Diskussion:Stuttgart 21

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Archiv

bis 2018 ab 2019

Wie wird ein Archiv angelegt?

Abschnitt Kosten und Finanzierung#Kosten

In der Grafik steht bei mir:

Die Darstellung von Grafiken ist aktuell auf Grund eines Sicherheitsproblems deaktiviert.
Die Darstellung von Grafiken ist aktuell auf Grund eines Sicherheitsproblems deaktiviert.
Die Darstellung von Grafiken ist aktuell auf Grund eines Sicherheitsproblems deaktiviert.

Also drei mal die selbe Zeile. Dort, wo eigentlich die Grafik sein sollte. Liegt das an mir oder an Wikipedia? [1] 2003:E7:B71C:AE2F:B41B:28B5:D831:6110 10:17, 1. Aug. 2023 (CEST)

Bei mir auch. Alle anderen Bilder werden aber angezeigt. --2003:C4:D725:3F00:F0AC:96D8:756D:C8EB 10:20, 1. Aug. 2023 (CEST)

Das scheint ein allgemeines Wikipedia-Problem zu sein, geht man auf den Link im Text, kommt man auf die PRahik-Hilfeseite, in der einleitend steht: "Die Graph-Erweiterung ist derzeit wegen eines Sicherheitsproblems deaktiviert, weshalb Grafiken fehlen bzw. der entsprechende Grafik-Code im Artikel erscheinen kann. Seit 18. April 2023 werden deshalb Hinweise im Artikel angezeigt, dass die Grafiken derzeit nicht verfügbar sind. Bitte diese nicht entfernen." --Uliraush (Diskussion) 11:56, 15. Sep. 2023 (CEST)

Das ist inzwischen eine lange Zeit. Vielleicht sollten wir auf Vorlage:Balkendiagramm zurückgreifen. Bigbossfarin (Diskussion) 16:49, 19. Sep. 2023 (CEST)

Bei mir zeigt es jetzt eine Grafik an, von daher scheint dieses Problem behoben, oder?

Und bei der Gelegenheit eine Anfrage: Wer hält es für sinnvoll, die Mehrkosten grob nach Grund zusammenzufassen? Also zum Beispiel was Anhydrit an Mehrkosten verursacht hat, wie viel die höhere Inflation verursacht hat usw. . Ich denke, aus so einer Zusammenfassung könnte man lernen, was man in Zukunft besser machen könnte. --Zukunft (Diskussion) 00:13, 12. Jun. 2024 (CEST)

Ja, ich habe die Grafik inzwischen angepasst. Die neueste Kostensteigerung ist im Diagramm noch gar nicht inbegriffen (12 Mrd. laut Zeit). Der ursprüngliche Preis für S21 war politisch motiviert zu gering angesetzt, die Gründe für die weiteren Kostensteigerungen finden sich im Artikel Kosten und Finanzierung von Stuttgart 21. Der Artikel könnte gerne noch detaillierter auf die Gründe eingehen. Der verlinkte Zeit-Plus-Artikel liefert eine aktuelle Kurzversion dazu. --Bigbossfarin (Diskussion) 00:33, 12. Jun. 2024 (CEST)

Haltestelle und kein Bahnhof?

Der ehemalige Stuttgarter Bahnhof wird nach Fertigstellung von S 21 eine Haltestelle und kein Bahnhof mehr sein. Ist es daher nicht falsch, wenn hier "...ein neuer Hauptbahnhof" geschrieben wird? Richtig muss es doch heißen "...eine neue Haupthaltestelle" oder "Haupthaltepunkt".

Kann man die falsche Formulierung so stehen lassen?

Bahnhof

[2]

[3]

[4] --Emil Arr (Diskussion) 21:17, 30. Okt. 2023 (CET)

Die Namensgebung hat erst mal nichts mit der betrieblichen Funktion zu tun! Gevelsberg Hauptbahnhof ist zum Beispiel auch nur ein Haltepunkt, noch dazu einer in dem sogar nur S-Bahnen halten. Gibt aber Haltepunkte mit Hochgeschwindigkeitsverkehr, zum Beispiel der TGV- und ECE-Bahnhof Ringsheim/Europa-Park (nicht vom Lemma irritieren lassen, ist wirklich nur ein Hp) --Firobuz (Diskussion) 22:19, 30. Okt. 2023 (CET)

Hmm, wenn es sich bei allen anderen Hauptbahnhöfen in Deutschland tatsächlich um Bahnhöfe handelt, mit Ausnahme vom Gevelsberg "Hauptbahnhof", ist das sehr merkwürdig. Na ja egal, jedenfalls sollte zumindest die Information, dass es sich um einen Haltepunkt handelt, im Artikel nicht verschweigen werden. Man könnte z.B. schreiben:

Die Eröffnung des neuen Hauptbahnhofs, bei dem es sich  bahnrechtlich um keinen Bahnhof, sondern eine Haltestelle [5] [6] handelt, soll nun zum Fahrplanwechsel am 14. Dezember 2025 erfolgen, andere Projektteile später. --Emil Arr (Diskussion) 09:51, 31. Okt. 2023 (CET)

