Diskussion:Inside Wikileaks – Die fünfte Gewalt

Sprachliche Änderungen

Dazu lässt sich nur eines sagen: jede einzelne der Veränderungen war eine Verbesserung dieses aufgrund der exzentrischen und im Deutschen bei derart kurzen und gewöhnlichen Zusammensetzungen keineswegs üblichen Bindestrichitis sehr holprig lesbaren Textes, zumal noch Rechtschreibfehler und Stilblüten ("Hauptprotagonisten") ausgebessert wurden. Die Rücksetzung ist reinster Vandalismus. An Rechtschreibfehlern gibt es nichts herumzudiskutieren. --FA2010 (Diskussion) 22:29, 28. Okt. 2013 (CET)

Ich sehe es wie Benutzer FA2010: Die von Benutzer Tiroinmundam mit diesem Edit vorgenommenen Änderungen sehe ich allesamt als punktuelle redaktionelle Verbesserungen des Artikeltextes an, gegen die nichts einzuwenden ist. Die Revertbegründung „keine Verbesserung“ von Benutzer Zietz, der diesen Edit inzwischen zweimal zurückgesetzt hat, halte ich für nicht stichhaltig. Ich schlage daher vor, diese Veränderungen wieder umzusetzen. --Jocian 10:25, 29. Okt. 2013 (CET)

So umgesetzt, siehe auch gleich die VM dazu. Jón ^... 12:04, 29. Okt. 2013 (CET)

3M als begeisterter VM-Leser: Die Korrekturen waren allesamt ok, teilweise wurden wirkliche Fehler oder sprachlich sehr bedenkliche Klöpse beseitigt (dass->das; grossteils->großteils;real stattgefundene Geschichte->reale Geschichte; Besetzungs-Crew->Besetzung; distributiert->distribuiert etc.). Über die Bindestriche mag man streiten, ohne gefallen mir die geänderten Komposita auch besser. Zum Hauptprotagonisten evtl. hier, obwohl ich Benutzer:Zietz' Begründung in diesem Punkt durchaus akzeptieren kann. Gruß, adornix ^(disk) 16:01, 29. Okt. 2013 (CET)

3M als ebenfalls begeisterter VM-Leser: Ich finde „Hauptpersonen“ besser als „Hauptprotagonisten “ weil es das gebräuchlichere Wort ist. Gaschir (Diskussion) 14:05, 30. Okt. 2013 (CET)

Hauptfiguren wäre auch ok. --87.153.115.87 18:40, 30. Okt. 2013 (CET)

gudn tach!

da das thema wieder aktuell ist, habe ich mir das jetzt auch mal genauer angeschaut. wir sind uns einig, dass ein protagonist eines dramas die hauptfigur bzw. die zentrale gestalt ist[1], ja? weiterhin kann man nun der auffassung sein, dass es mehr als einen protagonisten geben kann, wie z.b. bei "Laurel & Hardy".

was aber genau soll ein hauptprotagonist sein? die wesentliche unter den wichtigsten figuren? das wuerde zwar bereits der strengen auslegung des wortes widersprechen, aber koennte ich noch irgendwie verstehen und akzeptieren, wenn diese begriffsverwendung sich wissenschaftlich oder durch woerterbuecher bestaetigen liesse. fuer den plural "hauptprotagonisten" (innerhalb eines stuecks) habe ich jedoch dann kaum noch verstaendnis, denn das wuerde bedeuten, dass es eine regelrechte hierarchie unter den protagonisten gaebe. das wiederum ist zu weit weg von dem, wie der begriff in der regel verwendet wird.

lange rede, kurzer sinn: adaequate belege fuer die verwendung von "hauptprotagonist" sollten mal genannt werden, d.h. woerterbuecher, viele verwendungen in wissenschaftlichem kontext oder massenhafte verwendung insgesamt.

massenhafte verwendung scheint eher nicht der fall zu sein: eine google-suche (auf nur deutschsprachigen seiten) liefert fuer "Hauptprotagonist" 40k hits, fuer "Hauptfigur" 1,4M hits und fuer "Protagonist" >2M treffer. in der literatur sieht's auch eher mau aus.[2]

bleiben noch woerterbuecher oder wissenschaftliche verwendung. und wie sieht's da aus? wahrig und duden kennen nur "Protagonist". es spricht somit bisher einiges dafuer, dass "hauptprotagonist" eher umgangssprachlich ist. -- seth 16:01, 25. Dez. 2013 (CET)

