Diskussion:Wilhelm von Preußen (1882–1951)

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Wilhelm von Preußen (1882–1951)“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte monatlich automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 900 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 9 Abschnitte.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte monatlich automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 540 Tage zurückliegt und die mindestens 2 signierte Beiträge enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 5 Abschnitte.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte montags automatisch archiviert, wenn sie mit {{Erledigt|1=--~~~~}} markiert sind und ihr jüngster signierter Beitrag mehr als 30 Tage zurückliegt. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleibt mindestens ein Abschnitt.

Archiv

Archiv

Wie wird ein Archiv angelegt?

Zeitungsartikel zu diesem Thema bei Wikimedia hochgeladen

Datei:Kronprinz-willhelm-neuezeit-1951.jpg

Zeitungsartikel zum Tode von 1951

Vielleicht will jemand dieses gescannte Schnippsel aus der Zeitung Neue Zeitung (München), offenbar vom 21.7.1951, in den Artikel einbauen.

Zur politischen Farbe dieser Zeitung ist hier bei wikipedia genug zu lesen, sicherlich ist der Artikel nicht ganz besonders neutral, aber es ist ein Artikel eines Zeitzeugen.

Ich hab dieses Schnippsel in einem Buch zu Kronprinz Wilhelm gefunden -- interessiere mich nicht für dieses Thema, war in einer Hinterlassenschaft -- die Qualität ist nicht gerade die beste, aber was erwartet man von 57 Jahre altem Zeitungspapier :-)

• Korrektur, es handelt sich offenbar um die Münchner "Neue Zeitung" und nicht um die aus Wien (nicht signierter Beitrag von Wurgl (Diskussion) 21:36, 1. Jun. 2008 (MESZ))

Der Zeitungsartikel wurde offenbar gelöscht! Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 20:30, 13. Sep. 2024 (CEST)

Eingangsbild

Ich halte das derzeitige Eingangsbild für ungeeignet. Es zeigt den Kronprinzen als noch nicht volljährigen jungen Mann, die Gesichtszüge sind noch nicht fertig ausgebildet, der Wiedererkennungseffekt ist gering. Andere Artikrl eröffnen wir ja auch nicht mitr Jugendbildnissen aus der Zeit vor dem Eintritt ins aktive Leben. MfG --Φ (Diskussion) 08:29, 23. Nov. 2021 (CET)

Ein Jugendbild nimmt man nur, wenn es keine anderen gibt. Wie wäre das? --Otberg (Diskussion) 17:22, 23. Nov. 2021 (CET)

Besser, aber ein bisschen nichtssagend. Ich fand das Bild mit dem Hakenkreuz aussagekräftiger. --Φ (Diskussion) 17:46, 23. Nov. 2021 (CET)

Das ist aber kein Portraitfoto. Beim Eingangsbild sollte man die Gesichtszüge gut erkennen, nicht in erster Linie die Weltanschauung. --Otberg (Diskussion) 21:01, 23. Nov. 2021 (CET)

Ich kann auch einen Ausschnitt daraus machen. --Φ (Diskussion) 21:51, 23. Nov. 2021 (CET)

Es sollte das von Otberg vorgeschlagene Bild das Eingangsbild sein. Weder das Jugendbild als Borusse noch das Bild mit der Hakenkreuzbinde eignen sich als Einleitungsbild. Wilhelm war nur kurz und pro forma Borusse, entsprechend der Familientradition, und seine opportunistischen Auftritte mit Hakenkreuzbinde begannen nach Hitlers Machtübernahme im August 1933 und endeten im Jahr 1935. Auch wäre ein eigens für den Artikel durch Ausschnitt hergestelltes Porträtfoto so etwas wie eine Fälschung, weil von Wilhelm keine Porträtfotos mit Hakenkreuzbinde existieren. Das Bild mit der Hakenkreuzbinde gehört im Artikel ferner nicht an die zweite Stelle, sondern sollte zeitlich eingeordnet werden, also in das Kapitel zur NS-Zeit. Er war kein „Nazi“ und der Nationalsozialismus war nicht seine „Weltanschauung“.--Gloser (Diskussion) 23:05, 23. Nov. 2021 (CET)

OK, hab Otbergs Vorschlag umgesetzt. Grüße in die Runde --Φ (Diskussion) 08:19, 24. Nov. 2021 (CET)

Das Eingangsbild wird zwar im verlinkten Begleittext richtig dem Atelier Merkelbach zugeschrieben, war jedoch mit „Aufnahme aus den 1930er oder 1940er Jahren“ falsch datiert. Es handelt sich um eine Porträtaufnahme, die im Mai 1921 entstand. In diesem Jahr reiste Wilhelm von Wieringen mit Adjutant Louis Müldner von Mülnheim und seinem Hund nach Amsterdam, um sich im Atelier von Jacob Merkelbach porträtieren zu lassen. Hier findet man die Erläuterung des Stadsarchiefs Amsterdam und bei Wikimedia Commons hier Aufnahmen aus dem Atelier, darunter auch das bereits im Artikel verlinkte mit dem Hund von 1921. Die genauere Datierung der Serie lässt sich hier ablesen. Anhand von Aussehen, Frisur, Kleidung (man beachte die leicht nach rechts unter den Hemdkragen verrutschte Krawatte) und Hintergrund dürfte klar werden, dass alle Bilder aus dieser einen Porträtsitzung stammen. Hingegen zeigen dieses Bild aus dem Bestand des Schlosses Wernigerode und das im Text mit „Wilhelm und Cecilie 1934 in Bonn mit ihrer Enkelin Felicitas von Preußen“ beschriftete den um die Mitte der 1930er Jahre deutlich ergrauten Wilhelm.
Ich habe jetzt die Datierung geändert und das Bild mit dem Hund aus der Serie von 1921 gegen ein älteres mit seiner Urgroßmutter ausgetauscht.--Gloser (Diskussion) 16:24, 29. Dez. 2021 (CET)

Sehr gut, danke. Magst Du die Korrekturen nicht auch auf der Commonsseite des Bildes vermerken? --Otberg (Diskussion) 17:15, 29. Dez. 2021 (CET)

Mir ist nicht klar, wie man das macht; aber bei Louis Müldner von Mülnheim habe ich mit einer leider etwas unbedacht-hurtig formulierten Notiz in der Zusammenfassungszeile das vorhandene Bild gegen eins aus der Serie getauscht.--Gloser (Diskussion) 17:28, 29. Dez. 2021 (CET)

Die Bildlegende des Reichsmuseums ist ja kurios, das Bild soll "ein männliches Mitglied der deutschen Familie Hohenzollern" zeigen, "möglicherweise einen Angehörigen des letzten deutschen Kaisers".--Jordi (Diskussion) 22:30, 17. Apr. 2024 (CEST)

Kronprinz des Deutschen Reiches?

Gibt es dafür eine ernstzunehmende Quelle? Ja, ich weiß das die Webseite bei DHM/Lemo "Kronprinz des Deutschen Reiches und Preußens" schreibt. Das Reich hat einen Bundespräsidenten der den Titel Deutscher Kaiser führt, aber keine Kronprinzen in der Verfassung. Begriffsbildung. --Matthead (Diskussion) 22:11, 18. Mai 2023 (CEST)

Das ist eine berechtigte Frage. (Ich korrigiere stillschweigend den Begriff "Bundespräsident" zu "Staatsoberhaupt"; das ist hier wohl gemeint.) Stand der Kronprinz in der Verfassung des Deutschen Kaiserreiches? Gab es in diesem Sinne überhaupt einen "deutschen Kronprinzen"? Das betrifft dann auch Friedrich III. und Wilhelm II. für die Zeit 1871-88. Kann das jemand in der Fachliteratur nachsehen? --Jejko (Diskussion) 13:10, 8. Jan. 2024 (CET)

In allen zeitgenössischen Zeitungen wird er als "Kronprinz" tituliert. Und vermutlich war es für niemand eine Frage, wessen Kronprinz er war. Trotzdem findet man in den Zeitungen auch explizit die Formulierung "Kronprinz des Deutschen Reichs". Also ja, es gibt dafür viele Quellen. --Stefan Weil (Diskussion) 17:01, 13. Sep. 2024 (CEST)

"Kronprinz des Deutschen Reiches" holpert ein wenig. Er war der deutsche und preußische Kronprinz, der ggf. auch sicher ab und an als "Kronprinz Deutschlands und Preußens" bezeichnet wurde, aber in einer Verfassung steht ein Kronprinz selbstverständlich nicht. Die Tronfolge kann in der Verfassung ebenfalls nicht festgelegt gewesen sein, schon deshalb nicht, da der Kaiser ja explizit nicht der "Kaiser von Deutschland" war und schon gar nicht nach der Bundesverfassung. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 20:27, 13. Sep. 2024 (CEST)

Natürlich war das ein originaler Titel und ist keine (heutige) "Begriffsbildung". Das spiegelt sich auch in zeitgenössischen Benennungen wider (k.u.k. Husarenregiment „Wilhelm Kronprinz des Deutschen Reiches und Kronprinz von Preußen“ Nr. 13). Gilt auch schon für seinen Großvater Friedrich Wilhelm: Lemo, Friedrich Wilhelm, Kronprinz des Deutschen Reiches und von Preußen (halboffiziöse Buchveröffentlichung 1883–88). Der Denkfehler ist die von modernen Überlegungen beeinflusste Vorstellung, die Bezeichnung hätte in der Reichsverfassung stehen müssen, um amtlich zu sein. Das ist nicht der Fall, die Verwendung durch den Ksl. Hof reichte völlig.