Die Frage stellt sich gar nicht, weil ja § 4 Abs. 2 der Eisenbahn-Bau- und Betriebsordnung (EBO) „Bahnhöfe ... Bahnanlagen mit mindestens einer Weiche, wo Züge beginnen, enden, halten, überholen, kreuzen oder wenden dürfen [, sind]." "Weiche" ist sicher unstrittig, und zumindest Halten, Überholen und Kreuzen wird auch planmäßig stattfinden, wenn ich das richtig verstehe. Beginnen/Enden eigentlich auch (wobei man sich darüber streiten kann, ob dem so ist, weil das Einrücken in/Ausrücken aus dem Wartungsbahnhof in U'türkheim wohl eine Zug- und keine Rangierfahrt sein dürfte, allerdings bestimmt mit anderer Zugnummer...). Insofern unstrittig "Bahnhof" nach EBO. --Uliraush (Diskussion) 08:15, 31. Okt. 2023 (CET)

Na ja, zumindest das Wenden soll ja nicht gehen, wegen dem Gefälle und der Wegrollgefahr ist ja keine Bremsprobe möglich. Also quasi ein "eingeschränkter" Bahnhof. Und fr einen Zugnummernwechsel brauchts keinen Bahnhof, das geht auch an einem Haltepunkt. Oder anders gesagt: dem EBA ist die Zugnummer egal. --Firobuz (Diskussion) 08:26, 31. Okt. 2023 (CET)

Hallo Firobuz,

wenn es keinen Bahnhof braucht und das auch an einem Haltepunkt geht, meinst du damit auch, dass es sich eher um einen Haltepunkt handelt? (Kein Bahnhof) Ich bin nicht ganz sicher. --Emil Arr (Diskussion) 13:48, 22. Nov. 2023 (CET)

Die Haltestelle hat ein Gefälle von 15,1 Promille. Das sind auf die Länge eines ICE-Zuges gemessen zirka 6,50 Meter Höhenunterschied. Ein Bahnhof darf aber kein beziehungsweise in Ausnahmefällen nur ein geringes Gefälle haben. Züge dürfen da nicht abgestellt werden, sie dürfen nur kurz stoppen, sie dürfen nicht (was bisher für Stuttgart als Kopfbahnhof immens wichtig und kundenfreundlich war und – Taktverkehr! – weiterhin auch so sein sollte) wenden. Dafür ist eine Bremsprobe zwingend vorgeschrieben, und die ist in Stuttgarts unterirdischem Steilhang gesetzlich verboten. --Emil Arr (Diskussion) 09:47, 31. Okt. 2023 (CET)

In aller Kürze, über das Gesagte hinaus: Der heutige Stuttgarter Hauptbahnhof hat, im Sinne der EBO (begrenzt durch Einfahrsignale), eine Längsneigung von teilweise über 30 Promille. Wenden sind auch in erheblichen Längsneigungen mit geeigneten Fahrzeugen möglich. Mit den meisten ICE-Triebzügen ist das beispielsweise kein Problem, werden Züge während der Bremsprobe einfach von Federspeicherbremsen gehalten.

Wie oben schon geschrieben reicht es aber rein formal aus, Weichen in Verbindung mit einem umstreitigen Kriterium wie überholen heranzuziehen. --bigbug21 (Diskussion) 00:07, 1. Nov. 2023 (CET)

Hallo Bigbug, kannst Du nochmal wiederholen, was Du eigentlich sagen wolltest? (besonders der letzte Satz.) Ich sehe, es war bei diesem Beitrag schon spät und vielleicht sind die Sätze um diese Zeit einfach nicht mehr so gelungen, wie eigentlich gewollt. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 20:37, 1. Nov. 2023 (CET)

Gerne: Was ein „Bahnhof“ ist, regelt in Deutschland die EBO. Die Definition ist erfüllt, wie zuvor geschrieben. Die Grenzen des Bahnhofs sind Einfahrsignale, die beispielsweise im heutigen Hauptbahnhof in Stuttgart weit draußen stehen, sodass der Bahnhof auch steile Rampenbereiche umfasst. Im Ergebnis ist der neue Hauptbahnhof klar ein Bahnhof und der heutige Kopfbahnhof steiler als der zukünftige Durchgangsbahnhof. --bigbug21 (Diskussion) 00:24, 3. Nov. 2023 (CET)

Vielleicht könnte man so schreiben:

Verschiedene Medien schrieben, dass es sich bei dem neuen Hauptbahnhof bahnrechtlich um keinen Bahnhof, sondern eine Haltestelle handelt.

Damit bleibt denen, die den Artikeln von Süddeutsche Zeitung, Stern und Spiegel nicht zustimmen, unwidersprochen ohne dass diese Berichte verschweigen werden. --Emil Arr (Diskussion) 06:26, 3. Nov. 2023 (CET)

Naja, das ist so einfach falsch: eine Haltestelle ist ein Haltepunkt mit verbundener Abzweig- oder Anschlusstelle.