Lieber Seth bzw. „Lustiger“ Seth,

Obwohl

• deine Aufgabe als Admin eigentlich darin besteht, Artikel zu schützen (und nicht: das Zertrollen fundiert recherchierter und anständig geschriebener Artikel aktiv zu befördern),
• mir die Kombination aus schmuddelig-nachlässiger Anrede und pseudowissenschaftlicher bzw. bauernschlauer Argumentationsführung (mehr dazu weiter unten) nicht gerade seriös erscheint (sondern vielmehr als Indiz für weihnachtliche Langeweile und draus resultierende Troll-Lust),
• ich eigentlich vorhatte, heute ein paar Stunden in Artikelvorbereitungs-Arbeit zu stecken (zur Information: Ja, so etwas gibt es tatsächlich), sie nun aber notgedrungen wohl mit der Neuauflage der bereits gehabten Begriffshaarspalterei-Diskussion vertun muss und ich
• mich über deine Wandlung zum nunmehr begeisterten Jünger des „Sprachexperten“ Tiroinmundam angesichts eurer langjährigen Fachdispute etwas wundern muss,

nehme ich mir selbstverständlich die Zeit, deine Fragen zu beantworten – auch wenn das in einem schnell hingerotzten Fünf-Sätze-Absatz leider kaum möglich sein wird.

Hauptprotagonist/en. Für die Verwendung der kritisierten Abstufung gibt es eine Reihe sachliche Gründe. Wie du selber trefflich bemerkst, haben Protagonist(inn)en die schlechte Angewohnheit, mitunter in der Mehrzahl aufzutreten – zum Beispiel in der von dir selbst aufgeführten Laurel & Hardy-Filmreihe. Darüber hinaus ist es möglich, dass es zwischen Protagonisten (bzw. ihren weiblichen Pendants) eine Wertigkeitsabstufung gibt. Möglich, dass die alten Lateiner diesen Fall vergessen haben; möglich, dass in antiken Dramen derlei Detailabstufungen auch nicht gängig waren. Im vorliegenden Film (ebenso auch in diesem „verbesserungstechnisch“ ebenfalls heimgesuchten Artikel) haben wir es einwandfrei mit derart komplexen Abstufungen zu tun: Neben den Hauptprotagonisten (Assange und Domscheit-Berg) gibt es einige weitere Figuren, die durchaus im „protagonierenden“ Sinn agieren – beispielsweise Anke Domscheit-Berg, der Wistleblower Bradley Manning und andere. Eingeengt wird die Formulierungswahl durch den zusätzlichen Umstand, dass die aufgeführten Figuren keine Fantasiefiguren sind, sondern tatsächliche Personen repräsentieren. „Hauptfiguren“ ist daher mißverständlich – ebenso wie die Verwendung des Worts „Protagonist“ ohne Zusatz, wie es ein gewisser selbsternannter Wikipedia-Sprachguru gerne möchte, eine simplifizierende (und noch dazu unnötige) Vereinfachung ist. (Der verunstaltende Begriff „Gestalten“ wie im zweiten Fall zeigt die am Sinn des Textes komplett desinteressierte Intention dieser Art „Verbesserung“ deutlich auf.)

Folglich habe ich mich für die Formulierung „Hauptprotagonist“ entschieden – ein existierendes, darüber hinaus den Vorteil der Eindeutigkeit bietendes Wort. Habe ich da auch nichts erfunden? Google meint: „40,700; Wort existiert.“ Was meinen die Begriffe-Spezialisten? Lingue.de bietet eine ausführliche Begriffserklärung; hinzu kommen weitere Aufführungen des Begriffs auf weiteren Begriffserklärungsportalen wie z. B. wie-sagt-man-noch.de, mydict.com sowie synonyme.woxikon.de. Unbeanstandet Verwendung findet der Begriff darüber hinaus bei der Ankündigung dieser Geschichtsdoku bei arte.tv, zwei weiteren Programmtexten bei arte.tv (hier und hier), in der FAZ, beim Spiegel bzw. Spiegel Online (hier und hier) sowie in wissenschaftlichen Sachbüchern. Fazit: Die alten Lateiner mögen die durch den Begriff ausgedrückte Abstufung noch nicht gehabt (oder sich anderweitig beholfen) haben. Wir sind hier jedoch nicht in der lateinischen Wikipedia, sondern der deutschsprachigen, und schreiben das Jahr 2013.