@GS63: Er wurde als Kronprinz des Deutschen Reiches oder deutscher Kronprinz bezeichnet, die Formulierung "Kronprinz Deutschlands" war eher ungebräuchlich und taucht zeitgenössisch nur selten auf, heute allenfalls als Übersetzung aus dem Englischen (wo er "Crown Prince of Germany" genannt wurde).--Jordi (Diskussion) 10:03, 20. Okt. 2024 (CEST)

Die Bezeichnung Kronprinz des Deutschen Reichs und Kronprinz von Preußen wurde von den Hohenzollern in deren Hausgesetz vom 21. Juni 1920 verwendet. Eine staatsrechtliche Bedeutung hatte das nach dem Ende des Kaiserreichs nicht. --Malabon (Diskussion) 22:39, 20. Okt. 2024 (CEST) --Malabon (Diskussion) 22:53, 20. Okt. 2024 (CEST)

Das ist klar, hat aber für die Ausgangsfrage keine Bedeutung. Natürlich hatte die Stellung des Kronprinzen nach dem Ende der Monarchie staatsrechtlich keine Bedeutung mehr. Das ändert nichts daran, dass dieselbe Bezeichnung auch schon vor 1920 während des Kaiserreichs benutzt wurde, als sie auch staatsrechtlich noch eine Bedeutung hatte. Auf jeden Fall aber danke für den Hinweis auf den Text, der den Sprachgebrauch (der ja wortgleich oben auch schon für die Zeit vor 1915 nachgewiesen ist) nochmals belegt.--Jordi (Diskussion) 23:24, 20. Okt. 2024 (CEST)

@GS63, @Jejko: Die Regelung der Thronfolge im Deutschen Reich, und wie sie sich aus der Reichsverfassung ergibt, wird im einschlägigen Kommentar von Hermann Schulze gut erklärt:

Art. 11 der Reichsverfassung bestimmt: „Das Präsidium des Bundes steht dem Könige von Preussen zu, welcher den Titel Deutscher Kaiser führt“. Damit ist die heutige deutsche Kaiserwürde für untrennbar von der preussischen Königswürde erklärt. Darum enthält die Reichsverfassung trotz der anerkannten Erblichkeit der Kaiserwürde keinen einzigen Satz über die Thronfolge des Kaisers; sie muss folgerichtig die Bestimmungen hierüber der preussischen Verfassung überlassen. Die Bestimmungen der preussischen Verfassung über die Thronfolge sind damit keineswegs Artikel der Reichsverfassung geworden, sie sind vielmehr lediglich preussisches Landesstaatsrecht geblieben. Daraus folgt, dass der König von Preussen durch ein verfassungsänderndes preussisches Landesgesetz die Thronfolge ohne jedes Zuthun der Reichsgewalt ändern kann. Dabei haben nur die beiden Häuser des preussischen Landtages, nicht die Faktoren der Reichsgesetzgebung ein entscheidendes Wort mitzureden. Der dann durch das so veränderte preussische Verfassungsgesetz auf den Thron berufene Prinz würde mit Anfall der preussischen Krone auch von Rechtswegen deutscher Kaiser werden. Ganz dasselbe gilt auch von der Regentschaft, über welche die Reichsverfassung ebenfalls nichts verfügt. (Die Hausgesetze der regierenden deutschen Fürstenhäuser, Bd. 3., Jena 1883, S. 630).--Jordi (Diskussion) 13:11, 21. Okt. 2024 (CEST)

Chrysanthemenorden

Warum wurde der Artikel wieder in die Kategorie eingefügt, obendrein noch per verbotenem Edit War? Einen Konsens gibt es nicht, Einen Beleg aus der für dieses Lemma einschlägigen Literatur auch nicht, der Orden kommt noch nicht einmal im Artikeltext vor- für Wilhelm war er auch wenig relevant. --Φ (Diskussion) 12:36, 14. Sep. 2024 (CEST)

Nun, den Orden könnte man ergänzen samt dem angegebenen Beleg in einem Abschnitt Auszeichnungen. Die Frage wäre nur, ob du eine solche Ergänzung dann direkt revertieren würdest oder nicht? --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:24, 15. Sep. 2024 (CEST)

Nun, ich müsste prüfen, ob es mit einer einschlägigen und reputablen Quelle belegt ist. --Φ (Diskussion) 14:33, 15. Sep. 2024 (CEST)

Na ja, wäre dann der Reichsanzeiger. Das ist sowohl eine einschlägige, als auch eine reputable (da staatliche) Quelle. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:35, 15. Sep. 2024 (CEST)

Sie ist nicht einschlägig und wird von der wissenschaftlichen Literatur ignoriert. Zum „etablierten Wissen“ gehört die Auszeichnung sicher nicht. --Φ (Diskussion) 15:38, 15. Sep. 2024 (CEST)

Nach der Logik dürfte der Tucholsky-Kommentar, den du in den Artikel gepackt hast, dort auch nicht stehen. Tucholsky ist ja schließlich keine wissenschaftliche Literatur, sondern eine Primärquelle, noch dazu Belletristik, die keine etabliertes Wissen abbildet. Muss also raus. --2001:16B8:C594:2A00:34A2:62C6:B56C:8131 16:02, 15. Sep. 2024 (CEST)

Einverstanden. --Φ (Diskussion) 16:04, 15. Sep. 2024 (CEST)

Wie in der Diskussion geschrieben, ist nicht alles, was in einer Monographie, die andere Ansätze verfolgt als eine Enzyklopädie, nicht steht, deshalb kein etabliertes Wissen. Etabliert meint auch einfach nur - keine TF oder Etablierung, bei einer Auszeichnung ist das ja nicht der Fall. Die Grundprinzipien und WWNI sprechen aus gutem Grund nur von bekanntem Wissen - worunter der Orden natürlich gehört. --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:12, 15. Sep. 2024 (CEST)

Phi, den Fakt, dass WvP den Chrysanthemenorden bekommen hat, zweifelst du nach eigenen Angaben ja überhaupt nicht an. Alles andere wird gerade dort besprochen, das brauchts hier sicher nicht nochmal. --Zollernalb (Diskussion) 16:19, 15. Sep. 2024 (CEST)

Ja, und ich habe mich deutlich und begründet gegen die Einfügung ausgesprochen, die du per verbotenem Edit War in den Artikel gezwungen hast. Wenn sie drinbleiben soll, kannst du dritte Meinungen einholen. --Φ (Diskussion) 16:28, 15. Sep. 2024 (CEST)

dritte, vierte und zehnte Meinungen gibt es auf der verlinkten Diskussionsseite, auf der du recht einsam dastehst. --Zollernalb (Diskussion) 16:56, 15. Sep. 2024 (CEST)

Und einiges an Zuspruch habe ich auch bekommen. Außerdem ist eine Diskussion auf einer anderen Diskussionsseite als der dieses Artikels für diesen nicht maßgeblich. Ich werde die Sinnlos-Kat bei nächster Gelegenheit wieder rausnehmen. Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 17:12, 15. Sep. 2024 (CEST)

ganz bestimmt wirst du das nicht. Grüße zum Sonntag zurück. --Zollernalb (Diskussion) 17:37, 15. Sep. 2024 (CEST)

Doch, das werde ich. Du willst, dass der Artikel in die Kategorie kommt, also wirst du einen Beleg aus einer reputablen Quelle beibringen müssen. Als Admin hast du inhaltlich hier nichts zu sagen, dein Re-revert war klar regelwidrig. --Φ (Diskussion) 17:43, 15. Sep. 2024 (CEST)

Und du hast noch immer nicht ein Argument dafür gebracht, dass der Reichsanzeiger keine reputable Quelle ist. --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:44, 15. Sep. 2024 (CEST)

Doch, hab ich.