Sehr relevant ist freilich die Kritik an der Längsneigung, die insbesondere im entsprechenden Artikel (Stuttgart Hauptbahnhof) bereits angelegt ist, aber sicher noch ausgebaut werden kann. --bigbug21 (Diskussion) 20:15, 3. Nov. 2023 (CET)

Man darf nicht außer Acht lassen, dass publizierte Artikel von Süddeutsche Zeitung, Stern und Spiegel relevanter sind, als die Einschätzung von ehrenamtlichen Wikipedia-Mitarbeitern.

In jedem Fall wäre es für Wikipedia aber zu parteiisch, wenn man die Position übernehmen würde, dass alle diese Artikel so einfach falsch wären. --Emil Arr (Diskussion) 10:19, 6. Nov. 2023 (CET)

Ich glaube diese These "Bahnhof Stuttgart 21=Haltepunkt" ist hinlänglich widerlegt. Wir sollten diese nutzlose Diskussion jetzt beerdigen. Mich deucht auch es wäre schon mehrmals diskutiert werden.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:35, 6. Nov. 2023 (CET)

Bitte nenne Quellen, Belege oder Links, auf denen es hinlänglich widerlegt wurde. --Emil Arr (Diskussion) 13:18, 6. Nov. 2023 (CET)

Es herrscht ein zweifelsfreier Konsens, dass diese Zeitungsartikel in Süddeutsche, Stern und Spiegel erschienen sind. Es kann nicht ernsthaft zur Debatte stehen, alle diese Berichte zu verschweigen. --Emil Arr (Diskussion) 11:06, 16. Nov. 2023 (CET)

Zum Thema Stuttgart 21 erschienen wohl allein in den genannten Publikationen wohl insgesamt tausende Artikel. Wikipedia ist keine Presseschau. Wie dargelegt sehr relevant ist die Kritik an der Längsneigung des Hauptbahnhofs. Dazu gibt es im Artikel Stuttgart Hauptbahnhof einen Ansatz, der ausgebaut werden könnte und sollte. --bigbug21 (Diskussion) 22:31, 17. Nov. 2023 (CET)

Wikipedia ist keine Stuttgart 21 Werbeseite. Es gibt nach wie vor keinen Konsens, ob es sich um einen Haltepunkt oder einen Bahnhof handelt! Solange es keinen Konsens gibt, darf man das nicht stehen lassen!

Stuttgart 21 wäre niemals realisiert worden wäre, hätte die Bahn den ehemaligen Bahnhof nicht zu Haltestelle degradiert. --Emil Arr (Diskussion) 16:20, 19. Nov. 2023 (CET)

Wo das EBA was zum Bahnhof geschrieben hat würde mich als Lokführer schonmal interessieren. Unter uns Bahnern ist schon lange bekannt, dass TS als Haltepunkt mit zwei betrieblich angeschloßenen Abzweigstellen, vulgo als Haltestelle qualifiziert werden wird. Ich habe noch in keiner halbwegs seriösen Zeitschrift gelesen, das das neue Kellerloch EBA-rechtlich als Bahnhof geplant ist... (weil eben nach EBO gar nicht zulässig - was auch schon seit Jahren bekannt ist) 88.152.121.120 00:19, 19. Nov. 2023 (CET)

Mir wird das langsam unheimlich, warum versucht wird das zu vertuschen. --Emil Arr (Diskussion) 13:12, 20. Nov. 2023 (CET)

Mit Verlaub, aber das ist Unsinn. Welchen Sinn würde es ergeben, einen Bahnhof als einen Haltepunkt mit Abzweigstellen zu klassifizieren? Wie oben dargelegt steht die maßgebliche Rechtsordnung (EBO) einer Klassifikation als Bahnhof unstreitig nicht entgegen, selbst wenn das von manchen umstrittene Thema der Wenden außer Acht gelassen wird. Wie dargelegt überschreiten viele Bahnhöfe das Soll-Kriterium der Längsneigung von Bahnsteiggleisen von maximal 2,5 Promille, darunter auch der bestehende Stuttgarter Hauptbahnhof. Das Eisenbahn-Bundesamt (EBA) hat den im Bau befindlichen Hauptbahnhof auch nie als „Haltepunkt“ bezeichnet, sich wohl aber mit der (sehr relevanten) Kritik an der Längsneigung des Bahnhofs auseinandergesetzt: Siehe beispielsweise der maßgebliche Planfeststellungsbeschluss (u. a. Seite 372). --bigbug21 (Diskussion) 23:32, 20. Nov. 2023 (CET)

Grüß Gott stutgart21,

Du hättest gerne, dass nur deine eigene persönliche Meinung berücksichtigt wird und die Sichtweise "Haltestelle" verschwiegen wird. Jedoch haben wir es hier mit einer kontroversen Behauptung zu tun, ob es sich um einen "Bahnhof" handelt. (Auch wenn versucht wurde, es im Planfeststellungsbeschluss schönzureden.) Kontroverse Behauptungen sollen nach den Wikipedia Richtlinien als solche klar dokumentiert werden.