Darf ein Wort sein, dass nicht im Duden steht? Selbst unser Experte ist bereits zu der Erkenntnis durchgedrungen, dass der Duden lediglich deskriptiv agiert (beim Thema La-Ola-Welle ficht er, so ist das halt mit den „Experten“, dessen Kompetenz sogar explizit an). Wichtig jedoch ist: Weder Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel? noch Wikipedia:Rechtschreibung schreiben den Autor(inn)en von Wikipedia-Artikeln vor, dass sie ausschließlich im Duden existente Vokabeln verwenden dürfen. Umgangssprache ist zwar weniger gern gesehen. Auch der Vorwurf „= Umgangssprache“ ist sehr weit hergeholt. Dass die beiden beanstandeten Begriffe „Latinoamerikaner“ und „Hauptprotagonist(en)“ rein „umgangsprachlicher“ Natur sein sollen, kann nur jemand behaupten, der die Tatsache, dass Sprache & Begrifflichkeiten sich in stetiger Entwicklung befinden, auf ***Ignore*** setzt und stattdessen lieber akademische, vom Sinnkontext losgelöste Begriffsklaubereien betreibt.

Die MEHRHEIT bestimmt, welche Begriffe in Wikipedia-Texten verwendet werden? Lustige Idee, gefällt mir ;-). An Goethe gefällt mir auch das ein oder andere nicht. Also: weg damit; wir in Wikipedia optimieren uns den Faust, die Shakespeare-Komödie oder den Wiki-Text, wie es uns gefällt. Die Autorendeppen (hier bekommt das vom Kollegen verwendete „Deppen“-Attribut mal einen wahren Sinn) machen sich halt die Arbeit, nötigenfalls Tage oder Wochen. Der Rest veranstaltet daraufhin lustiges Popcornkino und votet wie im Big-Brother-Container, welche Begriffe durch andere (abzustimmende?) ausgetauscht werden. Mir ist bekannt, dass diese Sichtweise von vielen geteilt wird. Leider sehen auch in dem Punkt die Wikipedia-Regeln anders aus. Der Abschnitt Wikipedia:Rechtschreibung #Korrektoren sagt ganz eindeutig folgendes: „Korrektoren sind besonders gebeten, sich an die hier vereinbarten Regeln zu halten. In Fällen, in denen verschiedene Schreibweisen zulässig sind, werden Korrektoren um taktvolle Zurückhaltung gebeten: Es ist kein guter Stil, in einer schlüssig formulierten Passage eine zulässige in eine andere zulässige Schreibweise zu ändern.“ Und: „Stilistische Änderungen sollten aus der Beschäftigung mit dem jeweiligen Artikel resultieren und zu einer eindeutigen sprachlichen Verbesserung führen. Nicht erwünscht ist insbesondere das massenhafte Ersetzen zulässiger Wendungen durch eigene Präferenzen quer über den Artikelbestand.“

So, wieder drei Stunden dahin wegen Streitigkeiten um des Kaisers Bart, und aus Artikelarbeit wird heut wohl nix mehr. Da ich diese profunde schriftliche Stellungnahme für ein Artikel-Hauptwort, das einfach passt, einem Admin zu verdanken habe, der zudem mit schlechten Umgangsformen „brilliert“, werde ich gleich mal eine Wiederwahlstimme setzen. In der Hoffnung, dass ein paar andere Autor(inn)en dieses Selbstverständnis ebenfalls unakzeptabel finden. Ansonsten weiterhin Frohe Weihnachten --Richard Zietz 13:59, 26. Dez. 2013 (CET)

gudn tach!