Unter WP:Q#Grundsätzliches steht eindeutig: „Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird.“ Dem Reichsanzeiger wird in Bezug auf Wilhelm keinerlei Gewicht beigemessen, er wird, wie ich mehrfach schrieb, ignoriert. Wieso dann Angaben aus dieser Quelle unbedingt in den Artikel eingebracht werden müssen, und das auch noch per verbotenem Edit War (rein, raus, ohne Konsens wieder rein), hat mir hier keiner erklären können. --Φ (Diskussion) 17:53, 15. Sep. 2024 (CEST)

Nun, auch das hat eine ganz andere Zielrichtung - es geht um widerstreitende Analysen, aber nicht um unbestrittene Tatsachen. Der Erhalt einer staatlichen Auszeichnung, eines militärischen Rangs, die Geburt, der Tod, die Heirat, die Geburt von Kindern, etc. sind alles Informationen, auf die sich diese Regelung nicht bezieht. Wir schreiben keine wissenschaftliche Monographie, sondern einen enzyklopädischen Artikel. Hier sind also Informationen aufzuführen, die in ersterer Literaturform vielleicht nicht unbedingt interessant sind.

Den Edit-War halte ich auch für falsch, nichtsdestotrotz wäre das Ergebnis in diesem Abschnitt ein Konsens-1 für eine Ergänzung der Information mit Beleg. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:00, 15. Sep. 2024 (CEST)

Dritte Meinungen

3M: Ich finde auch, dass der Orden enzyklopädisch absolut unerheblich ist und nicht im Artikel erwähnt werden muss. --Vive la France2 (Diskussion) 18:03, 15. Sep. 2024 (CEST)

3M: Eine Kategorie gehört erst dann in den Text, wenn es im Text mit Belegen nach WP:Q eingebaut ist. Also keine Kategorisierung, weil das nicht gegeben ist.--Tohma (Diskussion) 18:12, 15. Sep. 2024 (CEST)

3M: Der Orden ist mit für solche Zwecke tauglicher Primärliteratur belegt, kann also erwähnt und für die Kategorisierung berücksichtigt werden. Die Nichterwähnung in der Sekundärliteratur steht dem nicht entgegen. MBxd1 (Diskussion) 18:15, 15. Sep. 2024 (CEST)

3M: Dann also hier auch noch: Ich bin der Ansicht, dass der Orden nicht im Artikeltext erwähnt werden muss, wenn das Autorenkollektiv (vulgo der Hauptautor) diesen für nebensächlich hält. Gleichwohl bin ich der Meinung, dass die Kategorie gesetzt werden sollte und die zugehörige Quelle bei der Kategorie im Quelltext ergänzt werden kann, damit der Beleg zumindest im Bearbeitungsmodus zur Verfügung steht. Andernfalls würde die Kategorie eines promineten Eintrags beraubt und verlöre ihre Funktion, den Überblick zu liefern über alle Ordensträger mit Artikel. --Krächz (Diskussion) 21:37, 15. Sep. 2024 (CEST)

3M: Der Reichsanzeiger ist als Beleg nicht zu beanstanden. Der Orden sollte daher im Artikel erwähnt und dieser entsprechend kategorisiert werden. --D3rT!m (Diskussion) 22:37, 15. Sep. 2024 (CEST)

3M: Informationen die in der Sekundärliteratur nicht vorkommen, sind bei so einem (historischen) Thema offensichtlich nicht relevant. Warum nicht relevante Inhalte wegen einer Kategorisierung trotzdem eingefügt werden sollen, erschliesst sich mir nicht. --Otberg (Diskussion) 22:54, 15. Sep. 2024 (CEST)

3M: Entscheidend ist hier Wikipedia:Kategorien. Die Kategorie existiert und sollte auch entsprechend gepflegt werden. Da die Auszeichnung zweifelsfrei belegt ist, ist die Kategorie auch zu verwenden. --Q-ß^Disk. 11:42, 16. Sep. 2024 (CEST)

Ergebnis: Die dritten Meinungen sprechen sich mehrheitlich gegen die Änderung aus, einen Konsens gibt es nicht. Also hat die Änderung zu unterbleiben. Ich mache sie daher rückgängig. Dank an alle Beteiligten --Φ (Diskussion) 14:07, 21. Sep. 2024 (CEST)

Eigenkorrektur: Drei von sieben dritten Meinungen sprechen sich gegen die Kategorisierung aus. Das ist nicht die Mehrheit, einen Konsens (oder auch nur einen Konsens minus eins) dafür gibt es aber auch nicht. Trotzdem wird die Kategorisierung ein drittes Mal per Edit War in den Artikel gezwungen. VM ist raus. --Φ (Diskussion) 14:39, 21. Sep. 2024 (CEST)

Ich sehe genau eine Äußerung, die sagt, dass die Kategorie erst in den Text gehört, wenn sie im Text mit Belegungen eingebaut ist. Zwei Äußerungen meinen, dass der Orden nicht im Text erwähnt werden muss (was tatsächlich gar niemand bisher verlangt hat). Vier sagen, dass die Kategorie gepflegt werden soll. --Stefan Weil (Diskussion) 17:24, 21. Sep. 2024 (CEST)

Drei sind gegen die Einfügung der Kategorie, also klar kein Konsens. Zollernalb hat die per Editwar eingefügt.--Tohma (Diskussion)17:29, 21. Sep. 2024 (CEST)

Nein, du warst der einzige, der sich klar gegen die Einfügung der Kategorie geäußert hat. --Stefan Weil (Diskussion) 19:28, 21. Sep. 2024 (CEST)

Die Streitfrage geht darum, ob eine Kategorisierung ohne Erwähnung im Artikeltext, wie du sie willst, sinnvoll ist. Wenn nun Benutzer schreiben, dass sie den Orden für nicht erwähnenswert halten, folgt daraus konkludent, dass sie die Kategorisierung ablehnen. Durchschaubare Herumdeuteleien bitte bleiben lassen, geht das? --Φ (Diskussion) 19:32, 21. Sep. 2024 (CEST)

Das ist Theoriefindung, denn du interpretierst etwas in Aussagen hinein, das da nicht steht. Wenn es so wäre, müsste dann Vive la France im Artikel zu Kaiser Wilhelm ebenfalls Kategorien entfernen. --Stefan Weil (Diskussion) 19:38, 21. Sep. 2024 (CEST)

Ich glaube, Benutzer:Vive la France2 kann sich ganz gut selbst ausdrücken und braucht nicht dich als Dolmetscher. --Φ (Diskussion) 19:40, 21. Sep. 2024 (CEST)

Ich bin klar gegen die Kategorie. Wenn es nach mir ginge, könnten auch viele Kategorien im Artikel über Kaiser Wilhelm weg. Liebe Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 20:56, 21. Sep. 2024 (CEST)

Danke für die Klarstellung. Vielleicht kann auch Benutzer:Otberg sagen, wie seine 3M zu verstehen ist. --Stefan Weil (Diskussion) 21:46, 21. Sep. 2024 (CEST)

Solange der Orden in der Literatur keine Erwähnung findet, ist er für den Artikel nicht relevant, natürlich auch nicht als Kategorie. --Otberg (Diskussion) 10:26, 22. Sep. 2024 (CEST)

3M: Man sollte das Kategorienprojekt komplett aus Wikipedia rausschmeißen, weil die Systeme, Herangehensweisen und Anforderungen sich meistens diametral gegenüberstehen. Man sollte das an eine Instanz wie Wikidata auslagern, die man bei Bedarf aufrufen kann. In jedem Fall sollten Autoren und Kategorisierer projekttechnisch getrennt werden. Soll jeder dort arbeiten, wo er sich wohl fühlt, gern auch übergreifend. --Tusculum (Diskussion) 19:59, 21. Sep. 2024 (CEST)

Meinst du so etwas wie in Wikipedia_Diskussion:Kategorien#Ablösung_der_heutigen_Kategorien_durch_Wikidata? vorgeschlagen? --Stefan Weil (Diskussion) 21:49, 21. Sep. 2024 (CEST)

3M: Ganz klare Sache. Wenn eine Kategorie existiert und grundsätzlich sinnvoll ist, ist sie auch flächendeckend anzuwenden, sonst ergibt das ganze Kategoriensystem keinen Sinn. Da kann auch nicht ein einzelner Autor nach Gutdünken verfahren und nach persönlichem Ermessen eine Kategorie eigenmächtig entfernen. Das Kategoriensystem ist für sämtliche Artikel bindend. Natürlich mag es gewisse Grenzfälle geben, beispielsweise im Sportbereich, das hier ist aber sicher kein Grenzfall. Wer den Orden bekommt, ist entsprechend zu kategorisieren.--Steigi1900 (Diskussion) 23:41, 21. Sep. 2024 (CEST)

