entscheidungsdruck besteht - die Haltung, sich die nötige Distanz zu verschaffen und (öffentlich!) eine von der brodelnden Stimmung unabhängige Abwägung vorzunehmen. Es ist richtig, dass Hauruck-Entscheidungen ein enormes Risiko bergen, aber das wird in dieser Situation nicht so klar; da erscheint es am leichtesten, dem gefühlten Druck nachzugeben. Das empfinde ich als Fehlsteuerung.

Das Andere räumst Du selbst ein, nämlich die Motive der Entscheider: Warum tun wir uns das an? Hier spielt wohl die Öffentlichkeit eine große Rolle und ich finde da Theater-Metaphern passend. Worum es sehr wesentlich geht (gar nicht wertend gemeint), ist, sich auf der großen Bühne darzustellen, sich zu beweisen; darum kommt man im Guten wie im Schlechten nicht rum. Und hier scheint mir ein Motiv für spektakuläre Entscheidungen zu liegen: Gelingt es einem, sich sozusagen mit vollem Herzen und ganzer Person in eine Entscheidung zu werfen (wie ein empathischer Schauspieler), verschafft das Befriedigung, aber auch (natürlich) Verletzbarkeit. Diese Dynamik ist aber problematisch. Es wäre meines Erachtens besser, wie ein Brecht'scher Schauspieler bewusst auf Distanz zu bleiben, gerade nicht einen "Durchbruch" zu inszenieren ("endlich kann man mal ohne Rücksicht auf Verluste ausagieren"), sondern auch gerade den eigenen (moralischen) Dampf rauszunehmen. --Mautpreller (Diskussion) 09:16, 10. Mai 2012 (CEST)

Für's Protokoll (bcc. Schlesinger): Ich habe keine Dauerkonflikt mit Schwarze Feder. Wußte, bis der sich vor drei Tagen auf mich eingeschossen hatte, gar nicht, wer oder was das ist.

Allgemein: Ich frage mich, wozu hier lange diskutiert wird. Es ist schon jetzt üblich, daß der eine oder andere Admin in dem einen oder anderen Fall eine zweite oder dritte Adminmeinung anfragt. Wenn aber der vierte Admin kommt und genau andersrum entscheidet, als die ersten drei Admins meinten, wird's lächerlich. Dann könnt ihr solche Nachfragen gleich bleiben lassen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 20:31, 10. Mai 2012 (CEST)

Die Überschrift "VM in komplexen Angelegenheiten" enthält schon einen Widerspruch: Die Seite WP:VM war eigentlich nie für "komplexe Angelegenheiten" gedacht, wie schon ihr Name sagt und wie das ganze Setup zeigt (Archivierung nicht erledigter Abschnitte 6 Stunden nach dem letzten Beitrag), das auf schnelle Abarbeitung simpler Fälle hinzielt. Vielleicht sollte man dem SG eben doch etwas mehr aufbürden? In komplexen Fällen von Benutzerkonflikten auf VM also gar nicht probieren, eine administrative Entscheidung zu fällen, sondern schneller sagen: Hier falsch, wendet euch an das Schiedsgericht. Gestumblindi 22:20, 10. Mai 2012 (CEST)

Interessant wäre in diesem Zusammenhang vielleicht die Erwähnung der mittlerweile fast bedeutungslosen WP:VA-Seite. Das Schiedsgericht ist immer auch, zumindest in spektakulären Fällen, eine Bühne für großes Wikipedia-Kino, nicht zuletzt auch deswegen, weil ein Teil unserer Schiedsrichter auch gern mal in Konflikte die Nase steckt. Der VA hingegen ist in seiner Verschlafenheit sehr gut geeignet, die theatralischen Eitelkeiten unserer Diven hinreichend zu dämpfen. Vielleicht sollte man Dauerkombattanten dorthin zu Klärung ihrer Konflikte verbannen, betreut von dickfelligen Moderatoren mit Adminrechten, die, wenn es zu bunt wird, gern mal eine wirksame Sperre zur Abkühlung verhängen dürfen. --Schlesinger ^schreib! 22:39, 10. Mai 2012 (CEST)

Habbich versucht, funktioniert nicht. Warum? Weil jede so verhängte Sperre auf den üblichen Berufungsseiten landet und dann dort, ausserhalb des VA, das ganze Thema inhaltlich im Rahmen von SPP oder ESW hochgekocht wird. Wohlgemerkt ausserhalb des VA, das führt nur zu weiterer Zerfieselung. Möglichkeit wäre, dass Dauerkombattanten bei Anrufung eines VA auf Berufung bei Sperre, sei es Artikel oder Benutzer verzichten. Wird aber sicher in der Community niemals eine Mehrheit finden. --Capaci34 Al terzo cerchio, della piova eterna, maledetta, fredda e greve. 22:51, 10. Mai 2012 (CEST)

Man könnte vielleicht die VA-Seite etwas besser steuern (und damit attraktiver machen), indem man deren "Ordnung", die mMn eher den Bürokratismus einer Beschwerdeseite suggeriert, anders strukturiert... --Felistoria (Diskussion) 22:58, 10. Mai 2012 (CEST)

Hm, in welche Richtung? Ich würde eher sagen, dass dem Instrument VA Kompetenzen fehlen, denn sonst - s.o. - haben da Admins, die eine Sperre verhängen, keinen guten Stand in dem Moment, wo die entsprechende SP stattfindet. Dann ist es nur eine mit großem Aufwand verschlepte VM. Ansonsten bleibt VA - bis auf kleine Ausnahmen - eben ein Papiertiger, wo man sich einen billigen Ticket (gescheiterte Lösung) fürs SG besorgt. Wer früher bucht, bekommts billiger. -jkb- 23:47, 10. Mai 2012 (CEST)

Ein VA ist eigentlich das geeignete Mittel, wenn's um eine Sachkontroverse geht. Wenn der Benutzer X den Benutzer Y blöd findet und ihm deswegen hinterhersteigt und beide sich wechselseitig auf VM denunzieren, was soll da ein VA bewirken? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 09:37, 11. Mai 2012 (CEST)

Tja, das sind dann eben die Fälle für's Schiedsgericht, oder? Du hast recht; wie auf WP:VA so schön steht: Voraussetzung für eine erfolgreiche Vermittlung ist das Bemühen aller Beteiligten um einen sachlichen und konstruktiven Ton und das Liefern von konkreten Lösungsvorschlägen. VA kann also nur richtig funktionieren, wenn die "Konfliktparteien" keinen Konflikt auf der persönlichen Ebene haben, sondern inhaltlich unterschiedlicher Ansicht, aber grundsätzlich dialog- und kompromissbereit sind. Bei den "komplexen Angelegenheiten" auf VM ist die Situation meist viel zu verfahren. Also SG. Gestumblindi 13:25, 11. Mai 2012 (CEST)

Freunde, ihr bewegt euch verdächtig auf dem Weg zu einer Gerichtshierarchie mit dem Risiko, dass wir einen Aufbau analog zu "grossen Demokratien" entwickeln: vom Wikipediaportalsgericht, -oberportalsgericht, -wissenschaftsausschussgericht über den Wikipedia-Verfassungsgrichtshof bis hin zum Wikipedia-Volksentscheid. Noch einmal die Erinnerung, dass die Anzahl der Regeln direkt mit der Bürokratisierung korreliert (vgl. Aston-Gruppe). Yotwen (Diskussion) 14:21, 11. Mai 2012 (CEST)

Jain. Die Warnung ist schon gut, nur in diesem Falle entstehen wohl keine anderen "Obergerichte". Die VA funktioniert eben (in meisten Fällen) nicht. Also entweder ändert man die Kompetenzen (oder s.o. Struktur...), oder man löst VA auf und übergibt man solche Aufgaben dem SG. Hierzu wäre es aber notwendig, 1. die Meinung des SG zu hören (ich bin da jetzt als scheidender SGler eben ganz still), 2. dann festzustellen, ob die Struktur des SG geändert werden müssten oder nicht, und natürlich 3. stünde die Absegnung durch ein MB wohl auf dem Plan. Na ja, oder man macht eben weiter so. -jkb- 14:53, 11. Mai 2012 (CEST)

Warum denn ein MB? Das ursprüngliche MB zur Einrichtung des Schiedsgerichtes scheint mir Legitimation genug, siehe Punkt "kommunikative Auseinandersetzungen zwischen Benutzern (persönliche Angriffe, Wikiquette, Verunglimpfung, etc.)". Natürlich ist die Rede vom SG als letzter Instanz, "das Schiedsgericht soll erst dann aktiv werden, wenn alle anderen Ansätze zur Konfliktlösung gescheitert sind" - aber im Fall der hier angesprochenen "komplexen Angelegenheiten" kann man das doch bereits als gegeben ansehen: Wenn es soweit kommt, dass Konfliktparteien zur VM rennen, wollen sie ja meist bereits nur noch die "Bestrafung" ihres jeweiligen Gegners, und ein Pro-Forma-VA als "Ticket fürs SG" kann's ja auch nicht sein, wenn man schon von Anfang an weiss, dass es nichts mehr zu vermitteln gibt. Gestumblindi 20:42, 11. Mai 2012 (CEST)

Eeehm, nicht ganz. In dem MB hat man die Kompetenzen des SG festgelegt (und da war, was die Letztinstanzlichkeit des SG betrifft, auch die Rede von VA, bzw. kam es später dazu - siehe jedenfalls SG-FAQ). Hier ist die Rede davon, dass man unter Umständen (wenn nicht reformiert) die Instanz VA auflöst, also eine SG-Vorinstanz wegputzt, und die Aufgaben der VA dem SG aufbürdert. Abgesehen davon, dass das SG dazu Stellung nehmen müsste: hier würde es auch weitere Punkte berühren wie "schaffen wir es?", sind 10 Gremlins genug, usw. Also das kann man nicht so per freimütigen Edit machen. -jkb- 20:55, 11. Mai 2012 (CEST)

Also ich denke eigentlich nicht an die Abschaffung des VA - und auch nicht an irgendwelche Regeländerungen. Mein obiger Vorschlag war einfach so gemeint: Bei Meldungen sattsam bekannter "komplexer Angelegenheiten" auf VM, bei denen ganz klar ist, dass ein VA nichts mehr bringen würde, auf VM nichts mehr entscheiden, sondern erklären, dass man sich doch bitte an das SG wenden möge. Für Fälle, in denen allseitiger Wille zur Vermittlung besteht, kann man weiterhin den VA nutzen. Gestumblindi 21:05, 11. Mai 2012 (CEST)

Also per Adminentscheid, wenn die preußische Nacht als ein Kneifen aussehen würde (so etwa fünfmal täglich)? He he, gut, dass ich Ende Mai aus dem SG zuerst vorübergehend ausscheide - bin gespannt, was der Rest dazu sagt... :-) -jkb- 21:10, 11. Mai 2012 (CEST)

…in komplexen Angelegenheiten – das läuft ein wenig verklausuliert (nomen est omen) auf das ungelöste Grundproblem hinaus: Man prokelt (wenn man überhaupt noch etwas tut) auf allen halbwegs legitimierten Entscheidungsebenen an den Symptomen (WP:PA, WP:EW) herum, weil die zugrunde liegenden Ursachen einem Regelungstabu unterworfen sind: „Komplexe Angelegenheiten“ sind dem Grunde nach nichts anderes als sachlich motivierte inhaltliche Meinungsunterschiede oder Standpunkte und daraus sich ergebende Dauerkonflikte, die auch ins Persönliche zielen.

Manche leiten so wie ich daraus Lähmungserscheinungen in der Projektorganisationsebene ab; andere halten gerade dieses Tabu für das Salz in der Suppe, betrachten es gewissermaßen als antiautoritäre und antibürokratische Grundimmunisierung dieses Projekts und als den Garanten schlechthin für die Zukunftsoffenheit der Wikipedia. Dass damit die enzyklopädische Erzeugerebene ebenso auf beschleunigten Verschleiß programmiert ist wie die Projektadministration, wird, wenn es überhaupt als Problem erscheint, für nachrangig gehalten und in Kauf genommen.

Nötige und honorige Ansätze versprechen unter solchen Voraussetzungen ebenso wenig eine grundlegende Besserung wie andere schon fast aufgegebene AGF/Good-will-Behelfseinrichtungen.

-- Barnos -- (Diskussion) 08:24, 12. Mai 2012 (CEST)

Treffend und schön beschrieben! - Wichtig ist mE vor allem das Verschleißargument im zweiten Absatz. - Eine Alternative zum Verschleiß ist, dass wir Admins uns inhaltlich und moderierend einmischen. - Leider ist der Weg versperrt, weil wir letztlich das Willkürverbot (Selbstverpflichtungen, die an Gewaltenteilung, Sanktionsbestimmtheit und 'keine Aktion in eigener Sache' angelehnt sind) aufgeben müssten. - Die Folgen (keiner will das, aber jeder Soziologiestudent im 1. Semester kann das erklären) kann sich jeder selbst ausmalen. Insbesondere entstünde eine Art Bürgerkrieg unter parteiischen Clan-Admins.--Pacogo7 (Diskussion) 10:32, 12. Mai 2012 (CEST)

Stellungnahme von Steindy

Werter Mautpreller!
Werte mitlesende Admins!
Werte mitlesende Mitglieder des Schiedsgerichts (insbesondere -jkb- und Hosse)!
Nachdem mir mein (abgesehen von zwei WP-Fototerminen) erfülltes RL – es mag vielleicht aussehen, dass ich mich vor einer Reaktion drücke, doch man soll es nicht glauben, ich habe auch ein solches und nehme mein Recht darauf in Anspruch – nicht eher Zeit ließ, auf die jüngsten Geschehnisse zu reagieren, komme ich erst jetzt dazu, dazu Stellung zu beziehen.
Leider komme ich nicht umhin festzustellen, dass ich zutiefst entsetzt bin, was hier abging und dass vor allem Mautpreller die treibende Kraft dessen war, dass Dein verdienstvoller Adminkollege Jón zumindest vorübergehend das Handtuch warf. Eine an sich ganz simple Sache derart breit auszuwalzen, spricht eigentlich Bände und es tut mir aufrichtig leid, dass ich mich in Dir massivst getäuscht habe. Dies jedoch nicht, weil Du mich am liebsten für drei Tage gesperrt hättest, sondern deshalb, weil Du bei Deiner „Urteilsfindung“ keinerlei Bereitschaft gezeigt hattest, Dich mit dem Konflikt, der nachweislich nicht von mir ausgegangen war; übrigens ebenso wie jener mit dem Admin, dessen Namen ich aufgrund der „weisen“ Entscheidung des SG bis 1. September 2012, 12:00 Uhr, nicht nennen darf. Höchst bemerkenswert in Deinem Statement ist auch, dass Du diese drei Tage nicht zum Projektschutz, sondern als Ordnungsstrafe(!) aussprechen wolltest (steht übrigens wo in den Regeln?). Ich stelle dazu fest, dass ich – Benutzer Steindy, der mit diesem Kosenamen einem großen Kreis der Öffentlichkeit besser bekannt ist, als mit seinem Realnamen – mich weiterhin als „Denunziant“, der „diffamierende Lügen“ verbreitet, im Sinne von WP:KPA und WP:WQ bezeichnen zu lassen habe. Steht das etwa in den neuen Nutzungsbedingungen? Ich habe mich auch von Benutzern, die auf ihrer Benutzerseite mit Heiligenbildchen prahlen und angeben Christ zu sein, völlig unbeanstandet als Störaccount bezeichnen und in eine Ecke mit den Diddlclubbern stellen zu lassen habe; übrigens ein „Gutmensch“, der bislang beachtliche 1037 ANR-Beiträge (Quote 23,27 %), kein einziges Bild und ganze drei(!) Artikelanlagen aufzuweisen hat. Auf solche „beeindruckende“ Mitarbeit kann ich Störacount augenscheinlich nicht verweisen. Auf weitere Geschmacklosigkeiten anderer Diskutanten erspare ich mir näher einzugehen.

Auch Hoffmann von Fallersleben hatte dereinst festgestellt:[6] Das größte Schwein im ganzen Land, ist und bleibt der Denunziant!