vielen dank fuer die antwort. ich gehe gerne auf die wesentlichen punkte ein:

niemand behauptetet, dass der duden die einzige quelle fuer woerter sei, insofern ist es auch unnoetig, dass du dagegen argumentierst. ich fragte nach woerterbuechern (im allgemeinen), um einen handfesteren beleg dafuer zu haben, dass (und in welcher form) das wort etabliert ist. denn dafuer, die existenz zu belegen, eignet sich der duden (und andere woerterbuecher).

mangelnde wissenschaftlichkeit zu monieren, aber andererseits zu versuchen mit mydict etwas zu belegen, halte ich fuer inkonsequent und unpassend. nicht alles, was im internet zu finden ist, ist hilfreich. halten wir uns doch moeglichst an reputable quellen (bedeutende woerterbuecher, grosse zeitungen, literatur in renommierten verlagen, ...); und da hast du ja erfreulicherweise ein paar beispiele genannt.

und was die mehrheit betrifft: ja, sprache wird durch die sprecher gebildet, aber nicht alles, was an woertern verwendet wird, ist auch enzyklopaedie-geeignet. schon allein wegen WP:NPOV verbieten sich z.b. emotionalisierungen ("leider", "bedauerlicherweise", "zum glueck", "erfreulicherweise", ...) oder umgangssprachliche formulierungen ("knasti", "tippelbruder").

eine frage, die sich durch die von dir angegebenen links noch nicht klaert, ist, ob "hauptprotagonist" eher umgangssprachlich ist oder nicht. die absolute treffer-anzahl bei google ist nicht sehr aussagekraeftig, deshalb habe ich oben bereits weitere zahlen angegeben, um ein gefuehl fuer eine relation zu bekommen (und weiterzugeben).

dass sich der begriff in der literatur findet (wenn auch nicht soo haeufig), ist immerhin ein indiz dafuer, dass der begriff nicht nur umgangssprachlicher natur ist.

so wie es mir scheint, wird der begriff sehr haeufig nicht im kontext von buechern oder filmen, sondern der realitaet benutzt, also mit "protagonist" in der bedeutung "vorreiter"/"wegbereiter". es ist bei vielen verwendungn nicht klar, warum der begriff "hauptprotagonist" und nicht einfach "protagonist" verwendet wurde. soll heissen: das wort "hauptprotagonist" scheint sehr schwammig im gebrauch zu sein. deine ambition, das wort fuer eine weitere hierarchische stufe und somit eine praezisierung zu verwenden, scheint mir dadurch von zweifelhaften erfolgsaussichten gekroent.

noch was zur mehrheit: es gibt gaengige formulierungen, die in einer enzyklopaedie nicht verwendet werden sollten, weil sie bildungssprachlich falsch sind. ein beispiel dazu: in der alltagssprache hoert und liest man haeufig, dass ein bestimmter wert (z.b. arbeitslosigkeit oder inflation oder sonstwas) "stetig steige". mathematisch ist jedoch dann meist gemeint, dass jener wert monoton steige. "stetig" ist in vielen (naemlich den diskreten) faellen dann sogar mathematisch falsch. da man aber einen mathematischen sachverhalt beschreibt, ist es auch sinnvoll, mathematisch korrekte terminologie zu verwenden (wenn sie dann auch noch von nicht-mathematikern verstanden wird).

und das bringt mich jetzt auf unseren begriff "hauptprotagonist". ich habe einen germanisten zu dem thema befragt und jener meinte, dass "hauptprotagonist" allenfalls pleonastisch oder unbestimmt sei, jedenfalls kein fachbegriff, sondern sogar ein begriff, den man besser vermeiden solle. klar, das ist erst mal auch nur eine meinung, die war aber der anlass fuer mich, mir mal zu versuchen, den tatsaechlichen sprachgebrauch naeher anzuschauen. und wenn diese meinung in der fachwelt recht weit verbreitet ist, dann ist das auch fuer uns wieder relevant. mal schauen, ob wir noch jemanden mobilisieren koennen, sich an der diskussion zu beteiligen. -- seth 18:31, 26. Dez. 2013 (CET)

nachtrag: das wort "hauptprotagonist" habe ich jetzt in noch keinem woerterbuch als eintrag gefunden (duden, wahrig, canoo, dwds, dwb), aber im dwds sind immerhin weitere fundstellen genannt, und zwar aus der zeit und zeit online: [3]. -- seth 18:36, 26. Dez. 2013 (CET)