Deine Meinung steht im Gegensatz zur z.B. Süddeutschen, dem Stern und dem Spiegel. Deine persönliche Ansicht, es wäre ein "Bahnhof" bleibt dir aber ungenommen.

Dieses Thema ist für das Städtebauprojekt Stuttgart 21 von besonderer Bedeutung, da Stuttgart 21 niemals realisiert worden wäre, hätte die Bahn den ehemaligen Bahnhof nicht zu Haltestelle degradiert. Das ist nicht meine Meinung, sondern wurde so publiziert in Süddeutscher, Stern und Spiegel.

Bitte beachte, dass das hier kein Debattierclub mit persönlichen Meinungen sein sollte, sondern es inzwischen um folgendes geht:

Verschiedene Medien berichteten, dass es sich bei dem neuen Hauptbahnhof bahnrechtlich um keinen Bahnhof, sondern eine Haltestelle handelt.

Es herrscht ein zweifelsfreier Konsens, dass diese Zeitungsartikel in Süddeutsche, Stern und Spiegel erschienen sind. Dieser Sachverhalt darf nicht vertuscht werden.

Es gibt folgende These: "Die Landeshauptstadt Stuttgart wird zukünftig keinen Bahnhof mehr besitzen, in dem auch gewendet werden kann, sondern nur noch eine Haltestelle bzw. einen Haltepunkt im Sinne von § 4 der Eisenbahn-Bau- u. Betriebsordnung für Deutschland."

Du bist anderer Meinung. Mit Verlaub, bitte schreibe keine weiteren Thesen wie " das ist Unsinn" usw. Deine Meinung hast du mehr als deutlich gemacht und dadurch erhärtet, dass wir es mit Kontroverse zu tun haben. Das muss im Artikel erwähnt werden.

Wir sind uns einig, dass es keinen Konsens gibt, ob es sich tatsächlich um einen Bahnhof handelt!

Die Bezeichnung "Bahnhof" kann gemäß der Wikipedia-Richtlinien in der Einleitung nicht so stehen bleiben, ohne den Hinweis, dass mehrere Medien schreiben, dass es sich NICHT um einen Bahnhof handelt. --Emil Arr (Diskussion) 00:45, 21. Nov. 2023 (CET)

Ich sehe diese Diskussion soeben erst. Hätte ich vor meinem umseitigen Revert davon Kenntnis gehabt, so hätte ich eine Benutzersperre ausgesprochen aufgrund der offensichtlich nicht konsentierten Artikeländerung. --JD {æ} 12:59, 20. Nov. 2023 (CET)

Kann ich eine Benutzersperre aussprechen, wenn der Hinweis, dass es sich um einen Haltepunkt und keinen Bahnhof handelt, im Artikel immer wieder gelöscht wird? --Emil Arr (Diskussion) 13:15, 20. Nov. 2023 (CET)

Lieber Emil Arr, solange hier in der Diskussion keine Lösung gefunden wurde, solltest Du nicht mehrfach versuchen, den Artikel Deiner Ansicht nach zu korrigieren. Andernfalls begehst Du einen Edit-War, der zu Deiner Sperrung führen könnte. Das gilt auch, wenn Du recht hast. Es müsste hier zunächst eine Lösung der Diskussion gefunden werden, bevor dieses Ergebnis dann in den Artikel eingebaut wird. – cave2596 ^Diskussion ❤ 13:40, 20. Nov. 2023 (CET)

• 3M (nach VM): Gerade mal umseitig nachgesehen, diese bürokratistischen Unterscheidungen irgendwelcher bahninterner Termini hat in der Einleitung dieses Artikels nichts zu suchen, das kann gerne weiter unten dargestellt werden, wenn es denn tatsächlich irgendwie artikelrelevant sein sollte. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:27, 21. Nov. 2023 (CET)

  Hallo Sänger ♫

  Es ist artikelrelevant, wenn man die erwähnten Artikel von Süddeutsche, Stern und Spiegel beachtet. Dann ist dieses Thema ist für das Städtebauprojekt Stuttgart 21 von besonderer Bedeutung, da Stuttgart 21 niemals realisiert worden wäre, hätte die Bahn den ehemaligen Bahnhof nicht zu Haltestelle degradiert. --Emil Arr (Diskussion) 22:08, 21. Nov. 2023 (CET)

  Das erinnert mich ein wenig an die Sperrungen der Stephanibrücke, als die Hälfte der Wegbreite im Fußgänger- und Radfahrerinnenbereich mit einem Bauzaun abgetrennt wurde, um der Papierform nach die Brücke zu entlasten. Tatsächlich hat das natürlich überhaupt keinen Effekt gehabt auf eine Brücke mit regem LKW-Verkehr, das war nur pro forma, damit die Brücke oben nicht gesperrt werden musste. Hier wurde halt der bürokratische Kniff mit der in Realität vollkommen belanglosen formalen Umbenennung vorgenommen, um irgendwelchen Papiernormen zu genügen. So what? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:52, 21. Nov. 2023 (CET)

• Vorschlag: Wäre es für alle Beteiligten eine Option z. B. im Abschnitt "Diskussion" zu ergänzen, dass Medien kontrovers darüber berichten, ob S21 ein Bahnhof oder eine Haltestelle ist? – cave2596 ^Diskussion ❤ 13:14, 21. Nov. 2023 (CET)

  Ja. Ich würde das demnächst mal versuchen, aber muss mich zuvor erstmal erholen :-) Ich habe das vorher nicht gekannt, dass immer nur abgelehnt wird.