3M: Kategorien sind m. E. keine Artikelinhalte und haben teilweise auch einen anderen Zweck als Artikelinhalte. Darum ist es keine Bedingung den Orden im Artikeltext zu erwähnen (ich hab auch keinen Hinweis auf WP:Kategorien gefunden, der das fordern würde). Wenn der Hauptautor findet, dass der Orden keine Relevanz hat, würde ich in diesem Fall dem Hauptautor folgen. Anders verhält es sich, wie eingangs erwähnt, mit den Kategorien. Ich würde die Kategorie empfehlen, da es einerseits scheinbar keine umstrittene Kategorie ist, und andererseits da ich die Beleglage für ausreichend erachte. -- Hans Koberger 10:36, 22. Sep. 2024 (CEST)

3M Die Frage ist doch, wozu sind Kategorien da? Dienen sie als Schmuck eines Artikels? Sicher nicht. Ihre Aufgabe ist eine systematische Erschließung anhand eines Kriteriums. Liegt das vor, ist die Kategorie angemessen. Wenn nicht, dann nicht. Was würde eine Kategorie nützen, wenn selektiv zu entscheiden wäre, wird gesetzt, wird nicht gesetzt. Das würde die Systematik die hinter dem System der Kategorien sthet, zerstören. Wenn es also eine Kategorie geben soll, gibt, die alle Träger des Ordens erfasst, dann macht es keinen Sinn, selektiv einige auszulassen, weil der Orden als zu minderwertig für ihr Leben angesehen wird. Dem Kat-System stehe ich nicht wirklich komplett freudig gegenüber, doch wenn es eben so ist, dann ist es auch so anzuwenden, immer, unabhängig vom Geschmack des Autors und dazu muss auch der Orden nicht zwingend im Artikel erscheinen. Das Wort "Frau" erscheint ja auch nicht zwingend, oder "deutsch". Dennoch werden diese Kategorien gesetzt. Gruß --Itti 11:27, 22. Sep. 2024 (CEST)

Diskussion dazu

@Hans Koberger, @Itti: Laut WP:KAT werden Seiten nach bestimmten Merkmalen kategorisiert, nicht Seiteninhalte. Meinem Verständnis nach dienen Kategorien dazu, Seiten auffindbar zu machen, die ein bestimmtes Merkaml enthalten. Wenn der Artikel dasd Merkmal nicht enthält, gehört er nicht in die Kategorie. Eine Kategorie ist dann vollständig, wenn sie alle Artikel umfasst, in denen das Merkmal vorkommt. In umseitigem Artikel kommt der Blumenorden nicht vor, weil er nicht zum etablierten Wissen über den Kronprinzen gehört: Die Fachliteratur zu ihm ignoriert den Orden ja. Wer eine vollständige Liste aller Ordensträger*innen möchte, der kann gern eine entsprechende Liste anlegen.
Eure Argumentation hebelt zudem WP:Q aus. Unbelegte Angaben können jederzeit von jedermann entfernt werden. Sollen nun solche unbelegten Angaben zwingend auf der Seite sichtbar bleiben, nur weil jemand mal die Kategorie angelegt hat? Das kann es doch nun nicht sein. Dass die Einkategorierungen nicht Teil des Artikeltexts wären, halte ich für irrig: Jede Leserin kann sie sehen, also entnimmt sie dem, was wir umseitig präsentieren, die Angabe, dass Wilhelm diesen Orden hatte. Wenn dasselbe Spielchen jetzt mit den zwei bis drei Dutzend weiteren Orden durchgezogen würde – Wilhelm trug ja außerdem den Elefanten-Orden, den Orden vom Doppelten Drachen, den Neshan-e Aqdas u.v.a.m. – würden die entsprechenden Ordenskategorien den Eindruck vermitteln, dass er eine hochdekorierte, bedeutende, und somit überaus ehrenwerte Person war. Das wäre aber krasser POV und meines bescheidenen Erachtens falsch.
Wikipedia ist ein Projekt, dass das etablierte Wissen der Welt in gut belegten Artikeln präsentieren soll. Nicht ein Projekt, um alles, was in der Welt existiert, in Kategorien einzusortieren. In diesem Sinne freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 11:45, 22. Sep. 2024 (CEST)

Lieber Phi, Wikipedia ist selbstverständlich eine Enzyklopädie, welches etabliertes Wissen der Welt in gut belegten Artikeln präsentieren soll. Nur muss dieses Wissen auch erschlossen werden und dazu gibt es in der Wikipedia zwei Methoden, die Wikilinks, die auf weitere Artikel thematisch verweisen und das Kategorie-System, welches Artikel thematisch erschließt. Das hebelt auch nicht WP:Q aus, denn gibt es eben keine Quelle für eine Einsortierung in eine Kategorie, dann darf sie auch grundsätzlich nicht erfolgen. Ich bin auch nicht immer fein mit diesem System, aber das muss ich auch nicht sein. Wenn der gute, oder eben auch eben nicht so gute Wilhelm etliche Orden und etliche anderes aufzuweisen hat, was in Kategorien erfasst wird, dann ist das halt so. Es sträubt sich ja auch keiner hier Artikel mit einer Länge zu schreiben, die im Leben niemand lesen wird. Auch den Kat-Baum, ganz weit unten, muss sich niemand antun, der es nicht möchte, aber er ist eben auch ein Mittel, um Artikel zu erschließen. Ich nutze das bei meiner Arbeit recht oft, gerade auch, wenn ich in anderen Sprachversionen nach weiteren möglichen Themen suche. Gruß --Itti 12:04, 22. Sep. 2024 (CEST)

Also - nur mal dazu angeführt - oben habe ich klar gesagt, dass ich es belegt in den Artikel schreiben würde, worauf du angekündigt hast, das zu revertieren. Also die Inkonsistenz zur Beleglage wird auch durch dein Verhalten erzeugt.

Warum die Auszeichnungen natürlich zu einer enzyklopädischen Biographie gehören, steht oben genug. --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:12, 22. Sep. 2024 (CEST)

Das Problem besteht darin, dass sich manche Merkmale, die Kategorien definieren, nicht mit valider (und das heißt: lemmaspezifischer, fachwissenschaftlicher) Literatur belegen lassen. Und was nicht mit valider Literatur belegt ist, fliegt raus, das sind unsere Regeln. Da hätte der fleißige Kategorienschmied mal vorher schauen müssen, ob sich der Chrysanthemenorden bei allen, die ihn zum Geburtstag bekamen, valide belegen lässt. --Φ (Diskussion) 12:20, 22. Sep. 2024 (CEST)

Nein, unsere Regeln erlauben selbst bei Vorliegen von Fachliteratur noch weitere Belege. Um es an einem von Dir angelegten und zur Auszeichnung gebrachten Artikel zu zeigen - Hermann Esser - dort belegst du eine Gratulation von Strauß an Esser mit einem Spiegelartikel, obwohl es Fachliteratur zu ihm gibt. Eine sinnvolle Information, die natürlich zu diesem Artikel gehört. Nach deiner Meinung gehört das aber entweder mit Literatur belegt oder raus. --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:31, 22. Sep. 2024 (CEST)

Richtig, wenn jemand diese Angabe entfernen würde, hätte ich keine starken Argumente. Immerhin hat Strauß' Gratulation Relevanz, was den Umgang mit alten Nazis in der Bundesrepublik betrifft. Wilhelms Chrsysanthemenorden hat Relevanz genau wofür, bitte? Es war ein Geschenk zum 18. Geburtstag – so what? --Φ (Diskussion) 12:35, 22. Sep. 2024 (CEST)

Da wäre dann zumindest ein wenig Konsistenz.

Orden und Auszeichnungen zeigen halt entweder eine Anerkennung für eine Leistung oder das Bedürfnis eines anderen Staates - hier Japans- mit einer Person eine gute Beziehung zu haben. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:30, 22. Sep. 2024 (CEST)

Richtig, aber genau diese Begründungen stehen nicht im Artikel, auch fehlen dazu alle Quellen. Bis jetzt ist die Ordensvergabe ein kontextloses Rohdatum, und sowas gehört nach WP:WWNI nicht in unsere Artikel. MfG --Φ (Diskussion) 16:42, 22. Sep. 2024 (CEST)

Eine Liste von Auszeichnungen ist noch lange keine Rohdatensammlung. --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:57, 22. Sep. 2024 (CEST)

Wo ist der Unterschied? --Φ (Diskussion) 16:58, 22. Sep. 2024 (CEST)

Die Darstellung von Titeln, Orden oder Auszeichnungen ist gängige Praxis in diesem Projekt. Das kollidiert nicht mit WWNI und hat mit Rohdaten überhaupt nichts zu tun. --Steigi1900 (Diskussion) 18:02, 22. Sep. 2024 (CEST)

Wenn die gängige Praxis gegen unsere Regularien verstößt, was muss dann geändert werden? Die Regularien sind es jedenfalls nicht.