<Satz entfernt, R. Z.> Die oben zum wiederholten Mal (!!) wiedergegebene Regel ist eindeutig: Sie sagt, dass gegen den Willen der Artikel-Hauptautoren nicht einfach Wort A gegen Wort B ausgetauscht werden darf. Dass man jede Wortwahl notfalls bis infinitum „ausdiskutieren“ kann, liegt in der Natur der Sache. Ich habe in dieser Sache jedoch schon genug Zeit vergeudet. Belege, dass besagtes Wort im Sprachgebrauch gängig ist und darüber hinaus exakt das besagt, was es besagen soll, wurden in der Vergangenheit bereits gebracht und oben erneut in epischer Breite ausgeführt. Ich denke, ich muss diese Belästigungen nicht weiter ertragen.

2 Absätze gemäß WP:DS gelöscht. -- Partynia ^{∞ RM} 01:06, 29. Dez. 2013 (CET) --Richard Zietz 21:06, 26. Dez. 2013 (CET)

Protagonist: Der Protagonist (griechisch πρωταγωνιστής, protagonistés „Haupt-“ oder „Erst-Handelnder“, von πρώτος, prótos „der erste“ und άγω, ágo „ich handle, bewege, führe“) bezeichnet in der griechischen Tragödie den Darsteller der ersten Rolle. (ggf. vor Deuteragonist und Tritagonist, das heißt zweite und dritte Hauptrolle). Der Gegenspieler eines Protagonisten wird als Antagonist (griech. ἀνταγωνιστής, antagonistés wörtlich „der Gegenhandelnde“) bezeichnet.
Demnach ist ein Hauptprotagonist der Protagonist der Protagonisten. Eine einfache Steigerung. Der Haupt-Handelnde unter den Haupt-Handelnden. der Primus inter Pares, der Papst der Protagonisten. Protagonisten hatte Wikileaks zwei: Domscheid Berg und Assange. Hauptrotagonisten aber lediglich einen (Assange). macht auch Sinn, den nicht alle Protagonisten können gleichzeitig auch Hauptprotagonisten sein. (nicht signierter Beitrag von 84.137.55.191 (Diskussion) 11:57, 27. Dez. 2013 (CET))

gudn tach!

derzeit ist im artikel von (mind.) zwei hauptprotagonisten die rede. -- seth 14:20, 27. Dez. 2013 (CET)

Und keine Nebenprotagonisten! Das ist wie oben ohne unten ;-) Sind den welche denkbar? --84.137.55.191 14:30, 27. Dez. 2013 (CET)

gudn tach!

gute idee. ich habe mal nach "nebenprotagonisten" gesucht und tatsaechlich ein paar sachen gefunden, bei denen in wissenschatflichem kontext explizit von nebenprotagonisten (und teilweise auch von hauptprotagonisten) gesprochen wird:

• „Die Egozentriertheit der Welt beispielsweise ist immer von Dezentrierung bedroht, was sichtbar wird, [...] wenn die Aufspaltung der Protagonistenfunktion in Haupt- und Nebenprotagonisten [...] einsetzt.“ (Lutz Danneberg, Friedrich Vollhardt: Wissen in Literatur im 19. Jahrhundert, de Gruyter, 2002, S. 22 bzw. Michael Titzmann: Anthropologie der Goethezeit: Studien zur Literatur und Wissensgeschichte, de Gruyter, 2001, S. 240)
• „Die äußerst detaillierten Zeit- und Ortsangaben und die Vielfachen Nennungen von Haupt- und Nebenprotagonisten würden einwandfrei auf Baruch als Verfasser des Augenzeugenberichts verweisen.“ (Harald Knobloch: Die nachexilische Prophetentheorie des Jeremiabuches, Harrassowitz, 2009, S. 73)
• „In einer Szene der Novelle werden zwei Nebenprotagonisten [...] verglichen.“, (Irina Lazarova: "Hier spricht Lenin": das Telefon in der russischen Literatur der 1920er und 30er Jahre, Böhlau, 2010, S. 61)
• „Gab es, dem Schema der Opera seria gemäß, ansonsten eine genau definierte Anzahl von Arien für Haupt- und Nebenprotagonisten [...]“ (Uwe Neumahr: Georg Friedrich Händel: ein abenteuerliches Leben im Barock, Piper, 2009, S. 196)

ich habe bei der suche versucht, buecher von selbstverlagen a la grin und co zu ignorieren.