Klarer Fall für das wikipedianische SG und manche Admins: wer die Wahrheit sagt, ist ein Ketzer…

Werter Mautpreller, selbstverständlich war nicht nur Jóns Sichtweise falsch, sondern auch jene Deines Kollegen Pacogo7, der sich offensichtlich der Mühe unterzogen hat, sich die entsprechenden Difflinks anzusehen und dem Konflikt tiefer auf den Grund zu gehen ([7], [8], [9]). Es nimmt daher auch nicht Wunder, dass sich das SG-Mitglied Hosse darüber entrüstet, wenn Pacogo7 ganz offen empfiehlt, dass sich Mitglieder des SGs im Sinne der Gewaltenteilung aus Funktionsseiten raushalten mögen, weil das SG bereits genug Unheil angerichtet hat. Als Betroffener komme ich nicht umhin festzustellen, dass man den Punkt nicht besser treffen kann. Mir ist es, man möge den Fäkalausdruck verzeihen, scheißegal wie das SG die Wirkung des Geschriebenen empfindet, für mich ist es entscheidend, wie ich die Worte empfinde. Und für mich ist jemand der denunziert, ein Denunziant; ebenso wie jemand der Fußball spielt ein Fußballspieler ist, oder jemand der musiziert, ein Musikant ist. Ich weiß eigentlich nicht, wie oft ich noch betonen muss, dass ich diese Bezeichnung nicht auf mir sitzen lasse und sitzen lassen werde. Spätestens seit meinem ersten Einspruch gegen diese Ausdrucksform hätte das SG hellhörig werden müssen und spätestens bei der Stellungnahme von Hans Koberger hätten die Alarmglocken läuten müssen. Dem SG war die Wirkung der Worte mehr als hinlänglich bekannt. Als „Nachkriegskind“ habe ich von meinen Eltern, Großeltern, Onkeln und Tanten hautnah mitbekommen, was Denunzianten sind, oder was es heißt, jemanden zu denunzieren: in eine Ecke mit jenen Nazis gestellt zu werden, die tausende und abertausende Juden denunziert und damit der „völkischen Reinigung“ zugeführt haben. Anstatt darauf einzugehen gefielen sich SG-Mitglieder lieber darin, meine Proteste und Einwände zu zensieren. Immerhin durfte ich mich darüber erfreuen, dass diese üble Nachrede und diese massiven PAs nach der fünften(!) Urgenz und einen Tag vor Endausfertigung des „Urteils“ aus dem Text entfernt wurden; im Quelltext freilich noch immer nachzulesen. Dass diese Entfernung erst aufgrund dieser Provokation erfolgte, soll ebenfalls nicht unerwähnt bleiben.
Ich bin übrigens gespannt, wie lange diese diskreditierende Anleitung, andere Benutzer als Denunzianten zu bezeichnen, im Intro von WP:VM noch stehen darf…
Nach diesem Ausflug zu den Wurzeln des Konflikts zurück zu ggst. Fall. Der große Denker Ca$e, der in seiner vorbildlichen wikipedianischen Arbeit stets deeskalierend jeglichen Konflikt scheut und der demnach keinerlei Konfliktfelder hat, der sich selbst immer in seinen Beiträgen (insbesondere gegenüber Kollegen, mit denen er zusammenarbeitet) absolut der Wikiquette verpflichtet sieht, sah sich also „ausnahmsweise“ veranlasst, mich für etwas, für das ich jederzeit den Wahrheitsbeweis antreten kann (siehe vorstehende Ausführungen), mit den wohlmeinenden Worten „diffamierende Lüge“ auf VM zu melden. Diese nachweislich unwahre Behauptung (Missbrauch von VM) bietet selbstverständlich keinen Anlass zur Kritik. Vielmehr hat jener, also ich, der auf dieses Weise beschuldigt wird, gefälligst sein Maul zu halten und dies so hinzunehmen. Wenn sich der so Beschuldigte, also ich, zur Wehr setzt und seinerseits eine VM ob dieses verleumderischen PAs absetzt, so ist selbstverständlich der so Beschuldigte der Agressor. Nachdem sich dann auch sofort Trittbrettfahrer (wie Oliver S.Y., Athanasian oder Leif Czerny) finden, fragt man sich dann in welcher Welt hier manche leben oder was mancher hier so treibt? Dass eben genau dieser Ca$e sich von so vielen anderen Benutzern „gemobbt“ (siehe dazu gleich nachfolgenden Absatz), ist ebenso ausschließlich im Zufall begründet, wie die Tatsache, dass er zuerst großspurig seinen Abschied verkündet und dann noch einem anderen Benutzer, der ihm ebenso wie ich seit Monaten sooo böse gesinnt ist, wegen einer offenen Ansprache auf VM zu einer einwöchigen Sperre „verhilft“. Dabei passt es überhaupt nicht ins Bild, dass sich dieser harmoniebedürftige Ca$e gegenüber allen wohlmeinenden Ansprachen ([10], [11]) beratungsresistent zeigt.
Nachdem aufgrund der Diskussionen also klagestellt ist, wer hier die Guten und wer die Projektstörer sind, möchte ich zur Beruhigung der Situation folgenden Vorschlag darlegen:'

• Ich ermächtige Mautpreller hiermit, mich zwecks Befriedigung seines Egos trotz erledigter VM und trotz der Zeitdifferenz für die von ihm vorgeschlagenen Dauer von drei Tagen zu sperren. Da mein Sperrlog ohnehin bereits zweimal missbräuchlich angepatzt wurde, soll es mir auf einen weiteren Eintrag nicht ankommen. Mautpreller, nachdem Du die Sperre ohnehin nicht zum Schutz des Projekts, sondern als Ordnungsstrafe aussprechen wolltest, werde ich Deine Sperre im Sinne Deiner (ebenso wie jener vom SG gezeigten) enormen Verfahrensgerechtigkeit auch widerspruchslos – also ohne SP oder AP – anerkennen.
• Ich gehe sogar noch weiter: Mautpreller, solltest Du die Größe haben, Dich für Dein Verhalten gegenüber Deinem Kollegen Jón – dessen Rückzug ich (im Gegensatz zu jenem von Ca$e) ich außerordentlich bedauere – auf dessen BD öffentlich entschuldigen, so ermächtige ich Dich, die von Dir vorgeschlagene Ordnungsstrafe zumindest zu verdreifachen.

Eines wirst Du jedoch damit nicht erreichen, mich damit mundtot zu machen. Ich bin einfach zu alt dazu, um mich selbst mit „Ordnungsstrafen“ von Dir erziehen zu lassen. Einen alten Baum kann man bekanntlich nicht biegen, sondern nur brechen. Dafür müsstest Du mich schon sperren. Aber ich kann schon verstehen, dass es so manchen schmerzt, wenn man ihm den Spiegel vors Gesicht hält. Dass ich mich seit 24. Februar 2012, 20:18 Uhr „unangepasst“ verhalte, liegt nicht an mir, sondern an jenen, die dafür gesorgt haben, dass ich mit diesem Zeitpunkt zwecks Beschäftigung mit anderen Themen meine enzyklopädische Mitarbeit einstellen musste und seitdem keine Lust mehr verspüre mich in der deutschsprachigen WP – in der nicht das Miteinander, sondern Streit, Hass und Zwietracht im Mittelpunkt des Interesses stehen – weiter konstruktiv einzubringen. Der Versuch, die Schuld dafür auf einzelne Benutzer abzuwälzen ist zwar usus, doch nicht mehr als eine dumme Ausrede, denn WP formt sich mit solchen Aktionen ihre Mitarbeiter selbst.
Zusatz für -jkb-: Unterlasse bitte Unterstellungen wie „rotes Tuch“, die deutlich machen sollen, dass ich mich wie ein wild gewordener Stier aufführe und somit einen PA darstellen. Es gibt Benutzer, denen ich traue und es gibt Benutzer, denen ich misstraue. Ich gebe zu, dass ich Dir, entgegen meiner früheren Meinung, klar misstraue. Deine „Verhandlungsführung“ war nicht nur meilenweit von jeglicher Verfahrensgerechtigkeit entfernt, sondern auch parteilich. Wie parteilich diese war, hast Du zuletzt selbst offenbart, wo Du Dich öffentlich als Schutzbefohlenen von Ca$e geoutet hast ([12], [13], [14]). Und extra nochmals für Dich: Nicht Du und auch nicht das SG hat zu entscheiden, was ich beleidigend und als PA empfinde, sondern ganz alleine ich! Letztlich darfst Du Dir auch nochmals die Konnotationen von denunzieren und Denunziant durchlesen. Wenn Du dort positives über den Betroffenen findest, kannst Du es ja als Antwort hier platzieren.
Nachdem ich mich ab nun wieder meinen familiären Verpflichtungen zuwende und zudem noch (für WP) fotografieren fahre, stehe ich für weitere Auskünfte und Anfragen nicht mehr zur Verfügung. – Einen schönen Sonntag/Muttertag wünscht mit freundlichen Grüßen ϛ 14:43, 13. Mai 2012 (CEST)

Steindy, eine kurze Erklärung: Ich kenne den Konflikt einigermaßen. Er lässt sich meines Erachtens nicht vernünftig im Rahmen einer VM bearbeiten. An dieser Stelle ging es mir einzig und allein (und nachlesbar) darum, dass Du mit der in Deiner VM benutzten Formulierung in meinen Augen eindeutig eine Grenze überschritten hattest. Ich hoffe, ich muss die von Dir verwendeten Worte nicht wiederholen. Selbstverständlich geht es nicht darum, dass Du eine VM stellst, das ist kein Regelverstoß; es geht darum, mit welchen Worten Du sie stellst.

Wenn ich von "Ordnungsstrafe" spreche, meine ich eigentlich etwas ganz Schlichtes: Ich möchte nicht ein moralisches Urteil aussprechen, das mir gar nicht zustünde; eine Bewertung, wer an der ganzen Eskalation schuld ist, kann nicht Aufgabe der Admins sein, und ich denke, dass Du so etwas von niemandem hier erhalten wirst. Ich möchte lediglich klarstellen, dass das Maß an persönlicher Herabsetzung, wie es Deine Formulierung zum Ausdruck brachte, nicht geht. Das ist meines Erachtens wichtig für das Projekt und die Beteiligten (also zum Schutz aller). Es geht gerade nicht darum, irgendwelche finalen Wert- oder Unwerturteile etc. auszusprechen. Es geht ganz pragmatisch darum, dass Grenzen markiert werden. Diesen Pragmatismus hatte ich mit "Ordnungsstrafe" im Sinn.

Ich bin überhaupt nicht scharf darauf, Dich zu sperren (ich bin eigentlich überhaupt nicht scharf darauf, irgendwen zu sperren). Ich hätte es aber für sinnvoll und notwendig gehalten, wenn mehrere Admins hier gemeinsam eine Grenze markieren, die nicht unbedingt zwingend so aussehen musste, wie ich es vorgeschlagen habe. Das ist nicht zustande gekommen und daher ist die Sache gelaufen. Dass dieses mein Ziel nicht erreicht werden konnte, war der Inhalt meiner Kritik an Jón.--Mautpreller (Diskussion) 16:57, 14. Mai 2012 (CEST)

Werter Mautpreller, wenn Du von überschrittenen Grenzen sprichst, ist es also tolerabel, dass ein Benutzer nachweislich mehrfach als Denunziant bezeichnet und damit öffentlich im Ruf geschädigt wird und dass diesem eine diffamierende Lüge vorgehalten wird, während es nicht tolerabel ist, wenn sich dieser mit den Worten „keine Lüge zu schmutzig“ und „vorsätzlich lügt“ (mit den entsprechenden Difflinks belegt) zur Wehr setzt? Ich hoffe und wünsche Dir, dass Du _niemals_ in eine auch nur ähliche Situation kommst, in der ein oder mehrere Benutzer in permanenter und penetranter Weise versuchen, Dich in WP fertig zu machen. Aber bei Dir würden andere Admins oder gar das SG dabei sicherlich nicht tatenlos zusehen oder die Situation – siehe SG, siehe 32X (der sich übrigens bemüßigt gefühlt hatte, obige Stellungnahme provakant per Editwar zweimal zu entfernen → [15], [16]), siehe Rax – nicht noch weiter anzeizen. Leider kann ich Dir und Deinen Kollegen nicht das Versprechen abgeben, nicht immer wieder darauf hinzuweisen, denn „ist der Ruf erst ruiniert, lebt sichs gänzlich ungeniert“. Ich hatte dank meiner Erziehung und wegen meiner außerwikipedianischen Bekanntheit immer größten Wert auf auf entsprechende Umgangsformen und ein sauberes Sperrlog gelegt. Wie sich zeigte, ist dies nur so lange möglich, solange man nicht in die Mühlen von irgendwelchen Benutzern gerät, die ihre Erfüllung darin sehen, im Schutze der Anonymität anderen Benutzern eins in die Fresse zu hauen. Das Traurige dabei ist, dass jene, die auf entsprechende Umgangsformen achten sollten, dabei tatlos zusehen oder, was noch schlimmer ist, sich daran sogar noch delektieren. Dank dieser vorsätzlichen Rufschädigung und dank des anpatzten Sperrlogs ist weitere Zurückhaltung nicht mehr angebracht oder erforderlich. Allerdings bin ich nicht dazu bereit, mir deshalb einen neuen Benutzernamen oder gar die üblen üblichen Sockenpuppen zuzulegen. Die deutschsprachige WP hat jenen „Steindy“ bekommen, den sie sich so geformt, also so gewünscht hat. – Gruß ϛ 00:00, 15. Mai 2012 (CEST)

Mal als Aussenstehender: 32X stellte fest, dass deine Stellungname keine "Notiz" von oder für Admins ist, sondern eher die Fortführung der Diskussion eines Konfliktes auf einer Funktionsseite für Admins. (Siehe auch Seitenintro). Er hat also beim besten Willen keinen Editwar geführt ... --T3rminat0r (Diskussion) 00:28, 15. Mai 2012 (CEST)

T3rminat0r, vielen Dank für Deine (verzichtbare) Wortspende. Als „Außenstehender“ solltest Du, wenn Du keine Kenntnis von den Vorgängen hast, auch außen vor bleiben. Ich habe den Thread nicht begonnen und als Betroffener nehme ich mir noch immer das Recht heraus, dazu Stellung zu beziehen. Offentsichtlich ist es auch Deiner Wahrnehmung entgangen, dass 32X kein Admin mehr ist, sodass er hier überhaupt nichts zu bestimmen hat. Darüber hinaus sei auch Dir gesagt, dass 32X mir gegenüber befangen ist, da er seine Adminrechte, als er diese noch hatte, mir gegenüber gröblichst missbraucht hat und nur deshalb einem saftigen AP entging, weil er sich ohnehin nicht mehr der (erzwungenen) Wiederwahl stellte. Ansonsten sei Dir das Studium der Seite WP:WAR empfohlen. – Gruß ϛ 21:02, 15. Mai 2012 (CEST)

Glossar: „Befall“

Frage: Ist das hier so Konsens? Siehe auch HD:Glossar, HD:Glossar#„Befall“, dass im Glossar keinerlei Vorschrift zur Verwendung beleidigender Ausdrücke gemacht werden darf? Insbesondere auch nicht in Bezug auf den abwertenden „IP-Befall“? Soll das weiterhin normal verwendet werden dürfen? --Eidni05 (Diskussion) 17:40, 15. Mai 2012 (CEST)

Der Konsens in solchen Fragen wird üblicherweise auf der Disk, den FzW oder in Meinungsbildern und dergleichen gesucht. Diese Seite hier dient Fragen, die speziell Admins, deren Zusammenarbeit und den Gebrauch von Adminfunktionen betreffen, insofern weiss ich nicht, ob Dir hier geholfen werden kann. Gruss --Port(u*o)s 18:31, 15. Mai 2012 (CEST)

Siehe Link unter „Konsens“: Das wurde schon mal hier diskutiert. Deshalb auch hier die Frage, ob das nun der Konsens dazu ist. Außerdem betrifft es direkt Adminfunktionen, da dieser Ausdruck häufig in Sperrlogs zu finden war, ob er es noch ist, weiß ich nicht. --Eidni05 (Diskussion) 19:08, 15. Mai 2012 (CEST)

Ja, an die Diskussion erinnere ich mich. Damals hat afair ein Admin die im Ergebnis fruchtlose Diskussion zum auch schon wiederholten Male aufgerollt, nun willst Du das also erneut thematisieren? Ich rate Dir wirklich, das wenn überhaupt an anderer Stelle zu platzieren. --Port(u*o)s 19:17, 15. Mai 2012 (CEST) Wenn Dir das Geniugtuung bereiten sollte: Ich selbst verwende die Bezeichnung, glaube ich, nicht.

Ich wollte nur wissen, ob das wohl der Konsens daraus sein kann. Ich hatte es so verstanden, dass der Ausdruck nicht mehr verwendet werden soll. Dann kann man das doch auch so formulieren, oder? Nein, ich werde das nicht noch woanders platzieren. :) --Eidni05 (Diskussion) 19:37, 15. Mai 2012 (CEST)

(BK) Ich fand die damalige Diskussion nicht fruchtlos, sondern eine notwendige und wichtige Reflexion. Allerdings schrieb ich schon damals: "Ich denke, man sollte wirklich die beiden Themen voneinander trennen: Allgemeiner Sprachgebrauch in der Wikipedia und Sprachgebrauch der Admins bei der Wahrnehmung ihrer Admintätigkeit." Beim Glossar geht es, wenn ich recht sehe, um das Erstgenannte, und damit tatsächlich nicht vorrangig um ein Thema für diese Seite.

Ebenso bin ich aber auch weiterhin der Meinung, dass sich bei "IP-Befall" nicht nur die grundsätzliche Frage der Verwendung von "Befall" in Bezug auf Menschen stellt, sondern auch das Problem, dass damit IPs zu etwas Negativem erklärt werden. Damit liegt hier ein Unterschied zu "Trollbefall" oder "Vandalenbefall" vor. "Trolle" und "Vandalen" wollen wir hier nicht, IPs aber sind uns willkommen. Freilich nicht, wenn sie Vandalismus treiben, aber das gilt für angemeldete Benutzer auch. Insofern ist "IP-Befall" eine unangemessene Verkürzung selbst dann, wenn man an "Befall" grundsätzlich keinen Anstoß nimmt, und taugt m. E. nicht als quasi offizieller Wikipedia-Begriff. --Amberg (Diskussion) 19:42, 15. Mai 2012 (CEST)

Anfrage auf meiner Disk

Gleiberg hat mir einen Link auf einen schnellgelöschten Eintrag gepostet: REALEANTIPSYCHIATRIE. Was haltet ihr den davon? -- Andreas Werle (Diskussion) 21:56, 15. Mai 2012 (CEST)

Warum fragst Du? Nicht eindeutig genug? --Felistoria (Diskussion) 00:20, 16. Mai 2012 (CEST)

Lüge, Lügner, Sexist usw.