Wenn in einem Artikel nur zu lesen steht, dass die Lemmaperson den Chrysanthemenorden erhalten hat, aber nicht, wann, wo, in welchem Kontext, von wem, wofür und welche Folgen das für sie oder den Ordensverleiher hatte (falls keine – wieso ist die Angabe dann übehaupt erwähnenswert?), dann ist das schon ein extrem rohes Datum, finde ich. --Φ (Diskussion) 18:15, 22. Sep. 2024 (CEST)

Die gängige Praxis verstößt ja nicht gegen Regularien. Es ist beispielsweise bei Sportlerbiographien üblich Titelgewinne oder bestimmte persönliche Auszeichnungen zu nennen, ohne im Fließtext näher darauf einzugehen. Hier ist der Sachverhalt vergleichbar. --Steigi1900 (Diskussion) 18:19, 22. Sep. 2024 (CEST)

Die Verlinkungen und der Kontext machen bei den Sportlern klar, wofür und von wem sie ausgezeichnet wurden. Beim Chrysanthemenorden gibts da nichts, nihil, nada, nothing. Nur das rohe Datum, dass der Prinz das Lametta kriegte. --Φ (Diskussion) 18:29, 22. Sep. 2024 (CEST)

Ist doch egal ob Sportler oder Ordensträger, die Auszeichnung wird erwähnt und diese ist verlinkt. Schau Dir einfach die Vorgehensweise beispielsweise bei Thomas Müller an. --Steigi1900 (Diskussion) 18:38, 22. Sep. 2024 (CEST)

Ich hab keine Sportlerartikel auf der Beobachtungsliste, da kenne ich mich nicht aus. Den Unterschied hab ich dir aber erklärt. „Is doch egal“? Nein, isses nicht. --Φ (Diskussion) 19:20, 22. Sep. 2024 (CEST)

Ob Thomas Müller jetzt den Bayerischen Verdienstorden bekommt oder Wilhelm den hier besagten, macht keinen Unterschied. Der Orden wird, da nicht übermäßig bedeutsam, jeweils beiläufig erwähnt, aber der Ordensträger natürlich entsprechend kategorisiert. Das ist hier seit jeher Usus und kann auch nicht einfach mal so von Dir außer Kraft gesetzt werden. Die Regelungen in diesem Projekt gelten auch für Dich. --Steigi1900 (Diskussion) 19:46, 22. Sep. 2024 (CEST)

Ja, da isses egal. Wenn keiner sagen kann, wieso die Lemmaperson eine Auszeichnung erhalten hat und welche Folgen das für sie hatte, was soll das dann im Artikel? --Φ (Diskussion) 19:51, 22. Sep. 2024 (CEST)

Schau Dir auch einfach mal beispielhaft die Artikel zu Adenauer, Brandt oder Merkel an. Da siehst Du wie die gängige Praxis hier im Projekt ausschaut, entsprechend ist auch hier zu verfahren. --Steigi1900 (Diskussion) 20:08, 22. Sep. 2024 (CEST)

<linksrück> Sehr interessante Beispiele. Ich bleib erstmal bei Brandt. Wofür der den Friedensnobelpreis bekommen hat, steht in seinem Artikel, sogar in der Zusammenfassung. Für andere Auszeichnungen gibt es lemmaspezifische Quellen, z.B. in der Familienbiografie von Torsten Körner. Ob das jetzt in dieser Vollständigkeit sein muss, lass ich mal dahingestellt. Aber dass das eine ehrungswürdige Person war, ist unbestritten, die Ordensliste schafft kein POV-Problem. Für Adenauer gibt es mit https://www.konrad-adenauer.de/seite/orden/ sogar eine Webseite eigens zu seinen Auszeichnungen. Das nenn ich mal einen sauberen Beleg. Und jetzt vergleich das mal mit dem Kaisersohn: Da gibt es keine lemmaspezifische Quelle, keine Hintergrundgeschichte, und eine ehrungswürdige Person war er auch nicht, sondern hat dem Nationalsozialismus Vorschub geleistet. Das bringt mich auf Hermann Göring, der bekanntlich noch mehr Orden sammelte als sein Freund Wilhelm („Rechts Lametta, links Lametta, und der Arsch wird immer fetter“): Keine Ordensliste im Artikel; analog der beliebte Sowjetheld Georgi Konstantinowitsch Schukow: Auf dem Bild sieht man Dutzende Orden, keiner wird im Artikel erwähnt. So viel zur „gängigen Praxis“. Guten Abend. --Φ (Diskussion) 20:50, 22. Sep. 2024 (CEST)

schön, also Georgi Konstantinowitsch Schukow und Hermann Göring: einfach nach den Kategorien schauen. Das meint Steigi1900 mit "gängige Praxis". Guten Abend. --Zollernalb (Diskussion) 21:03, 22. Sep. 2024 (CEST)

Da ist nur ein Bruchteil der Orden kategorisiert, die die beiden sauberen Herrschaften hatten. --Φ (Diskussion) 21:10, 22. Sep. 2024 (CEST)

das hat zwei Gründe: a) ist gibt die entsprechende Kategorie (noch) nicht oder b) es hat sie aus verschiedensten Gründen noch niemand eingetragen (Wikipedia ist noch nicht fertig). Aber ganz sicher hat dort niemand eine existierende und belegte Kategorie entfernt. Genausowenig wie übrigens bei Wilhelm zwo. --Zollernalb (Diskussion) 21:17, 22. Sep. 2024 (CEST)

Es gibt immer irgendwelche Gründe. Ich hab auch welche. Aber die „gängige Praxis“, die Steigi1900 hier als Argument angeführt hat, den Chrysanthemenorden unbedingt im Artikel aufscheinen zu lassen, gibt es so nicht. Die anderen Orden, die er laut en:wp bekommen hat, kommen ja auch nicht vor. Warum also ausgerechnet dieser? --Φ (Diskussion) 22:30, 22. Sep. 2024 (CEST)

Weil der in 160 anderen Artikeln schon drin steht ("gängige Praxis"). Und falls er noch andere (belegte) Orden bekommen hat, für die es Kategorien gibt, kommen die auch noch rein, mach dir keine Sorgen. Hat nur bisher niemand gemacht (wie gesagt, Wikipedia ist noch nicht fertig). --Zollernalb (Diskussion) 22:40, 22. Sep. 2024 (CEST)

Zollernalb, wir drehen uns im Kreis: Selbst wenn es gängige Praxis sein sollte (ich lass das mal dahingestellt), besteht noch lange kein Grund, Angaben im Artikel aufscheinen zu lassen, für die es keinen reputablen, lemmaspezfischen Beleg gibt. Die Kategorien haben sich gefälligst nach den Artikeln zu richten, nicht umgekehrt. Aber all das wurde hier und anderswo alles schon mehrmals geschrieben, ich hab keine Lust auf eine weitere Runde Zirkeldiskussion. Du etwa? Gruß --Φ (Diskussion) 22:46, 22. Sep. 2024 (CEST)

Es gibt doch zumindest einen glaubhaften Beleg. --Steigi1900 (Diskussion) 22:58, 22. Sep. 2024 (CEST)

Keinen, der den Kriterien von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? genügt. --Φ (Diskussion) 07:31, 23. Sep. 2024 (CEST)

Du möchtest doch nicht im Zirkel diskutieren... Natürlich ist das hier für die Tatsache, dass er den Orden bekommen hat, vollkommen ausreichend. --Zollernalb (Diskussion) 08:09, 23. Sep. 2024 (CEST)

Zirkeldiskussion, nächste Runde: Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. Eine Quelle, der in diesem Diskurs keinerlei Gewicht beigemessen wird, ist ungeeignet, um das etablierte Wissen zum Artikelgegenstand zu belegen. --Φ (Diskussion) 08:40, 23. Sep. 2024 (CEST)

das ist einfach Unfug. Belege haben genau eine Hauptfunktion: zu "beweisen", dass das, was im Artikel steht, den Tatsachen entspricht. Und das ist hier zu 100 % gegeben, mehr braucht es nicht. --Zollernalb (Diskussion) 08:43, 23. Sep. 2024 (CEST)

Genau so ist es. Es gibt kein Verbot bestimmter Quellen, nur weil sie nicht aus irgendeinem Buch stammen. --Steigi1900 (Diskussion) 09:00, 23. Sep. 2024 (CEST)

Wenn Wikipedia-Autoren, darunter ein Admin, Bestimmungen von Wikipedia-Regeln als „Unfug“ abtun, endet das Gespräch mit ihnen. Ihr seid hier offenkudnig falsch. --Φ (Diskussion) 09:02, 23. Sep. 2024 (CEST)

Nicht die Regel ist Unfug, sondern deine Interpretation derselben. --Zollernalb (Diskussion) 09:08, 23. Sep. 2024 (CEST)

Dann berücksichtige bitte, dass der ominösen Quelle (gibts die eigentlich auch irgendwo zu sehen) im akademischen Diskurs keinerlei Gewicht beigemessen wird. Bin mal gespannt, wie du das machen willst, ohne sie draußenzulassen. --Φ (Diskussion) 09:12, 23. Sep. 2024 (CEST)

Ein guter Autor sichtet alle verfügbaren Quellen und wertet sie aus. Die ausschließliche Auswertung von gedruckter Literatur und das Ignorieren sämtlicher anderer Quellen ist keine gute und umfassende Artikelarbeit. --Steigi1900 (Diskussion) 09:19, 23. Sep. 2024 (CEST)

Phi, von welcher ominösen Quelle sprichst du? Den Deutschen Reichsanzeiger kannst du nicht meinen, oder? --Stefan Weil (Diskussion) 09:32, 23. Sep. 2024 (CEST)

@Benutzer:Steigi1900: Was hat das mit dem zu tun, was ich davor schrieb? Natürlich sichtet man *nicht* alle zur Verfügung stehenden Quellen. Die Bundestagsprotokolle und die BILD-Zeitung etwa arbeitet niemand durch, der z.B. über Adenauer, Brandt oder Merkel schreibt.