dass der begriff zwar eher selten verwendet wird, habe ich oben zwar bereits versucht zu belegen. aber die nun genauer angeschauten fundstellen sehen mir schon danach aus, als waere das nicht nur eine umgangssprachliche wortverwendung (entgegen meiner obigen ersten einschaetzung).

mich wuerden aber meinungen von tatsaechlichen literatur- oder theaterwissenschaftlern oder germanisten interessieren. ich schau mal, ob ich jemanden finde. -- seth 15:28, 27. Dez. 2013 (CET)

Schimmel-Pleonasmus in weißer und schwarzer Ausprägung

Noch mal hier: Ein "Hauptprotagonist" ist ein "weißer Schimmel", also ein Pleonasmus, das hat nix mit Geschmack zu tun. Das ist semantisch falsch (resp. redundant). -- Poldine - AHA 16:08, 27. Dez. 2013 (CET)

<zwischenquetsch>Liebe Nicola, ich weiß: Das Schimmel-Beispiel ist dir ans Herz gewachsen (und das Pict ganz nett). Aber um „Schimmel“ ist es hier nie gegangen. Sondern vielmehr um eine angemessen ausgedrückte Abstufung von (mindestens) drei unterschiedlich wertigen Gruppen von Akteuren. Dank Nwabueze haben wir nun eine plasmafreie Lösung gefunden, mit der jede/r leben können sollte. --Richard Zietz 18:13, 27. Dez. 2013 (CET)

Das Schimmel-Beispiel ist mir "nicht ans Herz gewachsen", sondern eben nur das, ein Beispiel. Ich hätte auch "runde Kugel" schreiben können, oder "kleines Bächlein", wenn Dir das lieber ist. -- Poldine - AHA 18:55, 27. Dez. 2013 (CET)

gudn tach!

zum einen ist ein pleonasmus nicht semantisch falsch, sondern enthält allenfalls redundanz. zum anderen sind rein etymologische pleonasmen nicht automatisch schlechter stil (vgl. "auseinanderklaffen"[4], "La-Ola-Welle"[5]). -- seth 16:23, 27. Dez. 2013 (CET)

Es gibt Pleonasmen, die so eingebürgert sind, dass sie nicht mehr als schlechter Stil gelten, oder deren Herkunft und Bestandteile so in Vergessenheit geraten sind, dass sie nicht mehr als Pleonasmen erkannt werden, wie z. B. "klammheimlich". Dieses Schicksal ereilt nun offenbar auch den Protagonisten. Tatsächlich wirkt "Hauptprotagonist" für diejenigen, denen die Herkunft des Wortes Protagonist bekannt ist, anstößig, was ja in dieser Diskussion bereits mehrfach zum Ausdruck gebracht wurde. Logisch ist es sicher nicht, wie mit Recht beanstandet wurde, und mir gefällt es auch nicht. Solche Entwicklungen der Sprache treten zwar öfters auf und setzen sich mitunter auch durch (vgl. "der allererste", ein vom Duden anerkannter Pleonasmus und durchaus mit dem "ersten Protagonisten" vergleichbar), sollten von uns aber möglichst nicht gefördert werden, solange sie sich noch nicht durchgesetzt haben. Vielleicht kann man sich auf eine Lösung wie "Hauptakteure" einigen um des Friedens willen. - Davon abgesehen hat aber der "Hauptprotagonist" offenbar - wie oben dokumentiert - inzwischen bereits in die wissenschaftliche Literatur Eingang gefunden, was ich zwar bedauerlich finde, aber als Fakt akzeptieren muss. Da das Wort existiert und auch in Fachliteratur in dem hier in Betracht kommenden Sinn verwendet wird, sollte dem Hauptautor die Freiheit gelassen werden, dies nach seinem Ermessen zu entscheiden. Sein Hinweis darauf, dass das Ersetzen zulässiger Wendungen durch eigene Präferenzen gegen den Willen der Hauptautoren unerwünscht ist, trifft ja zu und diese Regel ist hier einschlägig. Ich schlage daher vor, den Ausweg "Hauptakteure" in Betracht zu ziehen und, falls das keinen Anklang findet, den Hauptautor mit seiner Präferenz (oder, wenn man so will, harmlosen Marotte) in Ruhe zu lassen. Sprachentwicklungen sind eben keineswegs immer logisch, sie werden ja nicht von Wissenschaftlern gesteuert, und der Streit hier ist offensichtlich unverhältnismäßig. Nwabueze 17:05, 27. Dez. 2013 (CET)