Moin. Ich plane eine Änderung von WP:KPA und habe das hier zur Diskussion gestellt. Was meint ihr?--Pacogo7 (Diskussion) 12:13, 15. Mai 2012 (CEST)

Diskriminierende Äußerungen gibt es in der Wikipedia. "Fürs Protokoll" möchte ich festhalten: Ein Admin möchte allen Ernstes die Benennung von Diskrimnierung über eine Regel generell verbieten und santkionieren lassen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 12:53, 15. Mai 2012 (CEST)

Man kann sich auch danach noch alles um die Ohren hauen. Wie sagt man so schön(?): Der Ton macht die Musik. Man muss nicht sagen Du bist ein Sexist!, wenn es ausreichend ist jemandem mitzuteilen: Diese Äußerung war sexistisch. Von daher unterstütze ich das Anliegen. --Martin1978 ^☎/_± WPVB 13:06, 15. Mai 2012 (CEST)

Hi Martin, wir sind auf einer Linie. Nur Pacogo7 will das genaue Gegenteil. Er möchte gerne generell die Aussage Diese Äußerung war sexistisch per Dekret verbieten lassen. Er drückt das nur verklausuliert aus und überlässt uns bewusst den Schluss aus zwei Regelungen, die er gerne einführen möchte.

1. die Regelung, eine Tätigkeitsbeschreibung mit einer Personenbeschreibung formal gleichzusetzen: Diese Äußerung war gelogen -> Du bist ein Lügner
2. die Gleichsetzung von Lügner mit Sexist, Rassist usw.
3. die Schlussfolgerung: wenn Lügner mit Sexist, Rassist usw. gleichzusetzen ist, und wenn es formal keinen Unterschied macht, ob man sagt:Du hast hier gelogen mit Du bist ein Lügner, dann folgt daraus, dass es als persönlicher Angriff zu werten ist, wenn man sagt: Der Text ist rassistisch bzw. Diese Äußerung war sexistisch.

-- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:26, 15. Mai 2012 (CEST) P.S. Anlaß wird wohl sein, dass ich eine Verlinkung als "sexistisch" bezeichnet habe, woraus mir dann gedreht wurde, dass ich jemanden als "Sexisten" bezeichnete, wofür ich dann gesperrt wurde. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:29, 15. Mai 2012 (CEST)

Hmmm... Könntest Du den Vorgang bitte verlinken? Ich würde mir gern ein genaueres Bild machen. --Martin1978 ^☎/_± WPVB 13:38, 15. Mai 2012 (CEST)

Ist oben verlinkt. Wir können auch Pacogo7 direkt fragen: Pacogo7, möchtest du die Aussage Diese Äußerung war sexistisch per Dekret als persönlichen Angriff verstanden wissen? Möchtest du Ausnahmen zulassen, z.B. eine von der Aussage betroffene Frau darf den Satz sagen, eine dritte Person darf den Satz nicht sagen? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:49, 15. Mai 2012 (CEST)

Oder meintest du den Vorgang, wo ich gesperrt wurde, weil ich eine Verlinkung als "sexistisch" bezeichnete. Die sogenannte "Sperrprüfung" findest du hier: [17] -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:54, 15. Mai 2012 (CEST)

Oh, jetzt haben wir uns missverstanden. Ich meinte den Vorgang rund um die Aussage „... Anlaß wird wohl sein, dass ich eine Verlinkung als "sexistisch" bezeichnet habe, ...“. --Martin1978 ^☎/_± WPVB 13:57, 15. Mai 2012 (CEST)

Ah, danke für den Link. Gerade übersehem, dass Du ihn doch noch nachgereicht hattest. Danke. --Martin1978 ^☎/_± WPVB 13:59, 15. Mai 2012 (CEST)

Sehr verfahren die Situation. Ich habe gestern Abend für mich versucht eine Aufarbeitung durchzuführen. Nach ca. 1½ Stunden habe ich resigniert aufgegeben. Gruß, --Martin1978 ^☎/_± WPVB 07:52, 16. Mai 2012 (CEST)

wiki_de_users.exe

Fürs Protokoll: Ich habe vorhin den Racky confused (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) unbeschränkt gesperrt, nachdem er mir folgende E-Mail geschickt hatte:

Hallo,
ich bin letztens auf ein File gestoßen, welches ca. 500 Einträge von
deutschen aktiven Wiki nutzern beinhaltet, inclusive passwort und adresse. :-o
Ich habe das in einem kleinem Forum gefunden!

Ich habe hier mal diese Datei für dich hochgeladen:
http://[entfernt]/wiki_de_users.exe

Du musst die Datei starten und dort deinen Benutzernamen
auswählen. Eventuell wird die datei als nicht vertrauenswürdig
erkannt. Das liegt daran, dass die datei nicht von einem offiziellem Hersteller ist!

Ich habe dich da gefunden und deine Daten gesehen.
ich denke es ist besser dir bescheid zu sagen!

Falls der Benutzer nur mein/unser Bestes wollte, bitte ich um Entschuldigung und ein anderer Admin darf gerne entsperren. Allerdings werde ich unter Garantie keine unbekannte .exe laden und ausführen. Ich vermute eher eine gezielte Admin-Ansprache zum Ausspionieren von (Admin-)Accountdaten. — Raymond ^Disk. 19:26, 15. Mai 2012 (CEST)

Hehe, inklusive Adresse - die wird ja auch immer mit Benutzernamen und Passwort gemeinsam abgespeichert. omg. --Port(u*o)s 20:07, 15. Mai 2012 (CEST)

Mal schauen, ob wir demnächst einen arglosen Admin schnellentknopfen müssen... Gruß, Stefan64 (Diskussion) 20:11, 15. Mai 2012 (CEST)

hat denn noch wer so eine Mail bekommen? Ziemlich seltsame Idee sonst, so was ausgerechntet bei einem der technisch versiertesten Admins zu versuchen... --Tinz (Diskussion) 20:27, 15. Mai 2012 (CEST)

Ich habe die Mail um 19:02 Uhr ebenfalls erhalten. Grüße --Iste (D) 20:28, 15. Mai 2012 (CEST)

19:11 −Sargoth 20:30, 15. Mai 2012 (CEST)

Meine kam um 19:10 und um 19:12 habe ich den Benutzer gesperrt. Nachfolgeaccounts nicht ausgeschlossen. — Raymond ^Disk. 20:38, 15. Mai 2012 (CEST)

19:09 Denis Barthel (Diskussion) 20:59, 15. Mai 2012 (CEST)

Falls es Überhand nehmen sollte, könnte man überlegen, ob WP:CU beim finden von anderen Accounts helfen kann (Ich kenn die Regel nicht so gut dort). Das versenden von E-Mails führt auch zu Einträgen im Rahmen von CU. Der Umherirrende 21:10, 15. Mai 2012 (CEST)

Ich bekam die Mail ebenfalls um 19:10 und schon geahnt, dass die noch ein paar mehr Leute erhalten haben. Das stinkt ja förmlich nach Phishing! -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 21:29, 15. Mai 2012 (CEST)

19:02 Uhr. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 21:46, 15. Mai 2012 (CEST)

19:09 h. --HyDi Schreib' mir was! 00:07, 16. Mai 2012 (CEST)

19:10 h. — YourEyesOnly ^schreibstdu 05:13, 16. Mai 2012 (CEST) + 1 --Nolispanmo Disk. Hilfe? 09:17, 16. Mai 2012 (CEST)

19:05 h. Ich vermute die sog. Troll Mafia hinter der Aktion. Sicher bin ich aber nicht. --Martin1978 ^☎/_± WPVB 07:44, 16. Mai 2012 (CEST)

Kann mir jemand mal den Link mailen? Würd gerne mal reinschauen, was die EXE denn so alles macht - sofern es simpel programmiert ist. (Keine Angst, weiss schon was ich da tue) --Filzstift ✎ 22:51, 15. Mai 2012 (CEST)

Danke, Sargoth! --Filzstift ✎ 23:06, 15. Mai 2012 (CEST)

Auf die Schnelle: Ist nicht ein triviales Programm. Die .EXE-Datei selber kann mit .NET Reflector leicht disassembliert werden, doch dies ist nicht das eigentliche Programm. Die EXE entschlüsselt das eigentliche Programm (war als Ressource XOR-verschlüsselt eingebunden). Dieses wird dann ausgeführt. Das eigentliche Programm ist auch in .NET geschrieben, wurde aber obsfucated. Ich verzichte auf eine weitere Untersuchung, aufgefallen ist mir aber, dass es SQLite-Routinen hat, und dass das Programm den irgendwie passenden Namen "Crime" hat. Bei diesem Programm wird übrigens dieser Trojaneralarm geschlagen. Fazit: das Programm ist böse. Filzstift ✎ 23:41, 15. Mai 2012 (CEST)

Ich wäre dafür, dass sich ein Checkuser das Mail-Log des Benutzers anschaut, damit man die Ausmaße des Spams kennen lernt. Das würde helfen zukünftiges Auftreten besser einschätzen zu können. Im Gegensatz zu On-Wiki-Aktionen stochern wir Admins bei so einem Fall total im Dunkeln. Merlissimo 01:02, 16. Mai 2012 (CEST)

Warum ist "sendemail" nicht ein Benutzerrecht, das nur (automatisch) bestätigte Benutzer ausführen können (nach mind. 4 Tagen)? Warum kann das jeder neu angemeldete Benutzer? Das ist nicht selbstverständlich. --Eidni05 (Diskussion) 00:19, 16. Mai 2012 (CEST)

+1, stimmt. Ich habe es 19:05 bekommen. Die Frage ist, was dahinter steckt: will er unsere PCs pirschen? Warum nur bei Admins? Oder will er dann einen Adminzugang bekommen, weil einer von uns auf die Exe klickt? -jkb- 01:11, 16. Mai 2012 (CEST)

"Nur bei Admins" scheint nicht zuzutreffen, siehe Iste oben – noch ist er ja Kandidat – und 1971markus bei WP:FZW#Vorsicht / Achtung / Warnung.

Die Mailfunktion könnte man sicherlich an die 4-Tages-Frist binden, nur glaube ich nicht, dass das in einem solchen Fall viel ändern würde. Der Betreffende würde dann halt vermutlich einfach 4 Tage warten und die Mails dann verschicken. Allerdings hätte er dann nicht die Möglichkeit, nach Sperre unter einem anderen Account nahtlos weiterzumachen, aber das scheint hier auch nicht geschehen zu sein; jedenfalls liegen alle bisherigen Zeitangaben vor der Sperrung. Deutliche Warnung an viel gelesenen Stellen, wie hier geschehen, ist wahrscheinlich das beste Mittel. Die oben angeregte CU-Maßnahme hielte ich aber auch für gerechtfertigt, auch wenn ich bisher gar nicht wusste, dass das Mail-Log auch zu den dort zugänglichen Daten gehört. --Amberg (Diskussion) 03:25, 16. Mai 2012 (CEST)

Jemand müsste dafür eine Anfrage auf WP:CUA erstellen, diese würden wir sicher schnell bearbeiten, da der Fall akut ist. --Tinz (Diskussion) 09:12, 16. Mai 2012 (CEST)

habe es gerade provisorisch gemacht, falls nötig, kann jemand noch etwas hinzufügen. Gruß -jkb- 09:34, 16. Mai 2012 (CEST)

Wer derartiges Zeug verschickt ist auch gerissen genug sich genügend Accounts auf Vorrat anzulegen. Da hilft es nichts, den E-Mail-Versand nur automatisch bestätigten Nutzern zu erlauben.--Nothere 09:59, 16. Mai 2012 (CEST)

Mich würde die Verschlüsselung interessieren. Kann ich auch mal bitte die Quelle haben? --Marcela 07:48, 16. Mai 2012 (CEST)

Danke, Sargoth! --Marcela 08:13, 16. Mai 2012 (CEST)

Siehe auch umseitig. --Filzstift ✎ 08:15, 16. Mai 2012 (CEST)

Habe mir doch noch die Mühe gemacht und es noch dekompiliert und den Quellcode überflogen: Was das Programm tut:

• Ermitteln deiner Steam-Anmeldedaten
• Ermitteln deiner Firefox-Benutzerdaten (daher SQLite)
• Ermitteln deiner ICQ-Anmmeldedaten
• Ermitteln deiner JDownloader-Anmeldedaten
• Dasselbe für FileZilla, MSN (Windows Live), Google Chrome, Opera

Es hat eine Box, wo man den Benutzernamen noch angeben kann. Schlussendlich lädt es die Daten auf http://[url]/racky/ auf (URL ist dasselbe, wo man auch das Programm herunterlud).

Die Hoffnung dabei ist, dass die Passwörter (und Benutzernamen) z.B. für Steam oder so die gleichen sind wie für die Wikipedia (und so einloggen kann). --Filzstift ✎ 09:08, 16. Mai 2012 (CEST)

ja, der übliche Script-Kiddie-Müll, vgl. googlen nach a67a83ec2fbd7e1aca67186c68c9d975. ca$e 09:50, 16. Mai 2012 (CEST)

PS: damit niemand es falsch versteht, die Daten zu obigen Programmen werden so oder so geschickt (d.h. durch Ausführen des Programms), egal ob man einen Benutzernamen angab oder nicht. --Filzstift ✎ 11:52, 16. Mai 2012 (CEST)

2 Gedanken (hab den Murks selber nicht gekriegt):

1. Ähnlich gearteter Missbrauch ist bisher m.W. sehr selten und lässt sich auch nicht durch eine Restriktion des Mail-Versende-Rechts nicht verhindern, im Gegenteil: Einen Spammer, der erst ein paar Tage brauchbare Edits macht bis er Sichter ist und dann einen User auf ein derartiges File hinweist, hält der arglose User eher für vertrauenswürdig als einen frisch angemeldeten und die Datei wird eher angeklickt.
2. Über eine Sitenotice o.ä. könnte man nachdenken: Nicht jeder liest hier mit.

Servus, --Gnu1742 (Diskussion) 12:21, 16. Mai 2012 (CEST)

Damit die Sitenotice dann unangemeldete Benutzer lesen und es zig Nachahmer gibt? Sehr sinnvoll. Und vielleicht noch einige Presseartikel. --Eidni05 (Diskussion) 14:24, 16. Mai 2012 (CEST)

(BK wegen "Presseartikel"-Ergänzung) Naja, wer sich soweit für Wikipedia-Internas interessiert, dass er mit einem offenbar zumindest rudimentär angepasstem (Benutzernamensabfrage) Trojaner auf Phisingtour unter handselektierten Wikipedianutzern geht, der dürfte auch wenigstens einer der Kommunikations- und Veröffentlichungskanäle auf dem Schirm haben, über die das hier ohnehin schon lief (WP:AN, WP:FzW, WP:K, ...). Andererseits käme auch die SiteNotice mit bald 24 Stunden Verzögerung wohl eher etwas hinterher... --YMS (Diskussion) 14:33, 16. Mai 2012 (CEST)

Ich meinte nicht den Spammer, sondern andere Presseleute, die in die Wikipedia schauen und eben nicht immer alle Metaseiten durchlesen. Das könnte sie vielleicht zu einem Artikel inspirieren, Barbra Streisand lässt grüßen. --Eidni05 (Diskussion) 14:49, 16. Mai 2012 (CEST)

Ich hab ja keinen Sitenotice-Befehl ausgegeben, wunderte mich vielmehr, dass sowas hier nicht diskutiert wurde. Und es war, siehe Länge, auch nur der unbedeutendere der beiden Punkte. Weiterhin gibt es ja afaik die Möglichkeit, eine Sitenotice nur für angemeldete Benutzer zu schalten. Abgesehen davon: Angst vor womöglich 'schlechter' Presse ist einer der dünnsten Gründe dafür die Rechner unbedarfter Benutzer kompromittieren zu lassen. Und selbst wenn es Presseartikel geben sollte: Was soll darin schlechtes über die Wikipedia stehen? Dass die Benutzer aktiv werden, wenn jemand Ressourcen der WP zum spammen nutzt, um dagegen vorzugehen? Dass zur Vorsicht geraten wird? Dass WP sich dagegen abgrenzt? Klar wird es immer einen Journalisten geben, der den Sachverhalt auf links dreht, aber ein Grund dafür die Duckmaus zu spielen ist das nicht. --Gnu1742 (Diskussion) 15:02, 16. Mai 2012 (CEST)

Mit einem normalen Benutzerkonto kann man nicht sehr viel Unsinn anstellen. Und wenn Admins draufklicken und damit Unsinn getrieben würde, würden sie eben entknopft. Gibt es solche Admins hier denn?