@Benutzer:Stefan Weil: Doch, die meinte ich. Kann man die irgendwo einsehen? --Φ (Diskussion) 09:54, 23. Sep. 2024 (CEST)

Lieber Phi, ich hatte dir den Artikel zum Deutschen Reichsanzeiger extra verlinkt, damit du dich über diese ominöse Quelle informieren und auch die Antwort auf deine Frage finden kannst. --Stefan Weil (Diskussion) 10:11, 23. Sep. 2024 (CEST)

Es dürfte kaum möglich sein alle erdenklichen existierenden Quellen zu sichten, aber mehr als sich auf ein Buch zu stützen und alles andere zu ignorieren muss es schon sein wenn man einen guten und umfassenden Artikel schreiben will. Der Reichsanzeiger ist als Quelle gut geeignet um den Sachverhalt der Ordensverleihung zu belegen. --Steigi1900 (Diskussion) 10:26, 23. Sep. 2024 (CEST)

@Benutzer:Steigi1900: Wer spricht von einem einzigen Buch? Peinliches Strohmann-Argument. Ich frage dich, wie du berücksichtigen willst, dass dem Reichsanzeiger im akademischen Diskurs keinerlei Gewicht beigemessen wird. Anscheinend möchtest du es überhaupt nicht berücksichtigen. Das verstößt gegen WP:Q.

@Stefan Weil: Wo hast du mir den Reichsanzeier verlinkt? Auf dieser Seite finde ich nichts. --Φ (Diskussion) 10:32, 23. Sep. 2024 (CEST)

Deutscher Reichsanzeiger. --Stefan Weil (Diskussion) 10:42, 23. Sep. 2024 (CEST)

Die Quelle steht auf Seite 2 in der Ecke rechts oben hier online. --Stefan Weil (Diskussion) 10:53, 23. Sep. 2024 (CEST)

Und der Reichsanzeiger ist im akademischen Diskurs ein Schwergewicht. Ich weiß aus erster Hand, dass alle namhaften deutschen und internationalen Universitäten, Bundestag und Bundesbehörden ihn nutzen. --Stefan Weil (Diskussion) 10:57, 23. Sep. 2024 (CEST)

Hier noch ein wissenschaftlicher Beitrag zu deiner Information: https://nbn-resolving.org/urn:nbn:de:0290-opus4-36739. --Stefan Weil (Diskussion) 11:04, 23. Sep. 2024 (CEST)

Danke für den Link. Wow, wirklich! Da lese ich unter anderem:

Ihre Kaiserlichen und Königlichen Majestäten wohnten am Sylvestertage vormittags dem Gottesdienst in der Dom-Interimskirche bei. Um 5 Uhr nachmittags begaben seine Majestät sich zu stiller Andacht nach dem Mausoleum in Charlottenburg. Abends 11 ¼ fand in der Kapelle des Königlichen Schlosses feierlicher Gottesdienst und daran anschließend im Weißen Saale Gratulationscour bei Ihren Kaiserlichen und Königlichen Majestäten statt.

Da das so eine schwergewichtige Quelle ist, müssen wir das natürlich unbedingt in die Artikel Wilhelm II. (Deutsches Reich), Auguste Viktoria von Schleswig-Holstein-Sonderburg-Augustenburg, Berliner Dom und Mausoleum Charlottenburg einarbeiten, ganz schnell! Machst du das?

Nein, das machst du natürlich nicht. Die Angaben sind komplett irrelevant, das interessiert keinen. Wieso aber nun ausgerechnet der Besuch aus Japan, der auf derselben Seite steht, in der Wikipedia verarbeitet werden muss, kann ich nicht nachvollziehen. Und dass genau dieser Seite des Reichsanzeigers im akademischen Diskurs zu Kronprinz Wilhelm erhebliches Gewicht beigemessen würde, müsstest du mir belegen: Welcher Autor, welches Werk, Ort, Jahr, Seitenzahl. Ach, da gibt es gar nichts? Tja, dann … --Φ (Diskussion) 11:34, 23. Sep. 2024 (CEST)

Mit Verweis auf die Quelle könnte man noch beliebig weitere unsinnige Kategorien in den Artikel stopfen, zum Beispiel die zum Mausoleum Charlottenburg oder die zum (Vorgängerbau des) Berliner Doms. Es ist ja belegt, dass die kaiserliche Familie da war und wir haben ja die Kategorie Mausoleum Charlottenburg. Also: Warum habt ihr ja noch keine Kategorie dafür eingepflegt? Ich beantworte die Frage mal selbst: Weil es einfach irrelevant wäre und sowas wirklich kein Mensch gebrauchen kann. Man könnte genauso gut hunderte Gebäude als Kategorie aufführen, die einer der Wilhelms eingeweiht hat. Wäre das sinnvoll? Nein, sicher nicht. --Vive la France2 (Diskussion) 12:06, 23. Sep. 2024 (CEST)

Ist natürlich eine grandiose Arbeitsweise, alles ins Lächerliche ziehen zu wollen, weil einem offenbar die Argumente fehlen oder man das Kategoriesystem doof findet. Fakt ist: Wir haben das Kategoriesystem, also benutzen wir es und zwar projektweit. Das ist auch projektweiter Konsens, den nicht einfach mal willkürlich einzelne Personen außer Kraft setzen können. Die besagte Ordensverleihung ist sauber belegt und wie üblich entsprechend der Personenartikel zu kategorisieren. Klappt bei den 160 anderen Artikeln auch wunderbar, nur hier wird die übliche projektweite Vorgehensweise torpediert, warum auch immer. --Steigi1900 (Diskussion) 13:13, 23. Sep. 2024 (CEST)

Wie oft denn noch? Sie ist nicht mit einer Quelle belegt, der im akademischen Diskurs Gewicht beigemessen wird. In der Fachliteratur zur Lemmaperson kommt der Orden nicht vor, also gehört er nicht zum etablierten Wissen. Andernfalls könntest du eine etablierte Quelle angeben, und nicht ein Sammelsurium in der alles mögliche Irrelevante wie das oben zitierte Sylvesterfest drinstehen. Ohne Angaben zu Ursachen und Folgen der Ordensverleihung ist das auch nur ein Rohdatum, kein Wissen. Kategorisierungen haben sich nach dem Artikel und dessen Quellenlage zu richten, nicht umgekehrt. Das wurde dir alles bereits mehrfach beschieden, du ignorierst es einfach und behauptest stur weiter, die Quelle wäre OK. Isse nich, und wenn du keine neuen Argumente hast, bleibt es, wie es ist: Wir haben schlicht keinen Konsens, und ohne bleibt der Orden ebenso unerwähnt, wie die anderen drei Dutzend, die der Prinz hatte. --Φ (Diskussion) 13:24, 23. Sep. 2024 (CEST)

Nun ja, wohl alle ahnungslos außer Dir? Deine persönliche Interpretation des Regelwerks und Deine Definition von etabliertem Wissen sind nicht allgemeingültig, das haben Dir nun schon etliche Kollegen zu erklären versucht, wie Zollernalb oder Wahldresdner und einige andere auch. Es ist völlig egal, ob der Orden in einer der Biographien erwähnt worden ist oder nicht. Maßgeblich ist, ob die Vergabe glaubhaft belegt ist und das ist sie. Wenn Du die etablierte Praxis der Kategorisierung in Frage stellen willst, dann kannst Du das gerne tun, aber bitte an geeigneter Stelle und nicht hier in dieser Form der Torpedierung in einem Einzelfall. In einem Gemeinschaftsprojekt hat sich jeder nach den dortigen Gepflogenheiten (= Konsens) zu richten, auch wenn sie einem persönlich missfallen. Das gilt somit auch für Dich. --Steigi1900 (Diskussion) 13:49, 23. Sep. 2024 (CEST)

Haben denn Zollernalb oder Wahldresdner oder du hier mehr zu sagen als Vive la France2, Tohma, Otberg oder ich? Sind wir denn alle ahnungslos außer dir und denen, die dir zustimmen? Was sollen denn solche Pseudoargumente?