  Bei anderen Themen gab es immer einen Konsens bzw. eine Lösung. Und nur einmal hat es etwas länger gedauert :-) --Emil Arr (Diskussion) 22:01, 21. Nov. 2023 (CET)

  Hallo cave, wie Uliraush, Firobuz, bigbug und Giftzwerg oben schreiben ist es ein Bahnhof nach EBO. Ich sehe auch keinen Widerspruch zur Süddeutschen Zeitung, dort heißt es: "Ein Bahnhof darf [...] in Ausnahmefällen ein geringes Gefälle haben. Bei einem derartigen Gefälle brauchen die Züge Feststellbremsen (wie eine Handbremse beim Auto). Die meisten Züge haben aber keine, müssen also teuer nachgerüstet werden". Wie bugbug oben schon geschrieben hat, wenn etwas ergänzt werden kann, sind es Details zur Längsneigung. Ich halte es nicht für zielführend falsche Tatsachen (S21-Bahnhof=Haltepunkt) zu behandeln. Liebe Grüße --Bigbossfarin (Diskussion) 23:35, 21. Nov. 2023 (CET)

  Mir geht es nicht darum, festzustellen, ob das ein Bahnhof oder ein Haltepunkt ist, weil meine Interpretationen ja auch irgendwie Theoriefindung wären. Dennoch fände ich es gut, einen Abschnitt zu verfassen, der darüber aufklärt, wieso diese Zeitungen oder beispielsweise auch Die Anstalt berichten, dass der Bahnhof nur eine Haltestelle sein soll. Dabei kann dann auch sehr gerne erwähnt werden, wieso das nicht stimmt. – cave2596 ^Diskussion ❤ 08:47, 22. Nov. 2023 (CET)

  Hallo Cave,

  Das sehe ich genauso. Es geht darum, in welcher Form auf diese Berichte hier eingegangen wird. Bigbossfarin/Bigbug21 reden am neuen Thema immer vorbei.

  Auch wenn man überzeugt ist, dass es ein Bahnhof nach EBO wäre, ändert das an der Tatsache nichts, dass diese Berichte publiziert wurden.

  Gruss aus Stuttgart --Emil Arr (Diskussion) 13:00, 22. Nov. 2023 (CET)

  Hallo Farin,

  Die Süddeutschen Zeitung kam zum Schluss, dass S 21 bahnrechtlich kein Bahnhof, sondern eine Haltestelle ist. Das hast du weggelassen.

  Wenn Süddeutsche, Stern, Spiegel und Die Anstalt über S21 falsche Tatsachen berichten würden, müsste das auf jeden Fall in den Artikel. Das wäre mindestes ein Skandal. Das dürfte genauso wenig verschwiegen werden.

  Es geht inzwischen um die Frage, in welcher Form auf diese Berichte hier eingegangen wird. Seit Wochen versuche ich, dass die Berichte wertfrei erwähnt werden. Unabhängig davon, wie man die EBO interpretiert oder ob Süddeutsche, Stern, Spiegel, Die Anstalt über S21 falsche Tatsachen berichten.

  Liebe Grüße --Emil Arr (Diskussion) 12:57, 22. Nov. 2023 (CET)

  Das ist grundsätzlich ein vernünftiger Vorschlag. Stuttgart 21 ist dabei kein Bahnhof, kein Haltepunkt und auch keine Haltestelle, sondern ein Projekt, in dessen Rahmen diverse neue derartige Betriebsstellen entstehen. Die Kritik an der Längsneigung scheint, wie von Bigbossfarin dargestellt, das wesentliche Thema, das im maßgeblichen Artikel (Stuttgart Hauptbahnhof) angelegt, aber eher kurz dargestellt wird. Dieser Block sollte vernünftig ausgebaut werden. Darin kann dann auch erwähnt werden, dass einige (auch Medien) den Bahnhof eben nicht als Bahnhof sehen. In der Einleitung des S-21-Artikels hat dies sicher nichts verloren. --bigbug21 (Diskussion) 23:26, 22. Nov. 2023 (CET)