Presseartikel führen natürlich erst recht zu Nachahmern. --Eidni05 (Diskussion) 15:48, 16. Mai 2012 (CEST)

Versteh ich nicht. Mit Steam-Anmeldedaten, Firefox-Benutzerdaten, ICQ-Anmmeldedaten, etc... von Admins kann man mehr Unsinn anstellen als mit denen von unbeknopften? Und dein Satz über Presseartikel ist nach wie vor falsch. Glaubst du, wenn nirgends mehr über Phishing etc. berichtet würde, würde das zurückgehen? Da würd ich gerne mal ein 'Citation needed' setzen. --Gnu1742 (Diskussion) 18:55, 16. Mai 2012 (CEST)

Stellt sich die Frage, was Steam mit Wikipediadaten zu tun hat. Dazu müsste man ja erst mal ein Benutzerkonto bei Steam haben, sonst gibt es auch nichts zu fischen. Für andere Dienste kann Ähnliches gelten. Wer Spezialdienste nutzt, sollte sich eigentlich auch etwas auskennen mit Phishing, dass man nicht auf jeden exe-Link klickt. Aber wenn du meinst, dass es mehr nützt, sollte das mindestens auf angemeldete Benutzer beschränkt werden, sonst ist es Blödsinn.

Gibt es eine Art Muster, wo Mails hingesendet wurden? Zum Beispiel Benutzerkonten mit vielen Edits oder so? Wenn es schon nicht nur Admins waren. Man könnte eine Liste mit Namen und Uhrzeit im CUA erstellen, vielleicht findet sich dann ein Muster dabei. --Eidni05 (Diskussion) 20:34, 16. Mai 2012 (CEST)

Viele Menschen nutzen ein Passwort für viele verschiedene Dienste. Die .exe erzeugt nun eine Liste möglicher Passwörter. Vielleicht passt ja eins und wenn man sich etwas mehr Aufwand geben möchte, kann man vielleicht auch ein Muster in den Passwörter erkennen und somit das Wikipedia-Passwort leichter knacken. Der Umherirrende 21:29, 16. Mai 2012 (CEST)

Na ja, wenn es ein Muster gäbe, wo die Mails hingingen (z. B. an Admins/RCler, wie es aussieht), könnte man die übrigen Admins oder RCler oder ... gezielt zur Warnung anmailen und auf die Diskussion hinweisen, die sich nicht schon von selbst hier oder auf FZW oder woanders gemeldet haben, dass sie eine solche Mail bekommen haben. Oder auch über eine entsprechende Mailingliste. Das wäre eine gezieltere Ansprache. Oder man mailt alle Benutzer an, die in den letzten 30 Tagen aktiv waren. Wenn das geht; so etwas kann vielleicht die Wikimedia Foundation machen oder die Entwickler. Und nicht jeder, der eine Mail bekommt, schaut auch in die Wikipedia. --Eidni05 (Diskussion) 22:14, 16. Mai 2012 (CEST)

CU lässt nur erahnen, das eine Mail geschickt wurde, aber nicht an wem. Da müsste wirklich WMF in irgendwelchen Logs herumforschen. Der Umherirrende 23:01, 16. Mai 2012 (CEST)

Ja, aber es sind ja bereits etliche Benutzer bekannt, an die die Mail ging. Die brauchen sich ja nur hier oder bei CUA weiter zu melden, dann kann man vielleicht ein Schema darin erkennen und evtl. herausfinden, wem man Warnmails schicken könnte. Keine Ahnung, ob es geht. Aber es gab zwischen 19:10 und 19:11 Uhr offensichtlich mindestens 5 Mails an Admins mit (tw. ehemals) erweiterten Funktionen. Die könnten zum Beispiel aus entsprechenden Listen bei WP:OS und WP:BÜR herausgefischt worden sein, weil man sich davon vielleicht besonders sensible Daten erhofft hat. Nur als Idee. --Eidni05 (Diskussion) 23:43, 16. Mai 2012 (CEST)

Kann man die Sitenotice auch beschränken auf alle Benutzer, die eine Mailadresse eingetragen haben? Die anderen können ja gar nichts erhalten haben. --Eidni05 (Diskussion) 21:00, 16. Mai 2012 (CEST)

Nein, und streng genommen müsste man es nur auf Benutzer einschränken, die eine E-Mail-Adresse eingetragen und den Empfang von anderen Benutzern aktiviert haben (Man kann ja auch nur für die Passworterinnerungsfunktion eine Adresse hinterlegt haben). Der Umherirrende 21:29, 16. Mai 2012 (CEST)

Ja, das meinte ich auch. Dazu müsste es aber erst mal möglich sein, das überhaupt auf die Mailadresse einzuschränken. :) --Eidni05 (Diskussion) 22:14, 16. Mai 2012 (CEST)

Eine Liste der Benutzer, die E-Mail-Empfang erlauben kann man mit etwas Aufwand noch hinbekommen. Der Umherirrende 23:01, 16. Mai 2012 (CEST)

Ich glaube sowieso nicht, dass er mit dem Konto noch viel mehr Mails versendet hat, denn es gibt doch eine automatische Grenze bei Massenmailversendungen. Irgendwo müsste das auch stehen, ich weiß nur nicht wo. Weißt du das zufällig? --Eidni05 (Diskussion) 23:43, 16. Mai 2012 (CEST)

OK, die CU-Abfrage 1. Phase done. Tinz meint, dass man die (etwa 30) Empfänger nicht herausfiltert (hm, ich hätte mehr als 30 erwartet), daher die Frage, ob es lohnen würde, die Adressaten per Eilnanfrage bei WNF zu erhalten, wenn es Sinn machen sollte (man vergewissert sich, ob er/sie klickte oder nicht). -jkb- 23:42, 16. Mai 2012 (CEST)

Ich habe nicht wesentlich mehr erwartet in der kurzen Zeitspanne zwischen Anmeldung (18:30 Uhr) und Sperre (19:12 Uhr), also nur 42 Minuten. Siehe hier drüber: Grenze bei Massenmailversendungen. Gab es schon Diskussionen dazu. --Eidni05 (Diskussion) 23:49, 16. Mai 2012 (CEST)

Außerdem habe ich 14 Mailempfänger gezählt, die sich bereits namentlich gemeldet haben. Fehlen also nicht viele. Peinlich, dich habe ich vergessen mitzuzählen, dann sind es 15. --Eidni05 (Diskussion) 23:52, 16. Mai 2012 (CEST)

Jetzt sind es 16. Das Ding kam vorgestern 19:05 bei mir an und landete wegen der angehängten exe im Junk-Ordner und wurde soeben aufgefunden und mit den zahlreichen Kauftipps für Stehaufmännchentabletten entsorgt. --ahz (Diskussion) 00:21, 17. Mai 2012 (CEST)

Ich hatte mich an der Maßnahmen-Disk bishernicht beteiligt, weil ich fand, dass dies vom Ausmaß abhängt und ich erst das Ergebniss wissen wollte.

Ich denke das die (technisch mögliche) komplette Rechteänderung für newbies für das bis jetzt einmalige Ereignis übertrieben ist. Technisch gäbe es noch zwei weitere Möglichkeiten, über die man diskutieren könnte:

1. Captcha bei jeder versandten Mail (nur Teilgruppen ist nicht möglich)
2. das Mail-Limit, was derzeit bei 200 Mails pro Tag für alle Benutzer liegt, deutlich reduzieren (z.B. max. 5 Mails pro Stunde und erst ab Sichter wieder mehr)

Merlissimo 23:59, 16. Mai 2012 (CEST)

Klingt gut. Hast du die Mail nicht bekommen? Das würde gegen die These oben sprechen. ;) --Eidni05 (Diskussion) 00:14, 17. Mai 2012 (CEST)

Ich habe die Mail auch erhalten, aber gleich gelöscht, kann daher keine genauen Daten mehr liefern. --Enzian44 (Diskussion) 21:43, 17. Mai 2012 (CEST)

Wie zu erwarten war,

haben wir jetzt einen User, dem die Kategorie:Kurdistan nicht passt. Kollege Eppus findet sich zwar selbst objektiv und gerecht, findet aber nicht die Kommunikation mit den anderen Autoren. Ein Blick in seine Beitragliste erklärt uns seine Richtung. Vielleicht hat er ja sogar Recht, aber wir wissen ja, alles ist im Fluss. Ich bin für eine Verzögerung seines Tuns :-) --Schlesinger ^schreib! 08:18, 21. Mai 2012 (CEST)

Sprich ihn doch mal an. Wenn das hier auf VM gelandet wäre, hätt ich mich _vielleicht_ entschliessen können, ihm zur Unterstützung eines ungestörten Diksussionsklimas eine Pause zu geben, aber da er ja im Moment nicht editiert, kann man ja mal versuchen, mit einem gelungenen Diksussionseinstieg zu intervenieren. Gruss --Port(u*o)s 08:46, 21. Mai 2012 (CEST)

Über das Thema Kurdistan mit einem zu reden, der seit heute, nach eigentlich ganz normaler, zwar leicht nationalistischer Editiererei bis zum 1. April, plötzlich mit dem massenhaften Entfernen einer offenbar ihn nicht passenden Kategorie loslegt, ist hoffnungslos. Hinter dem Account steckt einer, der offenbar neue Direktiven von oben bekommen hat :-) Aber bitte, dann ich sprech' ihn auch mal an, hat ja schon mal einer probiert... --Schlesinger ^schreib! 09:42, 21. Mai 2012 (CEST)

Wenn es nicht hilft, bitte VM oder Hinweis an Port oder mich, und dann wird er halt administrativ zur Diskussion bewegt (Gib ihm zur Vollständigkeit bitte noch einen Link auf den Ort, wo er sich diskussionsweise einbringen könnte...), --He3nry Disk. 11:58, 21. Mai 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 11:58, 21. Mai 2012 (CEST)

Zwei Nutzer - vogelwild

Hallo Kollegen! Kann sich mal jemand die aktuellen Beträge von Benutzer:Tacuisses und Benutzer:Mark McWire anschauen? Ich glaube kaum, dass da alles Hand und Fuß hat, habe aber a) zu wenig Ahnung und gehe b) gleich in die Heia. Vielleicht kann jemand anderes ein Auge drauf werfen oder aber aktiv werden. Gute Nacht! --Kaisersoft Audienz? Bewerten? 01:59, 20. Mai 2012 (CEST)

Mal sehen, ob man die Beiden nicht dazu bringen kann, miteinander statt aneinander vorbei zu diskutieren ... --T3rminat0r (Diskussion) 02:36, 20. Mai 2012 (CEST)

Versucht ... wenig Erfolg ... :/ --T3rminat0r (Diskussion) 10:36, 20. Mai 2012 (CEST)

Es ist nun mal in der Astronomie wie etwa auch in der Biologie so, dass die Objekte lateinische (oder auch griechische) Namen bekommen. Das Sternbild Großer Bär heißt beispielsweise Ursa major. Das ist natürlich Latein, aber es ist nicht die Übersetzung von "Großer Bär" (es bedeutet "Größere Bärin"), sondern ganz einfach der wissenschaftliche Name des Sternbilds. Genauso wie Primula veris nicht die lateinische Übersetzung von Echte Schlüsselblume ist (es bedeutet "Frühlingsprimel"), sondern der wissenschaftliche Name dieser Pflanze. Ich verstehe einfach nicht, was angesichts dieser eigentlich klaren und einfachen Sachlage Mark McWires Edits bedeuten sollen.--Mautpreller (Diskussion) 22:28, 20. Mai 2012 (CEST)

Dann sollte man eben dazuschreiben "(wissenschaftliche Bezeichnung Circinus)" und nicht von "übliche" oder "fachsprachliche" Bezeichnung schwätzen. Freilich, wenn man einen EW starten will ... --LeastCommonAncestor 21:14, 21. Mai 2012 (CEST)

"Wissenschaftlichte Bezeichnung" ist die "fachsprachliche" Bezeichnung... was das mit Schwätzen zu tun hat, magst du sicher erklären. Und dass das die korrekte Bezeichnung für das Objekt ist, hat er gefühlte 30 Mal geschrieben ... glaubt ihm halt nur keiner ... --T3rminat0r (Diskussion) 22:48, 21. Mai 2012 (CEST)

"Fachsprache", "Wissenschaftsprache", "wissenschaftliche Terminologie" und "wissenschaftliche Nomenklatur" sind jeweils unterschiedliche Dinge. Die Bezeichnung Circinus gehört zur wissenschaftlichen Nomenklatur. Und "üblich" ist völlig wischiwaschi. Das bezeichne ich mit "Schwätzen". Es ist aber ein kalkuliertes Schwätzen. Eine beliebte Methode von Tacuisses ist, unkommentiert und am liebsten als IP Edits mit kleinen, vielleicht eben noch vertretbaren Ungenauigkeiten einzubringen. Die werden revertiert, dann wird zurückrevertiert, dann läuft schon ein EW, die erste VM-Meldung ist auch nicht mehr fern und anschließend zum Abköcheln füllt man dann 5 Bildschirmseiten mit fruchtloser Diskussion. --LeastCommonAncestor 10:18, 22. Mai 2012 (CEST)

Vielleicht solltet ihr beide, wenn ihr beide "vom Fach" seid, die Diskussion einfach mal ins Fachliche und weg vom Persönlichen verlegen. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass Tacuisses, wenn man ihm konkrete Fragen stellt, konkrete Antworten liefert. --T3rminat0r (Diskussion) 11:55, 22. Mai 2012 (CEST)

Soweit Latein betroffen ist, hat LCA schon mal deutlich erkennbar keinen blassen Dunst von einem Schimmer. Auch sonst ist er fachlich kein besonders ernst zu nehmender Gesprächspartner, vor allem was naturwissenschaftliche Fragen angeht. Er macht im Allgemeinen weniger Fehler als andere Exponenten, aber damit hat es sich dann auch. -- 103.10.123.130 14:24, 22. Mai 2012 (CEST)

Super. Jetzt also alle im «Doof-Selber-doof»-Modus. Das verspricht ja eine sachliche Diskussion. --Port(u*o)s 14:27, 22. Mai 2012 (CEST) Edit: Den Proxy auf 3128 hab ich übrigens gleich mal gesperrt.

Hast Du fein gemacht. Gut auch, dass Du das hier twitterst.

Im übrigen ist es LCA der ständig und immer auf den Mann spielt. Ich habe hier nur darauf hingewiesen, was ich von der Idee halte, mit ihm eine fachliche Diskussion zu führen. -- 119.110.69.210 14:32, 22. Mai 2012 (CEST)

^{Das war ein Hinweis darauf, es vielleicht einfach ohne Proxy zu versuchen. Deine Provider-IP ist doch ungesperrt, oder? --Port(u*o)s 14:37, 22. Mai 2012 (CEST)}

Eben angesichts eines derartigen Stils (S.o.) sehe ich wenig Sinn in einer direkten Kommunikation. Die Astro-IP lebt in einer Wahnwelt, in der nur sie Ahnung hat und alle anderen Ignoranten sind, in der sie alle Diskussionen "gewinnt", in der alles, was ihr nicht in den Kram passt, Vandalismus ist und in der sie allein sich an keinerlei Konvention oder Regel zu halten braucht usw. In diese Wahnwelt folgen ihr die Mitglieder eines sich erweiternden Fanclubs, die zwar typischerweise von sich sagen, dass sie von Astronomie keine Ahnung haben, dieser oder jener Edit "sähe aber doch ganz plausibel" aus und dgl. mehr. Zu diesem Fanclub gehören inzwischen auch Admins, die keine Scheu vor Befangenheit abhält, einschlägige VM-Meldungen zu entscheiden. --LeastCommonAncestor 16:12, 22. Mai 2012 (CEST)

q.e.d. -- 202.159.6.146 16:48, 22. Mai 2012 (CEST)

Ich glaube, was hier offenbar gesagt werden musste, ist gesagt. Wer will, kann meinen Baustein ja entfernen und weitermachen. --Port(u*o)s 16:52, 22. Mai 2012 (CEST) {{Erledigt|1=[[Benutzer Diskussion:Port(u*o)s|Port(u*o)s]] 16:52, 22. Mai 2012 (CEST)}}

Es mag ja sein, dass Benutzer:Tacuisses fachlich recht hat. Es mag auch sein, dass meine Buchquellen nicht komplett fehlerfrei sind, aber das rechtfertigt nicht, dass er ganze Artikelpassagen löscht, anstatt die fehlerhaften Stellen durch seiner Meinung richtige Daten zu ersetzen. Die Krönung ist, dass er jedesmal den Eintrag zur Circinus-Galaxie gleich mit gelöscht hat, obwohl er mir gegenüber nur sein Missfallen über den darüber stehenden Tabelleneintrag zu Centaurus A kommuniziert hat. Und als wäre das nicht genug, kommen dann solche Zusammenfassungen wie erneut eingefügte Falschschreibung entfernt, etwaiger Kollateralschaden unvermeidbar. Aus dem Grund habe ich den von mir erstellten Originalartikel zur Überarbeitung in meinen Benutzernamensraum verschoben und eine öffentliche Artikelkopie unter gleichem Lemma angelegt. Da darf er sich dann dran austoben, bis ich mit der Originalliste fertig bin. Ich gebe ab sofort auf seine Meinung keinen Cent mehr. Sein Verhalten macht ihn für mich untragbar, selbst wenn er fachlich im Vorteil sein mag. --Mark McWire (Diskussion) 23:57, 22. Mai 2012 (CEST)

Sorry Port, wohl doch noch nicht erledigt

Ich sehe hier zwei Benutzer, die sich in einem Artikel nicht per Diskussion einigen können. Ich sehe weiter eine (möglicherweise?) nicht lizenzkonforme Verschiebung (Artikel im ANR: Liste von Eigennamen von Deep-Sky-Objekten, wurde verschoben in BNR, dort umbenannt, aktuell: Benutzer:Mark McWire/Liste von Namen nichtstellarer, extrasolarer Objekte). Der ANR Artikel wurde per C&P im ANR wiederhergestellt. Ob die Änderungen anderer Benutzer (siehe History der BNR-Version) Schöpfungshöhe haben wäre zu prüfen; jedenfalls ist der Erstautor aktuell nicht die IP (von der Mark behauptet, dass er das war). Ich sehe zuletzt die Ankündigung einer Parallellversion, die dann die ANR-Version ersetzen soll (die Disk geht noch etliche Bildschirmmeter weiter).