Mir geht es auch nicht um das Kategorienprojekt, das kann von mir aus weiter vor sich hin rotten. Mir geht es um diesen Artikel, der – du weißt es – bitte nur im Konsens geändert wird.

Dass es für eine Angabe in diesem Artikel eben *nicht* reicht, ob die Vergabe glaubhaft belegt ist, habe ich dir bereits mehrfach geschrieben. Deine Zirkeldiskutiererei ist mir echt zu doof. Lies nach, was ich oben schrieb. Ja, du siehst das anders, das weiß ich. Wir sind halt unterschiedlicher Meinung. Ich kann damit gut leben, von mir aus kann es bleiben, wie es jetzt ist. Wir haben unsere Argumente ausgetauscht, oder weißt du noch etwas, das hier besprochen werden müsste? --Φ (Diskussion) 14:15, 23. Sep. 2024 (CEST)

Es geht hier schlicht und einfach darum, dass man sich an die hiesigen Regelungen hält. Wir haben dieses Kategoriensystem und es hat projektweite Gültigkeit. Wenn Tohma behauptet, dies sei nicht "unser" Kategoriesystem, dann irrt er. Es ist nämlich unser aller Kategoriesystem, egal ob es einem gefällt oder nicht. Was ist eigentlich so schwer daran, persönliche Vorlieben gegenüber gemeinschaftlich getragenen Regelungen zurückzustellen? Sollte man in einem Gemeinschaftsprojekt eigentlich können. Die "Zirkeldiskutiererei" verursachst hier Du durch Deinen Eigensinn, nicht ich. --Steigi1900 (Diskussion) 14:32, 23. Sep. 2024 (CEST)

Und das steht verbindlich genau wo in den Wikipedia-Regularien festgeschrieben? Unter WP:KAT finde ich nirgends, dass Artikel auch in Kategorien einsortiert werden, in denen deren definierendes Merkmal nicht vorkommt; auch dass um einer Kategorie willen Artikel um Angaben ergänzt werden müssen, für die es keinen wissenschaftlichen Belege gibt, finde ich dort nicht. Das alles hast nur du allein dir ausgedacht, und jetzt versuchst du es, anderen Benutzern aufzuzwingen. Da wirst du dir aber die Zähne ausbeißen, es tut mir leid. --Φ (Diskussion) 14:42, 23. Sep. 2024 (CEST)

Wikipedia:Kategorien --Steigi1900 (Diskussion) 14:49, 23. Sep. 2024 (CEST) Nachträglicher Hinweis zum besseren Verständnis: Meine Antwort erfolgte zu einem Zeitpunkt, als der obige Beitrag von Phi, der nachträglich von ihm ergänzt worden war, nur aus dem ersten Fragesatz bestanden hatte.--Steigi1900 (Diskussion) 15:15, 23. Sep. 2024 (CEST)

Entschuldige, Steigi, aber an dieser Stelle waren wir schon. Der Seite WP:Kategorien kannst Du natürlich entnehmen, dass Artikel kategorisiert werden. Das ist verbindlich und unbestritten und der hiesige Artikel ist ja auch in verschiedene Kategorien eingeordnet. Der Seite lässt sich weiter ein wenig zum Verhältnis der Kategorien untereinander (multihierarchisch), zur Größe von Kategorien usw. entnehmen. Die allgemeine Seite WP:Kategorien sagt aber natürlich gar nichts über die konkrete Frage, ob dieser Artikel in eine bestimmte Kategorie einzuordnen ist. Da gibt es im Kategorienprojekt noch die Fachbereiche und ansonsten die am Artikel mitarbeitenden Autoren. Deswegen ist der Hinweis auf die allgemeinen Kategoriegrundsätze zum Beleg Deiner artikelbezogenen Ansicht nicht tauglich. -- Stechlin (Diskussion) 14:59, 23. Sep. 2024 (CEST)

Wenn 160 andere Artikel in die entsprechenden Kategorien einsortiert worden sind, spricht nicht wirklich etwas dafür ausgerechnet diesen einen hier nicht genauso zu kategorisieren wie die anderen auch. Es gibt hier kein Vetorecht einzelner Personen, also ist hier genauso vorzugehen wie im Projekt üblich: Ordensträger werden entsprechend kategorisiert. --Steigi1900 (Diskussion) 15:07, 23. Sep. 2024 (CEST)

Na ja, aber die im Kategorienprojekt festgelegten Grundsätze werden so vollkommen ausgehebelt. Das gleiche würde für Portalentscheidungen gelten oder Kategoriedefinitionen. Wenn Entscheidungen getroffen wurden, wie dass es diese Ordenskategorien in einer gewissen Weise gibt, oder im Rechtsbereich, dass Personen in bestimmter Weise kategorisiert werden, dann kann es nicht sein, dass einzelne Seiten davon ausscheren dürfen. Wenn man diese Unabhängigkeit möchte (ich bspw. wollte schon immer Iwan Michejewitsch Sarjanow auf das eigentlich in der Literatur benutzte Lemma verschieben, kann das aber nicht wegen der WP:NK/K, die einen wikipedianischen Sonderweg vorschreiben), dann muss man die Regeln und Beschlüsse vorher ändern. Dazu gehören auch die über Jahre gewachsene Praxis der Ordenskategorien. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:09, 23. Sep. 2024 (CEST)

Kurzer Einwurf zur Fragestellung. Wir haben hier glücklich mehrere Fragen, deren Beantwortung dadurch nicht einfacher wird, dass sie teilweise hier, teilweise im Kategorienprojekt abgehandelt werden.

1. Die erste Frage, ausformuliert im Kategorienprojekt lautet abstrakt, also ohne Bezug zu Orden oder Kronprinzen: "Darf eine Kategorie eingefügt werden, auch wenn zum Inhalt der Kategorie nichts im Artikel steht?"
2. Eine andere Frage, die konkret für diesen Artikel relevant wäre, lautet: "Ist die Verleihung eines Ordens o. ä., von der nicht mehr bekannt ist, als dass sie erfolgt ist, (also weder, wann, wo, unter welchen Umständen, aus welchen Motiven, mit welchen Konsequenzen) wichtig genug, um im Artikel der Person, dem der Orden verliehen wurde, erwähnt zu werden?
3. An diese abstrakt zu formulierenden Fragen knüpft sich dann konkret die Frage an, ob die Verleihung des Chrysanthemenordens an Kronprinz Wilhelm reputabel belegt ist, entweder durch den Reichsanzeiger oder auch durch die in der englischpsrachigen Version des Artikels genannte japanische Quelle, die eine Liste der Verleihungen enthält, in der auch der Kronprinz erwähnt ist.
4. Eine weitere konkrete Frage schließt sich an, wenn man die erste Frage dahingehend beantwortet, dass eine Erwähnung eines Einordnungskriteriums für eine Kategorie nicht erforderlich ist. Diese Frage lautet: "Wie (und wo) ist das einordnungskriterium zu belegen, wenn es nicht im Artikeltext belegt werden kann (vgl. WP:Q)?".
5. Schließlich gibt es noch eine persönliche Frage von mir: "Liegt der Fehler, der die Kategorie so wünschenswert erscheinen lässt, vielleicht darin, dass der Artikel Chrysanthemenorden hinsichtlich der Träger des Ordens auf eine Kategorie statt auf eine Liste verweist?" Parallel dazu: "Fehlt es vielleicht auch nur an einer Kategorie:Chrysanthemenorden, um die Artikelstruktur hinreichend erschließbar zu machen, ohne dass es der Einstellung einer Kategorie in einen Artikel bedarf, für den die Kategorie sonst ohne Interesse ist?"