Ich möchte hier nochmals daran erinnern, dass ein Wikipediaartikel nicht der Sammlung von verschiedenen Meinung dient, sondern der Sammlung von enzyklopädischem und allgemein anerkanntem Wissen. Somit besteht auch die Erwartung, dass wir den Quellen folgen, die für die Sachlage entscheidend sind. Das bedeutet dass wir der Fachliteratur und allgemein wissenschaftlich und rechtlich anerkannten Quellen folgen. Die Meinungen und Darstellungen in Zeitungen und Satireshows sind zur Darstellung von Wissen ungeeignet und nicht relevant. Noch weniger Relevant sind Quellen, die bekanntermaßen falsche Darstellungen enthalten. Falsche Tatsachen sind keine Tatsachen, sondern Desinformation. Im schlimmsten Fall sind es Lügen oder Manipulation, im mildesten Fall eine Spekulation oder ein Irrtum. Beides brauchen wir nicht im Artikel. Wertfrei kann man das auch nicht in den Artikel einbauen. Lügen, Irrtümer und Spekulationen kann man nur erwähnen, wenn es deutlich gekennzeichnet wird.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:37, 22. Nov. 2023 (CET)

Es ist unstrittig, dass einige (auch manche Medienberichte) bei dem im Bau befindlichen Stuttgarter Hauptbahnhof von einer „Haltestelle“, einem „Haltepunkt“ oder auch abwertenden Formulierungen wie „Kellerloch“ sprechen. Neben einer eher abstrakt-rechtlichen Diskussion gibt auch sachliche Kritik (gleichwohl auch diese oftmals sachlich nicht gerechtfertig ist): beispielsweise, dass die Längsneigung des Hauptbahnhofs oder dessen Bahnsteiggleise einzigartig und gefährlich sei, unter anderem mit Blick auf wegrollende Züge. Man mag davon halten, was man will, aber es ist sicher ein wesentlicher Kritikpunkt an dem Hauptbahnhof. Das sollte dargestellt werden, vor allen Dingen in dem dies betreffendne Artikel: Stuttgart Hauptbahnhof. Dieses ganze Themenfeld ist aber sicher nicht derart relevant, dass es in die Einleitung des übergeordnetne Projekts Stuttgart 21 gehört. Hier sollten eher wesentliche Kritikpunkte, die das Projekt als Ganzes betreffen und weitaus breiter diskutiert werden, prägnant genannt werden: beispielsweise massive Kostenüberschreitungen und Terminverzüge. --bigbug21 (Diskussion) 22:55, 22. Nov. 2023 (CET)

Hallo bugbug,

dass es in der Einleitung des S-21-Artikels stehen soll, ist schon lange nicht mehr das Thema. Cave hatte vor kurzem vorgeschlagen, einen Abschnitt zu verfassen, der darüber aufklärt was und warum verschiedene Medien berichteten. Die erwähnten Berichte beziehen sich auf die Folgen von Stuttgart 21. Dass das Projekt als Ganzes nur dadurch realisiert werden konnte. Daher war es mir ein Anliegen, dass es im Stuttgart 21 Artikel stehen sollte. Mir mich bleibt das wesentliche Thema Stuttgart 21 und die Folgen, nicht der Stuttgarter Hauptbahnhof an sich. --Emil Arr (Diskussion) 17:36, 23. Nov. 2023 (CET)

88,

ich möchte daran erinnern, dass der Eindruck entstehen wird, dass etwas vertuscht werden soll, wenn die Berichte von Süddeutsche, Stern, Spiegel totgeschwiegen werden. Denn wer diese Berichte gelesen hat, wird sich immer fragen, warum der Wikipedia Stuttgart 21 Artikel die falsche Darstellung/Irrtum "Bahnhof" enthält. Daher sollte man das Wissen über die Berichte auf keinen Fall verschweigen und aufklären, warum es im Wiki Stuttgart 21 Artikel trotzdem als "Bahnhof" bezeichnet wird. Ich habe schon mehrmals vorgeschlagen, wie man es formulieren könnte.

Ergänzend könnte man dann deutlich kennzeichnen, dass es sich entweder um Lügen, Irrtümer oder Spekulationen handelt. Je nachdem, wie du es im Artikel formulieren möchtest. So wie du es gerne hättest. --Emil Arr (Diskussion) 17:30, 23. Nov. 2023 (CET)

Wer diese Diskussion hier liest, der wird sich fragen, wie erwachsene Menschen sich derart über eine solche Nichtigkeit ereifern können und warum dieser Tinnef hier bis zur Unkenntlichkeit aufgeblasen wird, mehr nicht. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:45, 23. Nov. 2023 (CET)

Woher weißt du, dass ich Erwachsen bin? Mich stört es einfach ganz allgemein, wenn ein Wort falsch verwendet wird. Ein Phonograph ist kein Grammophon usw. Und ich dachte eine Haltestelle ist kein Bahnhof. Aber inzwischen habe ich natürlich eingesehen, dass das auf große Ablehnung stößt. --Emil Arr (Diskussion) 19:09, 23. Nov. 2023 (CET)