Zusammengefasst: Ich sehe einen Haufen Probleme, aber keine Lösung. Any comments? -- 91.10.83.57 18:58, 23. Mai 2012 (CEST)

Die Kopie dient dazu Einzelnachweise einzufügen und einige inhaltliche Korrekturen vorzunehmen, ohne das währenddessen irgendwelche Artikelteile ungefragt gelöscht werden. Nicht belegbare Namen werde ich selbstverständlich entfernen. Ich würde die gleiche Arbeitsleistung auch im ANR durchführen, wenn es da nicht gewisse User gäbe, die eine notorisch destruktive Arbeitsweise hätten und wo man während der Bearbeitung erstmal zeilenweise gelöschte Inhalte wiederherstellen muss, bevor man weiter arbeiten kann. Da man hier wohl im Gegensatz zu Memory Alpha keine Artikel für die exklusive Bearbeitung sperren lassen kann... zumindest habe ich keine Möglichkeit auf die Schnelle gefunden, ist das für mich aktuell die einzig brauchbare Lösung. --Mark McWire (Diskussion) 00:13, 24. Mai 2012 (CEST)

*quetsch* Es gibt die Vorlage:InUse, solange es um Stunden geht. Für alles andere gibt es die Möglichkeit, den Quellcode "offline" (also auf deinem PC) zu editieren, und wieder einzufügen, sobald er "fertig" ist. Achja, das andere Leute Artikel verändern, eventuell auch in eine Richtung, die nicht deiner Meinung entspricht, ist Teil des Wiki-Konzeptes ... --T3rminat0r (Diskussion) 00:55, 24. Mai 2012 (CEST)

Ich habe hier weniger in Stunden sondern eher in Tage oder Wochen gedacht. ;) Nebenbei arbeite ich auch noch und über ein Dutzend Astrobücher und hundert Zeitschriften nach Belegen zu durchforsten dauert seine Zeit. In Anbetracht dessen gehe ich mal eher von einer effektiven Arbeitszeit von 30-40 Stunden aus, was auf 2-3 Stunden pro Woche an Freizeiteinplanung dann eben 10-20 Wochen dauern dürfte. --Mark McWire (Diskussion) 01:14, 24. Mai 2012 (CEST)

Ich habs! Die ultimative Lösung... -- Tacuisses (Diskussion) 00:28, 24. Mai 2012 (CEST)

Wo? Ich sehe nix. ;) --Mark McWire (Diskussion) 01:14, 24. Mai 2012 (CEST)

Also Sätze wie diese: Die Astro-IP lebt in einer Wahnwelt, in der nur sie Ahnung hat und alle anderen Ignoranten sind, in der sie alle Diskussionen "gewinnt", in der alles, was ihr nicht in den Kram passt, Vandalismus ist und in der sie allein sich an keinerlei Konvention oder Regel zu halten braucht usw. sind ganz entschieden nicht vereinbar mit WP:KPA und außerdem sachlich falsch. Bitte nicht mehr mit solchem Zeug ankommen.--Mautpreller (Diskussion) 15:10, 24. Mai 2012 (CEST)

PS: Und "Fanclub" und dergleichen weise ich ganz entschieden zurück. Selbstverständlich kann man mit Benutzer:Tacuisses und auch den diversen IPs reden, und zwar durchaus konstruktiv. Beispiele gibt es genug, ich hab das selbst schon gemacht. Es war wiederholt Thema auf dieser Seite, dass der Versuch eben allzu oft gar nicht gemacht wird, weil man "schon weiß". Nein, weiß man nicht. Wir brauchen vernünftige Diskussion, nicht sture Reverts und freihändige Vandalismusmeldungen. Das gilt für alle, selbstverständlich incl. Tacuisses und IPs, aber natürlich auch incl. LeastCommonAncestor und Mark McWire.--Mautpreller (Diskussion) 15:26, 24. Mai 2012 (CEST)

Das groteske an der Sache ist ja, dass, und das nehme ich mal per AGF an, jeder der hier Beteiligten das gleiche Ziel hat, nämlich Wikipedia im Bereich Astronomie besser zu machen. Vielleicht sollten alle mal still in sich gehen und prüfen, was jeder Einzelne besser machen kann, um sich nicht gegenseitig, völlig unnötig!!, das Arbeiten hier schwer zu machen und damit Energien zu verschwenden, die in sinnvoller Arbeit weitaus besser, zielbringender und befriedigender investiert werden könnte. Ich ersuche auch Laien, und damit meine ich all jene, die das Fach nicht studiert haben, die Bearbeitungen von Tacuisses zu akzeptieren – es hat, meines Wissens nach, noch nie einen Fehler in seiner Arbeit gegeben. -- Hans Koberger 16:13, 24. Mai 2012 (CEST)

Hallo, ...

weil Rax offensichtlich das überlesen hat und jetzt „auf Urlaub ist“, ersuche ich, dass ein anderer sperrfreudiger Admin mein Anliegen erledigt. – bwag 07:03, 23. Mai 2012 (CEST)

Bitte das nächste mal die WP:AAF nutzen. Gute Erholung! −Sargoth 07:14, 23. Mai 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: −Sargoth 07:14, 23. Mai 2012 (CEST)

Reform von "Oben"

Hallo Zusammen! Angesichts der aktuellen Diskussion um Wiederwahlen und Deadministrierungen möchte ich abermals meinen Vorschlag einbringen, und suche jemanden von Euch, der mir bei der Formulierung hilft. Ohne jetzt einzelne Admins zu benennen, mir scheint hier eine bestimmte Meinung vertreten zu werden, die ich wie folgt zusammenfasse:

• Der Adminstatus wurde an XYZ vergeben, weil er in der Zeit bis 2006/2007 aktiv und intensiv im Projekt gearbeitet hat, und das Vertrauen und den Dank der damaligen Gemeinschaft erhielt. Die Aberkennung dieses Status stellt darum Undank, Herabsetzung und ein Zeichen von Mißtrauen dar.

Vieleicht ist das wirklich so, das subjektive Empfinden von Betroffenen wird bei dem Meinungsbild und seinen Folgen sicher zu wenig beachtet. ABER, was ist mit dem subjektiven Empfinden des Rests der Gemeinschaft? Die Anforderungen an Adminkandidaten sind massiv gestiegen, bei einer Kandidatur werden Edits jahrelang zurückverfolgt, und fikitve Beispielfälle zur Debatte gestellt, als ob man ein Studium abschließen will. Und wenn jemand das schafft, und eine Mehrheit bekommt, wird er trotzdem nicht Admin, weil er zwar 200 Pros bekommt, aber die Contras mehr als ein Drittel ausmachen. Und gleichzeitig wird es hier als ungerecht empfunden, wenn faktisch im Chat akklimierte Freundeskreise ihre Knöpfe verlieren. Genauso besteht ein Mißverhältnis in der Würdigung der Beiträge, wenn jemand ernsthaft meint, 9000 Edits in 7 Jahren würden ein Argument für "Verdienste um die Wikipedia" sein, was sollen da Leute wie Tom oder ich mit mehr als 45.000 Edits sagen, daß wir uns nicht um das Projekt bemühen? Die Lösung liegt für mich auf der Hand, "Ihr" gebt Knöpfe ab, die überhaupt nichts mit der Admintätigkeit zu tun haben, sondern lediglich Arbeitstools sind, und es wird eine neue Benutzergruppe eingeführt. Nennen wir sie "Seniors", ohne altersdiskriminierenden Beigeschmack, Veteran klingt zu militärisch. Warum sollen Benutzer, die hier 2 Jahre mitarbeiten, und 1000 Edits im ANR haben, nicht auch den Ansichtsmodus für gelöschte Textversionen erhalten? Oder warum ist nur Admin eine Überschreibung möglich, wenn man Redirects umwandeln will? Das hat nicht mit den administrativen Machtaufgaben wie Löschen, Sperren oder Verbergen zu tun. Und man sollte Benutzern wie meinereiner zutrauen, diese Funktionen genauso zurückhaltend nutzen zu können, wie jemand, der eigentlich nur wegen seiner Arbeit bei Commons die Knöpfe bekommen hat. Gäbe es diesen Status, wäre ein Verlust wie aktuell nicht so gravierend, gleichzeitig wären die Abstimmungen sicher anders verlaufen. Denn ich wiederhole meine Parole gern, "Aktive Benutzer wollen von aktiven Admins reglementiert werden." Das halte ich für eine verständliche Erwartungshaltung, was Admins sonst noch können, sollten auch Seniors dürfen. Wäre darum nett, wenn mir jemand mit Detailkenntnissen hilft, das genauer darzustellen.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:02, 19. Mai 2012 (CEST)

Oliver, hast du eigentlich die Argumente derer, die du kritisierst, gelesen? -jkb- 22:23, 19. Mai 2012 (CEST)

Die ich kritisiere, haben leider fast überhaupt nicht argumentiert oder überhaupt reagiert. Und der obrige Vorschlag richtet sich ja mit Absicht nicht GEGEN jemand, sondern FÜR jemand. Was meine Zusammenfassung angeht, ja, jkb, für mich wirken die Argumente bestimmter Benutzer, die überhaupt nicht betroffen sind, genau so.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:02, 19. Mai 2012 (CEST)

Dann mach' ich mal einen Vorschlag "FÜR": Alle diejenigen Benutzer ohne erweiterte Rechte, die sich so vehement am Erreichen von Quoren, so engagiert an der Wortklauberei und Supervorschlägen wie hier beteiligen, stellen sich nun umgehend selbst einer Adminwahl - das zeigte zumindest den Hauch von Schneid in diesem wohlfeilen Geklicke. Schönen Sonntag, --Felistoria (Diskussion) 23:17, 19. Mai 2012 (CEST)

So fährt man auch konstruktive Vorschläge gegen die Wand. Danke, manchmal hab ich ein schlechtes Gewissen wegen meiner Skepsis, Benutzer wie Du bestätigen mich. Was die Wahlen angeht, siehe Wistulas und Capacis Demütigungen bei Ihren Kandidaturen, die trotz Zustimmung abgebrochen wurden. Was zeugt es da von "Schneid", wenn man sich dies nicht antut, weil man nicht wirklich eine reale Chance sieht, besser behandelt zu werden. Wie gesagt, es geht mir um Ansichtsmodi und Verschieberechte, Rechte, die eigentlich nicht wirklich etwas mit den Anforderungen an Admins zu tun haben.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:34, 19. Mai 2012 (CEST)

(reinquetsch) @Oliver: an sich spricht gar nichts gegen Deine Vorschläge, außer dem Kontext, in dem sie geführt werden, leider (jedenfalls für mich...). --Felistoria (Diskussion) 23:38, 19. Mai 2012 (CEST)

(BK) @Oliver:Da ich mich angesprochen meine (falls ich es bin, aber beinahe böswillig falsch wiedergegeben fühle), will ich auch antworten: Es ist nicht an uns, unsere Knöpfe abzugeben oder Macht zu teilen oder sonst etwas. Dazu sind wir nämlich nicht in der Lage und nicht dazu berechtigt. Wenn ich meine Knöpfe irgendwem abgebe oder meine Macht teile, bin ich schneller deadministriert, als ich gucken kann. Dieses rareGut zu verteilen ist vielmehr Aufgabe der Community. Dass die Anforderungen für Admins so absurd hoch sind, bedaure ich sehr - allerdings scheint mit Dandelo gerade jemand gewählt zu werden - und zwar klar -, der nicht ins Supermanschema passt, sondern einfach ein umgänglicher und reflektierter Typ ist. Was die Rechte für Seniors betrifft: Find ich gut, mach ein Meinungsbild, das Aussicht auf Erfolg hat. Ich prognostiziere Dir eine recht grosse Zustimmung von den Admins, meiner Vermutung nach eine höhere als von Nicht-Admins. --Port(u*o)s 23:22, 19. Mai 2012 (CEST)

Die Forderung nach mehr Rechten für erfahrene Benutzer ist ja nicht neu. Im letzten Jahr gab es beispielsweise die Umfrage Benutzergruppe „zwischen Sichter und Administrator“, allerdings ist das letztenendes doch offensichtlich nicht von der Mehrheit der Community gewollt. Gruß, --Wnme 23:44, 19. Mai 2012 (CEST)

Es ist ja immer die Frage der Sicht. Ich fände es darum sehr viel besser, wenn "Ihr", die täglich mit diesen Rechten arbeitet, sagt, was wirklich originäre Rechte für das System sind, und was eher "zufällig" dort gelandet ist, weil man es nicht "Benutzer:Jedermann" geben wollte.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:52, 19. Mai 2012 (CEST)

Die grundlegenden zusätzlichen Rechte für Admins sind:

• Einsicht in gelöschte Artikel und Versionen
• Löschen und Wiederherstellen von Artikeln
• Sperren und Entsperren von Artikeln
• Sperren und Entsperren von Benutzern

Die anderen zusätzlichen Rechte lohnen keine neue Benutzerklasse, wenn man zum Schluss kommt, dass welche davon unproblematisch genug sind, könnte man sie allen Sichtern erlauben - zum Beispiel Verschieben ohne automatische Weiterleitungseinrichtung.

Die Einsicht in gelöschte Artikel wird häufig als Recht genannt, welches unproblematisch einer größeren Gruppe von Benutzern gewährt werden könnte. Auf den ersten Blick trifft das zu, der normale Müll, der mehr als 90% der Löschungen ausmacht, ist ohnehin nur mäßig interessant. Andererseits erfolgen auch Löschungen wegen URV und aus Gründen des Persönlichkeitsschutzes. In beiden Fällen sind mehrere hundert Admins schon hart an der Grenze, wo die trotz "Löschung" mögliche Einsichtnahme als Veröffentlichung angesehen werden könnte. Eine Ausweitung dieser Rechte auf deutlich mehr Benutzer würde in weit mehr Fällen als bisher eine Oversight-Löschung erforderlich machen, befürchte ich. -- Perrak (Disk) 01:43, 20. Mai 2012 (CEST)

Perrak ich glaube du hast hier die Rechte vergessen die ich für viel entscheidender und wichtiger halte als die reine Knopftätigkeit. Vandalen sperren und pupertären Unsinn zu löschen das ist simple und das würde ich, obwohl ich nicht dafür wäre, jedem erfahrene Benutzer zutrauen und mit der rollback-Funktion existiert diese Möglichkeit ja in begrenztem Maße für Vandalismus in Artikeln bereits. Dass Sichter keine Verschiebungen ohne Weiterleitung durchführen können ist soweit ich weiß ein Anachronismus aus Zeiten alter Mediawiki-Versionen und macht heute wohl nicht mehr viel Sinn. Die viel bedeutenderen Rechte, meiner Meinung nach, ist die Entscheidungsgewalt ohne Knopfeinsatz in Löschdiskussionen, Löschprüfungen, Vandalismusmeldungen usw.

Was die Einsicht in gelöschte Artikel betrifft sehe ich das aber sehr ähnlich wie Perrak und es ergibt sich für einen Autor selten eine realistische Notwenigkeit dafür. Falls doch gibt es ja die Adminanfragen und dort werden Artikel schon einmal im BNR wiederhergestellt - etwas wovon ich selber maximal ein dutzend Mal gebraucht macht habe und selten hat sich davon der Inhalt dann wirklich dafür wirklich gelohnt. --Codc ^Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 03:29, 20. Mai 2012 (CEST)

 *räusper* ohne auf die Thematik im einzelnen einzugehen weiss ich, dass für viele das "öminöse A" etwas Unklares ist. Nachdem ich in anderen Wikis (die ebenfalls mit Wikimedia-Software betrieben werden) die Erfahrung habe was man mit dem "A" oder "B" oder "CU" machen kann (für die Wikimedia-Software-Experten: ja das ist zudem nach von den installierten Extensions abhängig) und was nicht, ist für mich die Sache lange nicht mehr so geheimnisvoll. Leider wird hier die Aufklärung (ob gewollt oder nicht) nicht so betrieben das dieses "geheimnisumwitterte entzaubert" wird. Dabei wäre es einfach irgendeine WikiLabs-Installation herzunehmen und nach Belieben Adminstatus zum ausprobieren zu vergeben. Selber Schuld das noch niemand auf eine solche Idee gekommen ist. Leider reihen sich solche Unterlassungen mit anderen Dingen zu denen ich versprochen habe[18] sie dieses Wochenende nicht weiter zu kommentieren. Besten --Gruß Tom (Diskussion) 04:02, 20. Mai 2012 (CEST)

"Die viel bedeutenderen Rechte, meiner Meinung nach, ist die Entscheidungsgewalt ohne Knopfeinsatz in Löschdiskussionen, Löschprüfungen, Vandalismusmeldungen usw." – verstehe ich nicht ganz. Es gibt in diesen Bereichen nicht eine Entscheidungsgewalt mit und eine ohne Knopfeinsatz, sondern beides gehört notwendigerweise zusammen. Wenn Admins in diesen Bereichen darüber entscheiden können und sollen, ob ein Artikel gelöscht wird oder bleibt, ob ein Benutzer gesperrt bzw. entsperrt wird oder nicht, ob ein Artikel geschützt bzw. freigegeben wird oder nicht, so muss diese Entscheidung logischerweise in beide Richtungen möglich sein, sonst wäre es ja keine Entscheidung.