-- Stechlin (Diskussion) 18:33, 22. Sep. 2024 (CEST)

"Darf eine Kategorie eingefügt werden, auch wenn zum Inhalt der Kategorie nichts im Artikel steht?" Meine Gegenfrage dazu lautet: Wozu sollte eine Kategorie denn überhaupt gut sein, wenn sie nicht im Artikeltext thematisiert wird? Durch die Verwendung werden beim Leser unnötig mehr Fragen aufgeworfen als beantwortet werden. Also sollten Kategorien in solchen Fällen einfach ganz wegfallen. --Vive la France2 (Diskussion) 21:09, 22. Sep. 2024 (CEST)

Schau Dir dazu einfach weiter oben die Beiträge von Itti an. Sie hat es dort sehr gut erläutert. --Steigi1900 (Diskussion) 21:16, 22. Sep. 2024 (CEST)

Überzeugt mich nur kein Stück, das Kategoriesystem an sich ist schon abzulehnen. Es ist arg unvollständig und müllt mit Belanglosigkeiten Artikel voll. Diese Ordensverleihungen waren zu 99,9 % reine Symbolakte ohne jede politische Bedeutung. Den Blaublütern wurden Medaillen regelrecht hinterhergeworfen, auch ganz ohne irgendein Verdienst. Noch dazu: Ein Orden lässt eine Lemmaperson edel wirken, macht sie potentiell verehrungswürdig. Wir reden hier bei Wilhelm von Preußen aber von jemanden, der mit seinem Wirken die Nationalsozialisten für die Eliten des früheren Kaiserreichs salonfähig machte. So jemanden am Artikelende mit Würden zu dekorieren, widerstrebt mir zu tiefst; ehrlich gesagt ekelt mir sogar die Vorstellung. --Vive la France2 (Diskussion) 22:32, 22. Sep. 2024 (CEST)

Nun ja, wenn Du das Kategoriesystem generell ablehnst, dann musst Du andernorts vorstellig werden. Grundsatzfragen sind nie in einzelnen Artikeln zu behandeln. Bis zu einer möglichen Änderung machen wir aber ganz nüchtern weiter wie bisher. Wer einen bestimmten Orden bekommt, wird entsprechend kategorisiert, ohne jegliche Wertung der Person oder ihres Wirkens. --Steigi1900 (Diskussion) 22:43, 22. Sep. 2024 (CEST)

"Wer einen bestimmten Orden bekommt, wird entsprechend kategorisiert, ohne jegliche Wertung der Person oder ihres Wirkens." Ist das denn wirklich so? Warum wohl tauchen im Artikel über Adolf Hitler nicht die ganzen (aberkannten) Ehrenbürgerschaften als Kategorie auf? Wir dulden dort keine absolut fehl am Platz seiende Lobhudelei für diesen rechtsextremen Exponenten. Warum soll das bei Wilhelm von Preußen anders sein? Mir erscheint das irgendwie nicht ganz plausibel und zu Ende gedacht. Sorry --Vive la France2 (Diskussion) 22:49, 22. Sep. 2024 (CEST)

Die Frage musst Du woanders stellen. --Steigi1900 (Diskussion) 22:56, 22. Sep. 2024 (CEST)

Nö. Es betrifft speziell den Artikel über Wilhelm von Preußen. Ich wüsste nicht, wo ich die Frage sonst stellen sollte. --Vive la France2 (Diskussion) 23:00, 22. Sep. 2024 (CEST)

Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Kategorien --Steigi1900 (Diskussion) 23:12, 22. Sep. 2024 (CEST)

Auf der Diskussionseite des WikiProjekts Kategorien werden keine lemmaspezifischen Fragen entschieden. Der Zweck von Artikeldiskussionsseiten ist dir schon bekannt, oder? --Vive la France2 (Diskussion) 23:37, 22. Sep. 2024 (CEST)

Wenn Du das Kategoriesystem generell ablehnst, musst Du genau dort vorstellig werden. Die gängige Praxis der Kategorisierung ist nicht hier auf dieser Artikeldiskussionsseite zu ändern. Der Artikel hier ist genau so zu kategorisieren wie die 160 Artikel zu den anderen Trägern dieses Ordens. --Steigi1900 (Diskussion) 23:47, 22. Sep. 2024 (CEST)

Nur zur Klarstellung an Vive la France2: ich hatte den Orden nicht eingefügt, damit Wilhelm edel wirkt oder sogar verehrungswürdig. Manche Ordensverleihungen werten meiner Meinung nach nicht den Ordensträger auf, sondern entwerten den Orden und den, der ihn verleiht. Aber egal wie, sie zeigen Beziehungen zwischen Personen / Ländern (im konkreten Fall zwischen dem japanischen Kaiserreich und dem Deutschen Reich), die für die Forschung interessant sind. --Stefan Weil (Diskussion) 09:46, 23. Sep. 2024 (CEST)

Antworten zu den Punkten 1 bis 3: Ja.

Zum Punkt 4: Wünschenswert sind im Artikel entweder eine Erwähnung im Fließtext oder eine Auflistung.

Zu Punkt 5: Nein, die Kategorie ist genauso sinnvoll wie die zu anderen Auszeichnungen, völlig unabhängig von der Art des Verweises auf Titelträger im Ordensartikel. --Steigi1900 (Diskussion) 22:55, 22. Sep. 2024 (CEST)

Nach dieser Antwort zu Punkt 4 dürfte die Kategorie derzeit nicht eingepflegt werden; denn die Verleihung ist weder im Artikel erwähnt, noch existiert eine Auflistung der Träger des Ordens außerhalb des Kategorieinhalts. -- Stechlin (Diskussion) 08:47, 23. Sep. 2024 (CEST)

Bitte gerne weiterführen unter Wikipedia Diskussion:Belege#Belege für Kategorien --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:39, 23. Sep. 2024 (CEST)

Verwendung der Vorlage Literatur

Hallo Phi, gerade habe ich gesehen, dass du in deiner letzten Bearbeitung eine Literaturangabe umgeschrieben und dabei die Vorlage Literatur entfernt hast. Wenn es dir um Einheitlichkeit geht, wäre der umgekehrte Weg sinnvoll, also bei allen Literaturangaben diese Vorlage zu verwenden. Die Vorlage stellt sicher, dass Literaturangaben optimal nutzbar und einheitlich formatiert sind. Bitte wieder herstellen. Danke, --Stefan Weil (Diskussion) 13:21, 15. Sep. 2024 (CEST)

Wieso? --Φ (Diskussion) 14:29, 15. Sep. 2024 (CEST)

Eigentlich habe ich dir das schon gesagt. Aber gerne zitiere ich die Begründung aus der Vorlage: "Einheitliche Quellenangabe für ein einzelnes gedruckt vorliegendes Werk gemäß den Wikipedia:Zitierregeln (WP:ZR). Die Vorlage generiert zusätzlich einen Eintrag im Mikroformat COinS, der die automatische Extraktion von Metadaten durch Literaturverwaltungsprogramme wie Zotero erlaubt."

Wird die Vorlage entfernt, so macht man damit diese Vorteile kaputt: selbst man man sich mit der manuellen Formatierung Mühe gibt, fehlt immer noch der Eintrag für Literaturverwaltungsprogramme. --Stefan Weil (Diskussion) 14:39, 15. Sep. 2024 (CEST)

Ich sehe diese Vorteile nicht. Eine Pflicht, die Vorlage zu benutzen, besteht nicht. Auch möchte ich nicht noch anmeckern und belehren lassen, wenn ich unter Verzicht auf sie eine unvollständige Literaturangabe verbessere. Du kannst ja gerne selber Artikel schreiben, und in denen darfst du nach Belieben Kategorien und Vorlagen einarbeiten, da hat sicher niemand was dagegen. In diesem Artikel bin aber ich der Hauptautor und bitte um taktvolle Zurückhaltung. --Φ (Diskussion) 15:38, 15. Sep. 2024 (CEST)

Man muss dem ja nicht zustimmen, aber PerfektesChaos hat mich seinerzeit mit diesem Edit überzeugt. MfG --Andrea (Diskussion) 12:03, 23. Sep. 2024 (CEST)

3M

• Phi hat nicht einfach die Vorlage entfernt, sondern den Beleg verbessert. Da steht es ihm frei, die Vorlage zu benutzen oder nicht. Andererseits verstehe ich aber den Verweis von Phi auf die taktvolle Zurückhaltung nicht, die bezieht sich auf die Rechtschreibung - und darum geht es hier explizit nicht. Nicht einmal bei sinngemäßer Anwendung passt es, da wie beschrieben die Vorlage bspw. Vorteile bei einer automatisierten Verarbeitung der Quellenangaben bietet, es also gerade kein Ersatz durch eine gleichwertige Formulierung, sondern eine Verbesserung ist. Auch die sonstigen Aussagen von Phi halte ich in Hinblick auf WP:EAA für recht befremdlich. Der Hauptautor hat keine Sonderrechte und jeder darf hier sinnvolle Edits vornehmen.

Von daher: Wenn jemand Einzelnachweise auf die Vorlage umstellen will, so kann er dies gerne tun. Das Zurücksetzen solcher Änderungen nur wegen der Vorlage würde ich als Vandalismus sehen, da die Vorlage wie beschrieben einige Vorteile bietet - ob die der Hauptautor für wesentlich hält oder nicht ist dabei irrelevant. Ein Anrecht darauf, dass die Vorlage bei (wesentlichen) Korrekturen bestehen bleibt oder in Zukunft jeder die Vorlage benutzt, besteht aber ebenfalls nicht.--Jogy _{sprich mit mir} 00:08, 25. Sep. 2024 (CEST)