Wir haben freie Medien, jeder darf alles schreiben wozu er lustig ist. Vertuscht wird nichts dadurch, dass es nicht erwähnt wird. Es gibt nirgendwo die Pflicht, dass wir alles und jedes was Medien oder Medienschaffende, auch Politiker oder Aktivisten in die Welt setzen weitertradieren oder auf den Wahrheitsgehalt abklopfen und kommentieren müssen. Vor allem dann nicht, wenn die Sachlage nicht eindeutig klar ist. In Zeitungen, Internet und Fernsehen wird manchmal gut berichtet und manchmal ein gewaltiger Sch*ß verzapft. Die Abschnitte zur Kritik am Bahnhof und diversen Teilabschnitten wurde in alle Richtungen breitgewalzt und findet genügend Platz in den einzelnen Bauabschnitten. Es geht auch nicht darum, was ICH will, sondern wie das Teil am Ende rechtlich und betrieblich eingeordnet wird. Dafür hätte ich gerne Quellen, z. B. vom Eisenbahnbundesamt oder akzeptierte Planunterlagen, aus denen das ersichtlich wird. Denkbar ist beispielsweise, dass es irgendwelche Ausnahmegenehmigungen oder spezielle Auflagen gibt, auch Rechtsänderungen, was auch an anderen Stellen schon der Fall war. Es interessiert nicht, ob eine Zeitung oder die Anstalt das so oder anders sieht. Es interessiert auch nicht wie ich das sehe oder was ich gerne hätte und ebensowenig interessiert es, was du persönlich für wichtig hältst. Es läuft am Ende darauf hinaus, dass das Teil entweder als Haltepunkt oder als Bahnhof angesehen wird. Es könnte aber auch ganz anders sein, nämlich, dass diese Unterscheidung völlig irrelevant ist, weil das alles nur Teile des digitalen Knotens sind und alle betrieblichen Funktionen ausschließlich dort angesiedelt sind. Wir leben nicht mehr in einer Zeit, in der an jedem Dorfbahnhof ein Fahrdienstleiter sich die Backen plattsitzt, herumtelefoniert, mit einem Hebel die Weiche umlegt und dann mit seiner Roten Mütze auf den Bahnsteig eilt und mit einem Pfiff die Abfahrt freigibt. Der Digitale Knoten ändert alle bisherigen betrieblichen Konzepte beträchtlich und es gibt sicherlich dazu komplett neue Betriebsabläufe und Regelungen. Ich denke wir müssen einfach diese Frage solange ungeklärt und unkommentiert lassen, bis sie offiziell geklärt ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:10, 23. Nov. 2023 (CET)

Giftzwerg, es freut mich, dass du dich etwas bewegt hast und nicht mehr darauf beharrst: "These "Bahnhof Stuttgart 21=Haltepunkt" ist hinlänglich widerlegt."

Einigen wir uns darauf, dass wir warten müssen, bis diese Frage offiziell geklärt ist. Dann können wir hier eine Pause einlegen und auch Farin kann mal Urlaub machen. --Emil Arr (Diskussion) 19:16, 23. Nov. 2023 (CET)

Am Rande, zu einem nicht ganz unerheblichen Punkt: Während die in Diskussion stehende Bahnanlage mit ihren acht Bahnsteiggleisen und Weichen zunächst klar ein Bahnhof ist (nach Eisenbahn-Bundesamt, Vorhabenträger, aber beispielsweise auch nach der Eisenbahn-Bau- und -Betriebsordnung) wird die Unterscheidung zwischen Bahnhof und freier Strecke im Horizont 2035 ohnehin aufgelöst werden, siehe Bahnhof#Neuere_Entwicklungen. --bigbug21 (Diskussion) 22:02, 23. Nov. 2023 (CET)

Kann ich abschließend noch fragen, wo ich nachgucken kann, dass der jetzige Hauptbahnhof eine Längsneigung von teilweise über 30 Promille hat?

Das habe ich nicht gewusst. Ich sage schon im voraus Danke. --Emil Arr (Diskussion) 12:14, 25. Nov. 2023 (CET)

Na klar. Ein Ansatz dafür ist Verbindungsbahn_(Stuttgart)#Hauptbahnhof_(tief). Darin wird die Längsneigung im Rampenbereich von Stuttgart Hauptbahnhof (tief) genannt. Die Station ist ein Bahnhofsteil von Stuttgart Hauptbahnhof, dessen Grenzen (gemäß EBO) durch die Einfahrsignale begrenzt werden. Diese stehen weit draußen, beispielsweise nahe dem Nordbahnhof.

Wohl gemerkt: Das ist die rein rechtliche Sicht nach EBO, die zwar immer wieder genannt wird, aber letztlich offensichtlich nicht trägt. Es gibt daneben noch zwei weitere gängige Kritikpunkte an der Längsneigung des Hauptbahnhofs: wegrollende Züge und wegrollende Objekte aufgrund der Längsneigung der Bahnsteiggleise von zumeist 15 Promille. Alle drei Facetten sind wesentliche Kritikpunkte an dem neuen Hauptbahnhof, die selbstverständlich auch in der Wikipedia genannt werden sollten. Der entsprechende Abschnitt in Stuttgart Hauptbahnhof wirkt auch aus meiner Warte noch zu dünn. --bigbug21 (Diskussion) 19:36, 26. Nov. 2023 (CET)