Was die Auffassung einiger betrifft, eine mögliche Abwahl wegen sehr geringer Aktivität stelle "Undank, Herabsetzung und ein Zeichen von Mißtrauen", so ist das ein bedauerliches, aber vermeidbares Missverständnis. Teilweise findet hier auch eine Verklärung der Vergangenheit statt. Ich habe die Frühzeit, als es noch familiär zuging, nicht miterlebt, aber in dem Zeitraum, in dem ich die Adminwahlen einigermaßen überblicke, seit Herbst 2006, hätte m. E. nie jemand eine Chance gehabt, zum Admin gewählt zu werden, wenn er zum Zeitpunkt der Kandidatur schon seit längerem, etwa im Jahr zuvor, kaum noch aktiv war. Und als die Wiederwahlregelung eingeführt wurde – das ist jetzt immerhin auch schon 2 1/2 Jahre her – betrafen die meisten der frühen Abwahlen (bis heute die Mehrzahl) nach diesem Verfahren solche Admins, die seit längerem weitgehend inaktiv waren. Nun gibt es halt eine zweite Welle, die Admins betrifft, die heute in der gleichen Situation sind wie damals die seinerzeit abgewählten. Da die heute davon betroffenen Admins das damals mitbekommen haben, können sie jetzt eigentlich nicht so sehr überrascht sein. Und diejenigen, die nur wegen geringer Aktivität abgewählt werden, würden vermutlich allesamt erneut gewählt werden, wenn sie nach einer Phase verstärkter Aktivität wieder kandidieren würden.

Die oben angedachte Reform hielte ich im Prinzip für vertretbar, vielleicht mit der Einschränkung, die Perrak oben für Ansicht von "Löschungen wegen URV und aus Gründen des Persönlichkeitsschutzes" gemacht hat. Da müsste sich allerdings m. E. auch ein technischer Weg finden lassen, diese von "normalen" Artikellöschungen zu unterscheiden und nur für Admins ansehbar zu machen, ohne dass dafür immer OS eingesetzt werden muss. Allerdings ist richtig, dass eine solche Reform nicht "von oben", sondern nur durch ein Meinungsbild erfolgen könnte. --Amberg (Diskussion) 04:40, 20. Mai 2012 (CEST)

Zuerst: wen da das ominöse A und andere Buchstaben hinter einem Namen irritieren sollte das Gadget abschalten, das ist einfach. Gruß Tom, wenn du Erfahrungen aus deinem Wiki hier implizieren willst, so ist das nicht möglich. Die Übersichtlichkeit eines Projekts mit einem oder zwei Dutzend aktiver Mitglieder ist eine andere Sache als mit einigen Hundert oder Tausend. Auf meinem lokalen Wiki zu Hause habe ich alle möglichen Rechte und nichts geht schief, alles prima, aber solche Dinge kann man nicht vergleichen (übrigens, es gibt oder gab eine Wiki, wo man alles - auch Adminrechte - ausprobieren könnte, ich glaube früher Testwiki, wo sich nach einiger Zeit nicht einmal die Developer auskannten). Schon das Verschieben von Seiten ohne Weiterleitung ist ein Instrument, das schon mal missbraucht wurde. Es wird wiederholt, dass eine Adminwahl bedeutet, dass dem Kandidaten Vertrauen ausgesprochen wird. Ich habe heute schon manchmal Schwierigkeiten, über alle Kandidaten sagen zu können, ich kenne sie. Nein, tue ich nicht. Und wenn man jetzt - der Transparenz willen - etliche Instrumente aussondert und an viele andere weitergibt, so ist dieses Projekt bald - aufpassen was jetzt kommt - intransparent, wenn dies unbedacht kommt. Nur eine Notiz: ich bin 8 Jahre hier, Admin seit 3 Wochen, also bitte komm niemand mit der Entgegnung, ich klebe an den Knöpfen und will sie nicht weiter geben. -jkb- 11:56, 20. Mai 2012 (CEST)

Du hast Gruß Tom glaube ich missverstanden. Mit dem "ominösen A" wollte er nur andeuten, dass Leute ohne Admin-Erfahrung einfach nicht genau wissen, welche technischen Zusatzmöglichkeiten ein Admin überhaupt hat, wenn ich ihn richtig verstanden habe. Das kann ich mir gut vorstellen, ich weiß als Admin selbst nicht ganz genau, welche Zusatzmöglichkeiten die Software mir bietet, wenn ich nicht nachschaue ;-)

Das Verschieben ohne WL war vor allem am Anfang problematisch, als es nicht dokumentiert wurde, damit konnte man Artikel ins Nirvana schieben, wo sie kaum mehr auffindbar wären. Bei einer nicht mehr existierenden Seite wird dies inzwischen als Löschung angezeigt, wenn man den Rotlink anklickt, das mindert das Missbrauchspotential.

Man könnte ja mal sammeln, welche Rechte von Admins eventuell schon für Sichter geeignet wären, damit keine zusätzliche Benutzergruppe geschaffen werden muss. Infrage kämen möglicherweise:

• suppressredirect (Unterdrücken einer automatischen WL)
• createaccount (Erstellen von Benutzerkonten für andere)
• movefile (Dateien verschieben)
• upload_by_url (Datei von URL hochladen) - keine Ahnung, was das genau ist
• deleterevision (einzelne Versionen einer Seite löschen und Wiederherstellen)
• editusercss (fremde CSS-Datei bearbeiten)
• browsearchive (nach gelöschten Seiten suchen)
• import (Seiten aus anderen Sprachversionen importieren)
• move-subpages (Seiten mit Unterseiten verschieben)

Außer dem Import verursacht keine dieser Funktionen wirklich viel Arbeit für Admins. Die Bearbeitung fremder CSS- oder JS-Dateien ist eventuell datenschutzmäßig fragwürdig, move-subpages könnte bei Missbrauch erhebliche Reparatur-Arbeit verursachen, ohne dass die Funktion wirklich häufig benötigt wird. Naja. -- Perrak (Disk) 20:37, 20. Mai 2012 (CEST)

suppressredirect und deleterevision finde ich zu heikel, auch mit import kann man bei Fehlbenutzung ganz schönes Chaos veranstalten, der Rest könnte wohl gehen (obwohl, wozu braucht man editusercss?) Gestumblindi 20:46, 20. Mai 2012 (CEST)

Ich hoffe du meintest Transwikiimport, nicht Import-upload, wo man sehr sehr schlimm manipulieren kann; aber auch mit Transwikiimport kann man chaotische Zustände anrichten. -jkb- 21:00, 20. Mai 2012 (CEST)

Ja, Transwiki. Wie gesagt, würde ich auch nicht unbedingt breit vergeben, das Recht. Gestumblindi 21:13, 20. Mai 2012 (CEST)

Zur Ausführung einzelner Benutzerrechten:

• createaccount haben schon alle, warum es noch einmal explizit vergeben wird, kann ich gerade nicht sagen
• upload_by_url funktioniert noch nicht wirklich richtig und dürfte hier auch nicht möglich sein (unabhängig von dem Benutzerrecht, siehe mw:Manual:$wgAllowCopyUploads)
• movefile wird auf Commons auch schon an Nicht-Admins vergeben
• editusercss/edituserjs sollte nicht an größere Benutzergruppen vergeben werden, erstens braucht man es sogut wie garnicht und zweites kann man damit den einen Benutzer auch ganzschön "ärgern" oder ausspionieren
• import/transwikiimport ohne Löschmöglichkeit wurde von unseren Importern schon als nicht wirklich sinnvoll genannt

Der Umherirrende 21:34, 20. Mai 2012 (CEST)

Dass createaccount alle haben, wusste ich nicht, meiner Erinnerung nach war das mal anders. Obiges war nicht als Vorschlagsliste gemeint, ich habe nur alle Befehle aufgeführt, wo ich eine Diskussion der allgemeinen Freigabe zumindest für sinnvoll hielt. Bei browsearchive ist mir nicht ganz klar, wie das technisch funktioniert. Wenn ich meine Versuche richtig interpretiere, ist das das, was ich sehe, wenn ich den Befehl Spezial:Wiederherstellen ausführe, was mir nach Auswahl eines gelöschten Artikels auch die Option bietet, diesen tatsächlich wiederherzustellen. Sollten diese Rechte getrennt vergeben werden können, spräche meiner Ansicht nach nichts dagegen, Sichtern (oder sogar allen Benutzern) das Recht zu geben, nach gelöschten Artikeln zu suchen, die Logbuchauszüge sind ohnehin öffentlich.

Ansonsten ist wohl nur movefile ziemlich unkritisch und gleichzeitig nützlich. Die meisten Dateien liegen ohnehin auf commons, wenn es das Recht dort auch für alle gibt, spricht eigentlich nichts dagegen, das hier auch so zu halten. -- Perrak (Disk) 23:01, 20. Mai 2012 (CEST)

Naja, auf Commons haben nicht alle das Recht, man muss das eigens vergebene Recht filemover haben, dafür wird vorausgesetzt, dass man "between 1,000 and 1,500 useful non-botlike edits" oder "a large amount of justified renaming requests at the Commons" vorzuweisen hat. Gestumblindi 00:04, 21. Mai 2012 (CEST)

Danke Perrak, so etwas hab ich mir vorgestellt. Also erstmal eine "Positivliste" von Rechten, die man "abgeben" kann, und als Gegenstück sollte eine Liste entstehen, was nicht zur Debatte steht. Was die Ansicht gesperrter Versionen angeht. Das Problem mit der URV sollte jedem "Senior" bewußt sein, genauso wie jedem Admin, man kann es auch nochmal deutlich machen. ABER, es werden auch gelöschte SLAs sichtbar, vermeintliche oder tatsächliche Verfehlungen - also Informationen, die auch ein Großteil der Admins nicht für die tägliche Arbeit braucht, sondern die für mich eine Frage des "Komforts" sind. Der Personenkreis soll ja auch nicht unabsehbar aufgebläht werden. Ich kennen Schätzungen (die ich teile), daß hier lediglich ein Kreis von ca. 1000 Benutzer jahrelang regelmäßig mitarbeitet. Irgendwo gibt es eine Funktionsseite, wo die Edits aller Benutzer gezählt werden, finde den Link leider nicht. Auch diese listet ca. 1000 auf. Der Sprung von 300 auf 1000 erscheint mir nicht so gravierend in Hinsicht auf das Urheberrechtsproblem zu sein. "Ein bißchen schwanger" geht nicht, wenn man bei 300 dagegen verstößt, kann es bei 1000 nicht mehr schlimmer werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:23, 21. Mai 2012 (CEST) (PS - und da ich dazu ne Mail erhielt, eine Definition wäre für mich ganz simpel. "Jahre" bedeutet mind. 2, und regelmäßig, in jedem davon die Stimmberechtigung mit 400 Edits im ANR erreichen (Zweifelsfälle im Projekt und WNR-Bereich eingeschlossen). Die Admins würden natürlich ihre Rechte behalten, nur weitere Nutzer würden einige Rechte mehr erhalten)Oliver S.Y. (Diskussion) 10:27, 21. Mai 2012 (CEST)

Aha, du willst die Rechte dann also nach der Liste vergeben: wer an Stelle 999 ist, bekommt sie, wer an Stelle 1002 steht, nicht. Dann aber ist das sehr willkürlich. Wenn derjenige, der jetzt die Nr. 999 hat, früher an der Stelle 555 war und aufhörte , hier tätig zu sein (daher rutscht er immer tiefer), dann sollte er doch keine zusätzlichen Rechte erhalten. Außerdem müsste man sich dann unterhalten, wer aktiv und wer nicht aktiv ist: liegt die Grenze bei 5oo, 1000, 2000 oder wo. Du meinst wohl Wikipedia:Beitragszahlen und die Unterseiten der Editcountitis. -jkb- 10:35, 21. Mai 2012 (CEST)

Öhm wäre es nicht an der Zeit (und eleganter) die Thematik "Vertrauen" und "Rechte" grundsätzlich zu trennen? Damit könnte man sich etliche Scherben sparen. BTW wenn eine User-Group "Senior" eingerichtet wird verschiebt sich das Problem nur etwas - dafür handelt man sich im gleichen Zug neue Probleme ein. Ihr glaubt doch wohl nicht das mit der neuen User-Group das passende Regelwerk bzw. alle notwendigen Anpassungen der bestehenden Normen gleich mitgeliefert wird? Au weia - da kommt was auf uns zu. Besten --Gruß Tom (Diskussion) 11:41, 21. Mai 2012 (CEST)

Meiner Meinung nach lohnt es nicht, eine zusätzliche Nutzergruppe anzulegen für die paar Rechte, die eventuell nicht den Adminstatus benötigen. Wenn sich browsearchive technisch vom Wiederherstellen trennen ließe, könnte man das jedem Sichter erlauben, gleiches gilt für movefile, da die meisten Dateien auf Commons liegen dürfte da nur wenig Missbrauchspotential vorliegen. Und die Hürde für die Wahl zum Admin sollte wieder etwas niedriger werden, die Tendenz der letzten Wahlen geht erfreulicherweise in diese Richtung. -- Perrak (Disk) 13:06, 21. Mai 2012 (CEST)

Der Zugriff auf die Seite Spezial:Wiederherstellen wird nicht durch das Benutzerrecht browsearchive, sondern durch das Recht deletedhistory ermöglicht. Um zusätzlich zur gelöschten Versionsgeschichte den gelöschten Seiteninhalt sehen zu können, benötigt man das Recht deletedtext. Um über die Spezialseite tatsächlich Seiten bzw. Versionen wiederherstellen zu können, ist außerdem das Recht undelete nötig. Mit browsearchive ist es möglich, über Spezial:Suche nicht nur nach existierenden, sondern auch nach gelöschten Seiten zu suchen. Grüße --Iste (D) 13:38, 21. Mai 2012 (CEST)

Mit Spezial:Suche finde ich gelöschte Seiten aber nicht, nur mit Spezial:Wiederherstellen. Und ich bin ziemlich sicher, dass ich Adminrechte habe ;-) -- Perrak (Disk) 18:44, 21. Mai 2012 (CEST)

Sorry, du hast natürlich Recht – mit browsearchive hat man unter Spezial:Wiederherstellen Zugriff auf die dortige Funktion „nach gelöschten Seiten suchen“, ich habe es gerade nochmal im Testwiki ausprobiert. Grüße --Iste (D) 19:01, 21. Mai 2012 (CEST)

Das beruhigt mich, ich dachte schon, ich hätte irgendetwas Offensichtliches übersehen ;-) -- Perrak (Disk) 19:14, 21. Mai 2012 (CEST)

Benutzer:Mega__ / Schulung

Zur Info: Denis macht Schulung, --He3nry Disk. 13:29, 22. Mai 2012 (CEST)

Die Schulung ist erfolgreich zuendegegangen, jeder der Teilnehmer konnte seinen Artikel abschließen und ihn einstellen. Vielen Dank an alle beteiligten Admins, aber vor allem auch an die Autoren, die den Artikeln inzwischen weiteren Schliff gaben und die Neulinge begrüßten.

An eines bin ich in diesen zwei Tagen erinnert worden, was wir alle vermutlich längst vergessen haben: wie unglaublich kompliziert und anspruchsvoll es ist, in Wikipedia einzusteigen. Großen Respekt an all die Neulinge, die (insbesondere ohne eine Schulung) durchhalten und all denen, die sie dabei begleiten. Beste Grüße, Denis Barthel (WMDE) (Diskussion) 09:04, 24. Mai 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 09:15, 24. Mai 2012 (CEST)

Auszeichung Land der Ideen

Liebe Admins! Ich bin relativ neu hier und habe mir auch schon mit meinem ersten eigenen Artikel die Finger verbrannt. Es ging dabei um die Relevanz eines Unternehmens gemäß Punkt 5 der WP:RK#U. Das Argument marktbeherrschende Stellung hat sich in der LD erledigt, jedoch nicht das Kriterium innovative Vorreiterrolle. Ich habe diese bejaht mit der Begründung, eine Auszeichnung im Rahmen des Wettbewerbs Deutschland – Land der Ideen sei Grund genüg, um diese Anforderung zu erfüllen. Nun sehen das einige Diskutanten aber anders und auch He3nry, den ich dazu auf seiner Diskussionsseite angeschrieben habe. Da in den RK keine näheren Informationen zu innovative Vorreiterrolle stehen, würde ich das gerne allgemein hier diskutieren lassen. Meine Frage wäre konkret, ob eine Auszeichnung als Ausgewählter Ort im Rahmen von Land der Ideen grundsätzlich als Nachweis der innovativen Vorreiterrolle ausreicht oder grundsätzlich nicht. (Mir geht es nicht mehr um die LD, die längst erledigt ist, sondern wirklich grundsätzlich die Auswirkung des Wettbewerbs auf die Wikipedia. An sich ist es ja eine unabhängige und durchaus renommierte Quelle.) --Medina20 (Diskussion) 13:53, 24. Mai 2012 (CEST)

Gerade im Bereich Unternehmen wurde schon vieles diskutiert, wie Du unter Wikipedia:Relevanzkriterien/Register#Wirtschaftsunternehmen nachlesen kannst. Was bei der Entwicklung der RK unter innovative Vorreiterrolle verstanden wurde, findest Du z.B. in der Diskussion vom März 2010. -- Ukko 15:32, 24. Mai 2012 (CEST)

Die Frage entscheiden nicht Admins, das ist hier falsch.

Wenn du eine Autorenmeinung brauchst: eine Auszeichnung als Ausgewählter Ort im Rahmen von Land der Ideen ist grundsätzlich als Nachweis der innovativen Vorreiterrolle im Sinn unserer WP:RK#U nicht ausreichend.--LKD (Diskussion) 15:39, 24. Mai 2012 (CEST)

Ich dachte schon, dass ich hier richtig bin: Die LD ist ja kein Meinungsbild und der abarbeitende Admin muss durchaus prüfen, ob die Argumente dafür oder dagegen stichhaltig sind. Die Hinweise von LKD und Ukko beantworten meine Frage aber. Vielen Dank! --Medina20 (Diskussion) 16:19, 24. Mai 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: emha ^d|^b 16:28, 24. Mai 2012 (CEST)

Hinweis

Ich habe den Benutzer Dennis07 soeben unbeschränkt gesperrt. Ausschlaggebend war dieser Beitrag. Er war nicht nur an stammtischartiger Schlichtheit kaum zu unterbieten, sondern lief auf eine objektive Verharmlosung hinaus. Die banal-unwitzige Formulierung, daß Hitler sicher "kein Gutmensch" (oder "Blödmann") gewesen sei, die entrüstete Überschrift "Permanente Juden-Hinweise" und der präventive Angriff gegen "irgendwelche Antifanten", veranlassten diese Entscheidung ohne vorherige Meldung. Überblickt man die Diskussionsbeiträge des Kontos (u.a. [19] [20]) sowie die 20 % Artikelbeiträge schien mir der Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar nicht vorhanden gewesen zu sein.--Hans Castorp (Diskussion) 21:08, 22. Mai 2012 (CEST)

Du meinst den Benutzer Dennis07. --Amberg (Diskussion) 21:11, 22. Mai 2012 (CEST)

Natürlich, wen sonst, da ich seine Beiträge verlinkt, oben nur ein "n" fortgelassen habe und es einen "Denis07" nicht gibt. --Hans Castorp (Diskussion) 21:18, 22. Mai 2012 (CEST)

Du hattest auch noch ein "e" (was das Geschlecht ändert) und ein Leerzeichen zuviel; ich habe mir erlaubt, es jetzt zu korrigieren. --Amberg (Diskussion) 21:21, 22. Mai 2012 (CEST)

Ach, der ist das. Vielleicht noch dem OTRS-Team mitteilen, per Einschreiben mit Rückschein ... --Hozro (Diskussion) 08:23, 23. Mai 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Artmax (Diskussion) 12:21, 25. Mai 2012 (CEST)

Diskussion:Verschwörungstheorien_zum_11._September_2001#Bearbeitungen_16.-23._Mai_2012

Hallo allseits,

im oben verlinkten Abschnitt geht es derzeit unnötig "zur Sache". Ich fürchte, dass Neo gerade sehr unsachlich und persönlich gegen Kopilot schießt; in Ordnung ist der Abschnitt nicht gerade; weder in Bezug auf die Form der Kritik noch auf die Inhalte. Letztlich wirft Neo Kopilot vor, dass er nur halbe Arbeit mache und die Entwicklung der Jahre seit 2008 nicht darstelle, für die Kopilot offenbar aber keine relevanten Vorgänge gefunden hat. In meinen Augen macht er es richtig: er schreibt nichts darüber, denn er kann dazu nichts sagen. Wikipedia ist nach dem Prinzip aufgebaut, dass jeder, der etwas Sinnvolles ergänzen kann, dies auch tun möge; kein Artikel ist per se eine Einzelveranstaltung. Neo hat aber offenbar ebenfalls nichts hinzuzufügen.

Auf der anderen Seite ist Kopilot durch die - m.E. substanzarmen bis -losen - Anwürfe inzwischen so dünnhäutig, dass er mit Löschungen der entsprechenden Abschnitte antwortet, was den Konflikt natürlich weiter anheizt.

Nachdem Kopilot mich eben auf meiner Diskussionsseite angesprochen hat habe ich mir den letzten Abschnitt angesehen und beiden Seiten eine PN bis nach Pfingsten vorgeschlagen, um die Gemüter etwas abkühlen zu lassen. Andrerseits ist absehbar, dass dem Vorschlag nicht nachgekommen wird, zumal Neo eher zu taktieren scheint und durchaus nicht erhitzt wirkt. Mag sein, dass ich mich irre. Glaube ich aber nicht.

Mir ist klar, dass dies einer der Dauerkonflikte ist, die keiner schätzt. Trotzdem bitte ich Euch, die Sache selbst einmal zu beurteilen und ggf. einzuschreiten. Wie kontraproduktiv eine Dauer-Moserei sein kann ist mir aus eigener Erfahrung nur zu gut bekannt, und auch wenn Kopilot eine dicke Haut und einen dicken Kopf hat sind seine Grenzen irgendwann ganz sicher auch erreicht. Das hat er nicht verdient, denke ich. Also: bitte den Vorgang nicht unbearbeitet lassen.

Besten Dank im Voraus, -- CC 16:51, 23. Mai 2012 (CEST)

Verstehe ich es so, dass 1 Woche Seitenschutz in der falschen Version deinen Bemühungen Rechnung tragen würde? -jkb- 16:56, 23. Mai 2012 (CEST)

Eher nicht. Seitenschutz auf einer Diskussionsseite ist nur selten hilfreich. Sinnvoller hielte ich eine Moderation der Diskussion, mit möglichst neutralem Auge auf beide Seiten. Da Kopilot und ich schon mehr als ein Eis zusammen gegessen haben schwebe ich immer in der Gefahr der Parteilichkeit. Und die kann dieser Artikel, diese Diskussion nicht vertragen. Daher meine obigen Hinweise. Und: ja, ich weiß genau, dass eine Moderation verdammt anstrengend ist und nur selten Lorbeeren einbringt. Gruß, -- CC 17:01, 23. Mai 2012 (CEST)

aha, ich habe mit die Versionsgeschichte des Artikels angesehen, und da bekam auch den Eindruck, es wird häufig edititert... -jkb- 17:04, 23. Mai 2012 (CEST)

Der Artikel scheint mir derzeit nicht das eigentliche Problem zu sein; die Diskussion und der Umgang der Beiden miteinander ist es. Und deiese Punkte sind nicht durch eine Seitensperre zu lösen. -- CC 17:14, 23. Mai 2012 (CEST)

Siehe auch Kopilots Meldung (und meine erste Reaktion darauf) auf WP:VM. --Wwwurm Mien Klönschnack 17:15, 23. Mai 2012 (CEST)

CC beschreibt die Sachlage aus meiner Sicht korrekt. Natürlich bin ich dünnhäutig geworden, NACHDEM ich an dem Artikel jahrelang mitgearbeitet und ihn ständig aktualisiert habe. Ich bin es leid, mir ohne Hilfe von außen gefallen lassen zu müssen, dass User dort immer wieder glauben, ohne Belege durchzukommen und meine Arbeit mit ihren Sticheleien "begleiten" zu dürfen. Damit ist jetzt Schluss, so oder so. Ich bin nicht doppelter Preisträger in schwierigsten Themen, damit ich anschließend in denselben dümmlichen Kleinkriegen verschlissen werde, die Wikipedia seit Anbeginn nicht in den Griff kriegt. Macht damit was ihr wollt. Kopilot (Diskussion) 17:36, 23. Mai 2012 (CEST)

Deine Situation verstehe ich aus eigener Erfahrung gut. Aber eine (bspw. 6-stündige) Sperre wegen EW würde Dir doch kein Stück weiterhelfen, und für grundsätzlich mehr ist VM nicht der geeignete Ort. --Wwwurm Mien Klönschnack 17:43, 23. Mai 2012 (CEST)

Du kannst mich gern wegen meiner VM sperren, nachdem es diesem User gelungen ist, mich mit konstantem ad-personam zu provozieren und in seinen EW darum zu ziehen. Das musst du dann wohl tun, wenn du nur formal herangehst und nicht bereit bist, den "Gesamtkomplex" anzuschauen. Auch die Möglichkeit, dass mal jemand anderes die PAs rechtzeitig löscht oder zumindest deswegen ermahnt, damit ich nicht in eigener Sache handeln muss, ist offenbar völlig undenkbar. Kopilot (Diskussion) 17:47, 23. Mai 2012 (CEST)

?!? Ich habe nirgends von einer Sperre gegen Dich gesprochen. --Wwwurm Mien Klönschnack 18:29, 23. Mai 2012 (CEST)

Ich habe den EW ja mitgeführt, wenn auch nicht initiiert, und deine Bemerkung deshalb auch auf mich bezogen. - Wegen mir kann die VM bis auf weiteres ausgesetzt werden, wenn ein oder mehrere Admins vermitteln wollen. Nur wäre es gut, das baldigst zu tun, denn es gibt Änderungsbedarf und ich habe jetzt, nicht nach Pfingsten Zeit dafür. Kopilot (Diskussion) 18:36, 23. Mai 2012 (CEST)

Darf man erwähnen, dass NeoUrfahraner seit 2004 dabei ist und trotzdem noch immer ein vollkommen leeres Sperrlog hat? --El bes (Diskussion) 17:55, 23. Mai 2012 (CEST)

Dennoch mischt er gern mit. Ab und zu. -jkb- 17:58, 23. Mai 2012 (CEST)

Dann erwähne ich mal die zig Ermahnungen von Admins, die Neo erhielt und die folgenlos blieben. Spricht das für ihn oder gegen die Weicheiigkeit vieler Adnins? (Und das du auch schon Probleme mit mir hattest und wohl deshalb als Nichtadmin hier senfen musst, wollen wir auch nicht übersehen.) Kopilot (Diskussion) 18:00, 23. Mai 2012 (CEST)

Ist hier eine Stellungnahme von meiner Seite notwendig? --NeoUrfahraner (Diskussion) 19:06, 23. Mai 2012 (CEST)

Uralt-AP

Hier gammelt ein seit dem 15. Mai offenes AP vor sich hin. Als an der Diskussion Beteiligter will ich das Ding nicht selber schliessen, aber Neues ist hier nicht mehr zu erwarten. Erbarmt sich ein Kollege? Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 21:22, 26. Mai 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Inkowik 21:41, 26. Mai 2012 (CEST)

Benny Barbash

Was macht man mit so etwas? Das ist ein Artikel aus dem Jewiki, das bei uns per Spamlist gesperrt ist. Und der Autor dort ist bei uns auch dauerhaft gesperrrt. Siehe Diskussionsseite des Artikels. --AndreasPraefcke (Diskussion) 16:44, 24. Mai 2012 (CEST)

Hm, URV? ... Ersatzweise Sperrumgehung. (Der Baustein kann ja nicht mit ordentlichem Link in den Artikel (sähe ausserdem doof aus IMHO), daher verletzt der Artikel so wie er ist, das Urheberrecht, also weg damit ... --T3rminat0r (Diskussion) 16:51, 24. Mai 2012 (CEST)

Technisch konnte ich die Spamlist umgehen, indem ich „http:“ weggelassen habe. Ist das ein Bug oder ein Feature? --Drahreg•01 16:55, 24. Mai 2012 (CEST)

Da in der WP:SBL kein HTTP mit drin steht, wohl ein Bug. (Dort steht "jewiki\.net # until 2012")

Deine Änderung wurde grad von einer IP Revertiert, und die defekten Links wiederhergestellt und zusätzlich die Autorenliste als Fließtext eingestellt... hat irgendwer was gegen URV? Wenn nicht, würde ich das nun mal umsetzen. --T3rminat0r (Diskussion) 17:08, 24. Mai 2012 (CEST)

Die Autoren sind jetzt direkt im Artikel genannt und die Lizenz ist kompatibel (beides sollte nun aber wieder raus und in der Versionsgeschichte verschwinden). Wo siehst Du also eine URV? --Stepro (Diskussion) 17:20, 24. Mai 2012 (CEST)

Die Lizenz sieht vor, das IM Artikel die Versionshistorie in JeWiki verlinkt wird. das geht dank SBL nicht, also Lizenz verletzt. Und dass die Autorenliste da nicht bleiben kann, ist unstrittig, joa. --T3rminat0r (Diskussion) 17:31, 24. Mai 2012 (CEST)

Die Stelle würde ich gern mal sehen. Die Lizenz sieht vor, dass die Autoren genannt werden. Es gibt die nicht unumstrittene Praxis, wegen teilweiser Unmöglichkeit der Nennung aller Bearbeiter eines Artikels nur die Versionsgeschichte zu verlinken. Ein Link zu einem anderen Wiki ist lizenztechnisch nicht nötig. Und selbst wenn: Eine (noch dazu temporäre) Sperrung der Aufnahme eines externen Ziels in die Wikipedia wäre dabei völlig uninteressant, da dies nur die Speicherung des Links für Normalnutzer verbietet. Wenn ein Admin diesen Link einfügt, kann er trotz SBL ja aufgerufen werden. --Stepro (Diskussion) 19:53, 24. Mai 2012 (CEST)

Je mehr ich darüber nachdenke, desto eher neige ich zu Löschen wegen Sperrumgehung. Denn wo führte das hin? Jemand, den wir aus welchem Grund auch immer nicht mehr als Autor haben wollen, steht dann doch wieder mit seinen neuen, mit seinem Namen gezeichneten Artikeln in der Wikipedia, weil sie von irgendjemandem importiert werden (ob das dann ein gutgläubiger Dritter oder eine Sockenpuppe ist, ist egal). Das wäre bei einem Foto nicht schlimm, aber bei Texten finde ich das problematisch. --AndreasPraefcke (Diskussion) 18:12, 24. Mai 2012 (CEST)

Schreiben wir eine Enzyklopädie und es kommt auf den Inhalt an oder dürfen hier nur arische* Autoren publizieren? (* Arisch steht hier für eine beliebige exklusive Form einer Gesinnung, wie sie überall vorkommen kann: Egal ob bei Atheisten, Afrikanern, Anglikanern, Asexuellen, Anarchisten, Anti...) --79.226.37.86 18:37, 24. Mai 2012 (CEST)

Na super, das musste jetzt ja kommen. So ein Schwachsinn. --AndreasPraefcke (Diskussion) 18:57, 24. Mai 2012 (CEST)

In der Tat. Die Existenz eines Artikels an seinem Autor oder am Ort seiner Entstehung festzmachen, statt an seiner Qualität und Relevanz, finde ich auch nicht sonderlich sinnvoll. SCNR, Stepro (Diskussion) 19:53, 24. Mai 2012 (CEST)

Seit wann ist Sperrumgehung ein valider Löschgrund für einen Artikel? "Sperrumgehung, keine Besserung sichtbar" ist ein Sperrgrund für Accounts, aber doch nicht für Artikel. Und Michael wurde ja nicht deshalb gesperrt, weil seine Artikel schlecht waren oder die Lemmatisierten irrelevant. -- Perrak (Disk) 23:33, 24. Mai 2012 (CEST)

MK ist auf Wikipedia:Benutzersperrung/Michael Kühntopf meiner Beobachtung nach wegen Problemen mit der Unterscheidung eigener und fremder Texte das Vertrauen entzogen worden. (Ich bin eigentlich zimmich sicher, das man ihm hätte besser erklären können und das der im Kern gutwillig ist - aber möglicherweise kam bei dem BSV einige Vorfälle zusammen.)

Jedenfalls ist das keine tragfähige Situation wenn nun Jewess's Little Helper (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) (+pot. Nachfolger) einen "Jewiki-Export per lex AndreasPraefcke. " machen, mit dem Verweis MK hätte auf seinem wiki eine gültige Lizenz erteilt.