Diese Längsneigung von über 30‰ bezieht sich auf die Tunnelrampe der S-Bahn, der kurze Teil zwischen Bahnsteig tief und der Oberfläche. Der Bahnsteig selbst ist jedenfalls ziemlich eben. Es ist außerdem der Tiefste Punkt der Strecke, von dort rollt nichts weg, weil es in beiden Richtungen nach oben geht. Ansonsten sind alle oberirdischen Gleise flach.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:39, 28. Apr. 2024 (CEST)

Wie gesagt, das ist die rechtliche Sicht. Und diese bezieht sich durchaus auch auf oberirdische Gleise: Die diversen Rampen im Bahnhof liegen auch in Längsneigungen weit jenseits der 2,5 Promille. --bigbug21 (Diskussion) 23:25, 28. Apr. 2024 (CEST)

Unter Stuttgart_Hauptbahnhof#Längsneigung ist nun ein Absatz mit dem Versuch einer Beschreibung sowie wesentlicher Argumente von Projektträgern und -kritikern eingearbeitet. Ich würde demnächst die momentan doppelt im vorliegenden Artikel eingearbeiteten Informationen verkürzen, fokussieren (Bezug auf Stuttgart Hauptbahnhof etc.) und per Wikilink auf den Artikel zum Hauptbahnhof verweisen. Hat jemand noch Anregungen oder Kritik? --bigbug21 (Diskussion) 21:39, 4. Jul. 2024 (CEST)

Immerhin wurde jetzt endlich doch noch der Spiegelartikel als Quelle verlinkt. Vielen Dank. mfG

Ich bin jetzt mal gespannt, ob der Kopfbahnhof tatsächlich eines Tages eingestellt wird. Oder ob vielleicht doch auf Dauer ein paar Gleise des Kopfbahnhofes bestehen bleiben müssen? :-) Warten wirs ab. --Emil Arr (Diskussion) 10:47, 5. Jul. 2024 (CEST)

Erledigt. --bigbug21 (Diskussion) 12:47, 6. Jul. 2024 (CEST)

DKS auslagern

Guten Morgen, ich möchte anregen, ob es nicht sinnvoll wäre, einen Artikel "Digitaler Knoten Stuttgart" anzulegen und mit Inhalten zu füllen, die aktuell hier zu lesen sind. Es ist wohl ein recht umfangreiches Thema, das mehr verdient hat, als einen kleinen Abschnitt im Artikel hier. Ich bin aber selbst kein Experte in diesem Feld, lediglich interessiert daran. --hg6996 (Diskussion) 09:26, 18. Mär. 2024 (CET)

An sich gebe ich dir recht. Der "Digitale Knoten" war nicht Teil der ursprünglichen Verkehrsplanung, aber mittlerweile ist es das komplette Betriebskonzept der ganzen Region, auch der Bestandsstrecken, geht somit konzeptionell über S21 hinaus. Bigbug ist mit seinem profunden Wissen darüber sicherlich die kompetenteste Person unter den Autoren dafür. Wir müssen aber einen Teil davon als integraler Bestandteil des gesamten Projekts im Artikel behalten.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:00, 18. Mär. 2024 (CET)

Ich hab erst jetzt die Diskussion gesehen. Kurzum: Ja, eine Verlagerung in einen eigenen Artikel ist bei diesem Milliarden-Euro-Projekt sicherlich geboten. Ich habe es seit längerer Zeit auf dem Zettel, war bislang jedoch noch nicht so richtig dazu gekommen. --bigbug21 (Diskussion) 12:36, 27. Apr. 2024 (CEST)

Wert der Stadtentwicklungsflächen

Leider (noch?) ohne Belege: "Die Befürchtungen der Projektgegner, dass der Wert der Stadtentwicklungsflächen zu hoch prognostiziert worden war, erwiesen sich hingegen als unberechtigt." --Albrecht62 (Diskussion) 18:17, 5. Apr. 2024 (CEST)

Stuttgarts Gewerbeimmobilien sind größtenteils in der Hand von großen Immobiliengesellschaften. Die halten das Angebot künstlich zurück, um die Preise kontrollieren zu können. Tatsächlich steht ein beträchtlicher Teil davon leer und die Preise sind manipuliert. Wäre das alles auf dem Markt, wären die Preise durchweg niedriger. Dieses gilt vor allem für Büroräume etc.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:30, 27. Apr. 2024 (CEST)

Damit wäre das ein Fall für das Bundeskartellamt. --bigbug21 (Diskussion) 23:29, 28. Apr. 2024 (CEST)

Pardon, der Fehler kam durch mich, ich hätte das so wie Bigbug in der aktuellen Version machen sollen. Anderes Thema: Der Nordhalt ist nicht mehr von den Projektpartner vorgesehen, soll das unter "Optionale Ergänzungsprojekte" verschoben werden? Liebe Grüße Bigbossfarin (Diskussion) 20:21, 28. Apr. 2024 (CEST)

Der Nordhalt war nie ein Ergänzungsprojekt von Stuttgart 21, sondern ein Vorhaben des Landes Baden-Württemberg, das im weiteren Kontext des Projekts steht. --bigbug21 (Diskussion) 23:29, 28. Apr. 2024 (CEST)