Entweder glauben wir den Lizenzen, die MK erteilt oder wir glauben den Lizenzen grundsätzlich nicht. Momentan ist es dann so, das seinen Lizenzen vertraut wird, wenn er "über Bande" veröffentlicht hat, während wir die direkte Veröffentlichung hier wegen URV Probs nach mehrheitlicher Meinung der Gemeinschaft verhindern sollten...--LKD (Diskussion) 11:25, 25. Mai 2012 (CEST)

Die gesamte Situation ist einigermaßen verfahren. Michael ist gesperrt, seine Mitarbeit läuft jetzt offensichtlich über Rieke und Socke. Das ganze wäre für mich kein Problem, wenn nicht dieser Kasten unter dem Artikel stehen würde; der werbende Charakter durch Michael ist (für mich) derart offensichtlich, dass die Benutzersperrung wohl nicht "unauffällig" umgangen werden kann (ist wohl auch seitens Michael nicht erwünscht...). Kriegt man dieses Werbeschild unter den Artikeln irgendwie in die Versionsgeschichte oder auf die Diskussionsseite? Vielleicht ließe sich die Situation dadurch irgendwie entschärfen. 91.37.9.203 11:45, 25. Mai 2012 (CEST)

Siehe auch WP:AA#Importe aus Jewiki vor ein paar Tagen, da auch der Link zur Export/Import-Planung auf Jewiki unter [http://www.jewiki.net/wiki/Benutzer_Diskussion:Bernd_Rieke#Jewiki-Exporte_die_zweite] - -jkb- 12:37, 25. Mai 2012 (CEST)

Siehe ferner VM Benutzer:Jewess's Little Helper von heute, mit massiven Nauanlagen von Artikeln mit einem als Kasten kaschierten Baustein mit Hinweis auf den Ursprung. -jkb- 12:55, 25. Mai 2012 (CEST)

Wenn die Gemeinschaft MKs Texte für akzeptabel hält (also kein pot. URV Problem sieht), sollte man auf die Verwendung von Spezial:Exportieren im JEwiki bestehen und dann hier importieren (lassen). Dann gibts keine Gedenkplakette für MK und die VErsionen sind sauber.--LKD (Diskussion) 12:59, 25. Mai 2012 (CEST)

Benutzer:Jewess's Little Helper: MK lässt sich üblicherweise nicht von Songtiteln inspirieren. --Hozro (Diskussion) 13:06, 25. Mai 2012 (CEST)

<linksrutsch> Damit man mich nicht falsch versteht: Ich halte diese Importe aus Jewiki für nicht tragbar und finde das sollte unterbunden werden. Mir ging es nur darum, dass bei diesem speziellen Artikel, welcher m. E. keine URV aufweist und ausreichend bequellt scheint, kein Löschrgrund vorliegt. Der Artikel kann ja nichts für seinen Ersteller. Aber wie gesagt: Weitere solche Importe gehören unterbunden. --Stepro (Diskussion) 13:30, 25. Mai 2012 (CEST)

quetsch, Exportkandidaten: http://www.jewiki.net/wiki/Jewiki:Exportkandidaten, -jkb- 13:47, 25. Mai 2012 (CEST)

.....eine Mitarbeit läuft jetzt offensichtlich über Rieke und Socke. Das ganze wäre.....@ IP:91.37.9.203, ich möchte hier doch mal in aller Detlichkeit klarstellen, dass ich für niemanden arbeite. Ich zeichne hier mit meinem Namen und stehe zu dem was ich tue. Ich denke, dass genau dieses nicht jeder von sich sagen kann. Interessant fand ich schon einen Kommentar vor einigen Tagen, in dem mir unterstellt wurde, ich würde Wiki angreifen. Lächerlich wie auch die Unterstellung hier.--Bernd Rieke (Diskussion) 14:43, 25. Mai 2012 (CEST)

kurze "Vor-Wochenende-Antwort": sollte dich das irgendwie getroffen haben bitte ich um Entschuldigung, das lag definitiv nicht in meiner Absicht. Michael kann hier (imo) jederzeit wieder mitarbeiten: anonym, still, zurückhaltend und fachlich einwandfrei. Allerdings war seine Mitarbeit hier immer kontrovers diskutiert. Ich will nicht alle Aspekte nochmal diskutieren, seine Versuche mit der Reputation von dewiki sein jewiki zu pushen ist allerdings eine seiner Lieblingsaktionen gewesen, die vielen hier negativ aufgefallen ist. Wenn du das jetzt in seinem Sinne fortsetzt und unter viele Artikeln das "Jewiki-Werbebanner" steht wirst du dir die selbe Kritik gefallen lassen müssen. 91.37.9.203 15:39, 25. Mai 2012 (CEST)

Die Sache sieht für mich so aus: Es gibt keinen Grund für eine URV, wenn wir die Versionen übernehmen. Allerdings nicht per Importupload, da dabei in MK´s (der ja unter dem selben Namen im JeWiki editiert) Beitragsliste neue Edits auftauchen würden (das müsste auch trotz Sperrung des Accounts hier funktionieren). Das wäre eine eindeutige Umgehung der bestehenden Sperre, da die Beiträge dann eben nicht hier erstellt werden, aber er über einen Umweg (Import) trotzdem hier editieren würde. Die Lizenzbedingungen wären trotzdem erfüllt, wenn die Übernahme der VG wie hier beschrieben durchgeführt werden würde. Denn dann wären zwar die Autoren genannt, aber das wäre so als würden wir den Beitrag von irgendeiner nicht wikikompatiblen Website lizenzgerecht übernehmen. Den Artikel zu löschen, weil er von MK kommt ist natürlich Unsinn. Anders sieht es aus, wenn der Artikel nicht unsere Relevanzkriterien oder Qualitätsbestimmungen erfüllt. Und der Kasten, der die Herkunft anzeigen soll fliegt natürlich auch raus – wo kommen wir denn hin, wenn jeder seinen eigenen Kasten im ANR platziert?! --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 21:22, 25. Mai 2012 (CEST)

Kondolenzlisten nicht indizieren?

Hi. Sucht man bei einer populären Suchmaschine nach „Kondolenzliste“, so erscheint wie so oft Wikipedia in den obersten Resultaten. Statt auf Kondolenzliste, werden jedoch Benutzerunterseiten wie Benutzer:Geos/Kondolenzliste, Benutzer:Mbdortmund/Kondolenzliste und Benutzer:NebMaatRe/Kondolenzliste verlinkt. Da m.E. nur ein bedingtes Interesse besteht, diese Listen in Suchmaschinen indizieren zu lassen: Sollen wir die Seiten __noindex__en? --Tobias D B 19:06, 24. Mai 2012 (CEST)

Ja, sollen wir. Meint jedenfalls der Dummbeutel. 19:15, 24. Mai 2012 (CEST)

+1 --APPER\^☺☹ 19:18, 24. Mai 2012 (CEST)

+1 von Martin1978 ^☎/_± WPVB 19:28, 24. Mai 2012 (CEST)

ich dachte die sind schon alle antigegoogelt; ich meine, dazu braucht man keine Abstimmung, jemand sollte es einfach machen (bin im Moment etwas im Stress, also ich kann nicht), -jkb- 19:30, 24. Mai 2012 (CEST)

Die beiden für Dummbeutel. bearbeitbare habe ich gerade entsprechend bearbeitet. Gruß vom Dummbeutel. 19:35, 24. Mai 2012 (CEST)

Ich war mal so frei und hab die restlichen erledigt. --Inkowik 19:38, 24. Mai 2012 (CEST)

Nur weils gerade thematisch passt: Wie wäre die Meinung zu einer Vorlage:Verstorbener Benutzer (ggfs. mit Link auf eine Kondolenzliste), die man im Fall der Fälle (oben) auf die BS pappen kann. Z.b. im aktuelen Fall geht der Hinweis sonst nämlich schnell unter. --HyDi Schreib' mir was! 22:57, 24. Mai 2012 (CEST)

Ich würde das individuell gestalten – nicht mit Vorlage. Den noindex-Hinweis habe ich mal auch Wikipedia:Hinweise_zum_Umgang_mit_Trauerfällen hinterlassen. --Polarlys (Diskussion) 23:14, 24. Mai 2012 (CEST)

Mal vom eigentlichen Thema ab:

Aus unserer subjektiven WP-Sicht hatten es ja Geos und Embedo durchaus verdient, bei der Suche nach "Kondolenzliste" die ersten beiden Plätze auf Google einzunehmen ... Trotzdem natürlich mehr als schräg, da damit verstorbene Wikipedianer vor verstorbenen Staatsoberhäuptern rangierten - und das nicht nur bei WP, sondern im globalen Suchmaschinen-Monopol ... --Elop 01:28, 25. Mai 2012 (CEST)

Hm, wenn ich nach "Kondolenzliste" suche, erwarte ich eigentlich weder die von Wikipedianern noch die von Staatsoberhäuptern zu finden, sondern Informationen zum Thema allgemein. Wenn ich nach "Steuererklärung" suche, möchte ich ja auch bei Steuererklärung landen, und nicht die von Dir oder Obama sehen. --Stepro (Diskussion) 01:40, 25. Mai 2012 (CEST)

Ist das so? Du könntest Dir vorstellen, den Begriff "Kondolenzliste" einzugeben, um zu erfahren, was eine Kondolenzliste ist?

Wahrscheinlich wollen Leute, die "Gebrauchtwagen" eingeben, auch wissen, was eigentlich ein Gebrauchtwagen ist. Vielleicht sollten wir da ganz allgemein mehr wikifizieren ... Derweil mach' ich mich mal schlau, was Fußballergebnisse sind ... Oh, Mist, geht nicht - Artikel fehlt noch ... --Elop 12:27, 25. Mai 2012 (CEST)

Wir mögen uns Gedanken machen, ob Wikipedia-interne Inhalte durch externe Suchmaschinen gefunden werden sollen. Und, ob relevante Informationen innerhalb der Wikipedia gefunden werden. (Werden sie seit 5 Jahren: Kondolenzliste.) Aber die Frage, ob relevante Informationen auch bei Google gefunden werden, muss Google schon selber beantworten. --Drahreg•01 05:31, 25. Mai 2012 (CEST)

Durch die Wikipedia-interne Suche sind die Listen auch weiterhin auffindbar, ebenso durch Kategorie:Benutzer:Kondolenzliste. Nur eben durch Google & co nicht mehr.
Ist imho inzwischen erledigt, das Noindex wurde zu allen relevanten Seiten hinzugefügt. Grüße, --Tobias D B 09:52, 25. Mai 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 20:13, 28. Mai 2012 (CEST)

Studentenverbindungen auf der LP

Die vier Anträge auf Löschprüfung zu den Studentenverbindungen könnten nun bald entschieden werden. Teilweise hängen die dort schon seit März (2012) herum. Grüße in die Runde, Alofok „Sei ein Künstler!“ 21:20, 28. Mai 2012 (CEST)

Es herrscht nun nicht gerade Gefahr im Verzug, aber da die Scahe nun schon hier angesprochen wurde: Siehe Wikipedia Diskussion:Löschprüfung#Verbindungsartikel. Danke. --Minderbinder 21:42, 28. Mai 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Minderbinder 23:38, 28. Mai 2012 (CEST)

Halbspeerung

Hallo, unsere Benutzerseite wurde wiederholt Opfer eines Vandalen. Wir beantragen deshalb hiermit eine Halbspeerung unserer Benutzerseite. Gruß -- The BigBangCommunitY (Diskussion) 16:58, 31. Mai 2012 (CEST)

Erledigt (unbegrenzt halbgesperrt). Wenn ihr die Sperrparameter anders wollt, meldet euch wieder ;) … «« Man77 »» 17:01, 31. Mai 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: magnummandel (Diskussion) 17:10, 31. Mai 2012 (CEST)

Sperren von Proxys

Heute wurde der offene Proxy 200.72.32.173 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) gemäß WP:KOP gesperrt, allerdngs entgegen der Richtlinie nur ein Jahr und nicht infinit. Der sperrende Admin sagte, das sei inzwischen so üblich. Ich frage daher, ob das wirklich so üblich geworden ist und, wenn ja, warum das so ist. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 00:52, 31. Mai 2012 (CEST)

proxys kommen und gehen. deshalb ziehe auch ich im normalfall für ein jahr aus dem verkehr und wenn nötig wird die adresse eben ein jahr später erneut weggeknipst. --JD {æ} 00:56, 31. Mai 2012 (CEST)

//BK// Üblich nicht unbedingt, aber man macht es so, ich würde sagen es reicht auch in der Regel, da die Lebensdauer der Proxies meist auch nicht indef ist. -jkb- 00:58, 31. Mai 2012 (CEST)

Aha, danke für die Info. Vlt. sollte man die Richtlinie entsprechend anpassen, sodass zwischen Regel und Praxis keine Diskrepanz mehr ist. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 01:02, 31. Mai 2012 (CEST)

ich weiß nicht inwiefern "...darf unbegrenzt gesperrt werden" sich mit "häufig wird als sperrdauer 1 jahr gewählt" unter dem strich wirklich beißt!? --JD {æ} 01:10, 31. Mai 2012 (CEST)

//BK// Habe provisorisch diesen Text reinformuliert, bitte nachschauen. -jkb- 01:11, 31. Mai 2012 (CEST)

Sieht gut aus, so ist es nicht mehr missverständlich. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 01:19, 31. Mai 2012 (CEST) PS: Bei internen Links werden protokollrelative Links verwendet.

Sperrprüfung Bennsenson

Die dortige Sperrprüfung ist absurd verlaufen. Während die völlig ungerechtfertigte Sperre Bennsensons dort bestätigt wird – der Sachverhalt als solcher trifft übrigens zu, Roxannas Mitwirkung im Themenbereich ist bekanntermaßen alles andere als POV-neutral –, wird derjenige, den die VM betraf, in der es zu dieser Äußerung kam, mit genau eben dieser Begründung, POV-Pushing, von Cú Faoil gesperrt. Für ThePeter, Hans Koberger, Drahreg01 und Co, aber auch für's Protokoll: POV-Pusher ist kein PA, sondern eine notwendige Benennung eines Grundübels der Wikipedia.

Ach ja, und wenn Hans Koberger meint, POV-Pusher sei als PA zu ahnden, dann können wir WP:Neutraler Standpunkt verlustfrei löschen, denn nach dieser Auffassung müßte man jegliche POV-Bearbeitungen akzeptieren, da man sie nicht mehr als solche benennen dürfte. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 23:51, 30. Mai 2012 (CEST)

für’s protokoll: „POV-Pusher“ ist höchstselbst ein verbales grundübel von wikipedia, das für den objektiven betrachter jede regelverletzung ins reich der lächerlichkeit verschiebt, weil es zur hälfte wie ein baumaterial, zur anderen hälfte wie ein büstenhaltermodell klingt. ich könnte mich davon jedenfalls nicht angegriffen fühlen, sondern würde mir gedanken machen, wie der autor im wikipedia-fernen leben gespräche führt. aber gut. grüße, —Pill (Kontakt) 00:27, 31. Mai 2012 (CEST)

Offenbar ist Nachhilfe in deutscher Sprache notwendig. Wer Wände anstreicht, ist ein Anstreicher, wer Mauern mauert ein Maurer. Wer Wikipedia benutzt ist ein Wikipedia-Benutzer. Wer (s)einen POV pusht, ist ein POV-Pusher. Was daran ein PA sein soll, erschließt sich mir nicht – kann sich mir auch gar nicht erschließen, denn es ist kein PA. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 09:25, 31. Mai 2012 (CEST)

Ich habe auch genau das Gegenteil behauptet. Im Übrigen danke für deine freundliche „Nachhilfe in deutscher Sprache“, die zu meinem Bedauern zwar nichts mit meinem Punkt zu tun hat, aber gut. Grüße, —Pill (Kontakt) 11:01, 31. Mai 2012 (CEST)

@Matthiasb: Es ist ein Unterschied, ob ich schreibe: "Dieser oder jener Artikel-Inhalt ist POV, er gehört überarbeitet/gelöscht/whatever." Oder ob ich ein Argument in einer Lösch-/Sperr-/whatever-Diskussion beantworte mit: "Mit diesem Argument brauchen wir uns nicht auseinanderzusetzen, es kommt von XY, einem notorischen POV-Pusher." Lesetipps: WP:KPA und argumentum ad hominem. Aber ist hier WP:SP2.0? --Drahreg•01 06:36, 31. Mai 2012 (CEST)

Nö, aber wenn gleich mehrere Admins offenbar WP:Neutraler Standpunkt nicht verstanden haben und der Meinung sind, das benennen solcher Sachverhalte und vor allem das Benennen solcher Benutzer als POV-Pusher, die fortwährend Grundprinzipien der Wikipedia verletzen, sei ein persönlicher Angriff, dann hat Wikipedia ein erhebliches Problem – nämlich ein existentielles. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 06:58, 31. Mai 2012 (CEST), ergänzt um ein Wort um 09:22, 31. Mai 2012 (CEST)

Bitte nicht verharmlosen! --JosFritz (Diskussion) 07:08, 31. Mai 2012 (CEST)

es gibt sicher AutorInnen die aus ideologischen Motiven oder einer Nähe zu einem Unternehmen kontinuierlich Prinzipien des neutralen Standpunkts umgehen. Dies festzustellen und wie damit zu verfahren ist, ist m.E. im Kontext einer VM schwer zu entscheiden. Hier wäre das SG die bessere Adresse, da mehr zeitliche Ressourcen vorhanden sind, sich über einen längeren Zeitraum intensiv mit dem Editierverhalten und dem Sachverhalt auch anhand von Literatur auseinanderzusetzen. Im alltäglichen Umgang hier finde ich ad-hominem Zuschreibungen kontraproduktiv und eskalierend.--Belladonna Plauderecke 11:25, 31. Mai 2012 (CEST)

Wenn man der Meinung ist, jemand verstösst massiv gegen NPOV, dann sollte man das melden und Maßnahmen dagegen einleiten lassen. Dazu haben wir hier ja mehr als genug Instanzen, die gerade jemand mit dem Spitznamen "VM-Benny" ja wohl kennt. Demjenigen aber hinterherlaufen, ihn anzuprangern - das ist definitiv der falsche Weg und ein argumentum ad hominem. Das ist auch erstmal unabhängig davon, ob Roxanna wirklich NPOV verletzt. --Alaska (Diskussion) 16:24, 31. Mai 2012 (CEST)