Deinen Vorschlag, Nwabueze, mit den „Hauptakteuren“ finde ich gleichwertig zu „Hauptprotagonisten“, von meiner Seite aus folglich nicht zu beanstanden und habe ihn an der fraglichen Textstelle ersetzt. Falls nicht auch „Hauptakteure“ beanstandet wird (was ich angesichts der Dynamik, die sich im Umfeld dieses Artikels entfaltet hat, leider für durchaus möglich halte), wäre der aktuelle Konflikt somit glücklich aufgelöst. Zur Klarstellung: In dieser Auseinandersetzung ging es, zumindest von meiner Seite aus, nie um „Marotten“, Eitelkeiten oder das Beharren auf einer selbstverliebten Stilistik (meine Stärken sehe ich sowieso eher im Themen-Erarbeiten als auf der Stilseite – mit der Einschränkung, dass ich – vielleicht eine Besonderheit von mir – stark auf eine allgemeinverständliche, auch angenehm zu lesende und nicht zu komplizierte Schreibe Wert lege). Obwohl ich angesichts des guten Vorschlags „nachgegeben“ habe, halte ich das Grundproblem – die von mir vertretene und durch die oben angeführte Regel auch abgedeckte Letztentscheidungsbefugnis der Artikelautoren in Sachen Stil – für in der Artikelarbeitspraxis nach wie vor nicht zufriedenstellend umgesetzt. Anders gesagt: Meiner Meinung nach hätte es die Auseinandersetzungen, die hier stattgefunden haben, in der Form und mit der vorgetragenen Penetranz gar nicht geben dürfen. Infolge der reellen Situation ist die Geschichte, obwohl gut ausgegangen, für mich durchaus und auch weiterhin eine Macht- bzw. Durchsetzungsfrage. Angesichts der Konstellation, dass die vorhandene Regel von weiten Teilen der Userschaft offensichtlich nicht akzeptiert wird, halte ich den aktuellen „Frieden“ letztlich für vakant und brüchig. Anders gesagt: Die nächste, ähnliche Auseinandersetzung ist in meinen Augen nur eine Frage von Zeit und Gelegenheit.

Das aufgeführte Problem müssen, können und wollen wir nicht heute abend lösen. Ich selbst werde bei der Thematik allerdings sicher am Ball bleiben. Die aktuelle Diskussion jedoch kann, sofern niemand was dagegen hat, wegen mir gerne geschlossen werden. P. s.: Die aktuell noch anhängige VM zwecks Zeitsperre für den Artikel werde ich im Anschluss zurückziehen. --Richard Zietz 17:59, 27. Dez. 2013 (CET)

Grundsätzlich teile ich völlig deine Auffassung, dass Entscheidungen der Hauptautoren in Stil- und Formatierungsfragen zu respektieren sind, soweit sie sich im Rahmen des sprachlich Zulässigen und von den Richtlinien Abgedeckten bewegen. Das gebietet sowohl der Anstand als auch eine pragmatische Abwägung von Nutzen und Schaden fürs Projekt. Eine stärkere formelle Absicherung des - sehr wichtigen - Ermessensspielraums der Hauptautoren ist aber nicht möglich, da sie kaum präzis genug formulierbar wäre und da Missbrauchsgefahr bestünde. Die Problematik hat zwei Seiten: Manche Hauptautoren haben schlechte Erfahrungen mit chronischen Nörglern, Ignoranten und Verschlimmbesserern gemacht - andere Wikipedianer haben schlechte Erfahrungen mit sturen, beratungsresistenten und nicht kompromissfähigen Hauptautoren gemacht. Je nach den Erfahrungen, die man gemacht hat, verhält man sich dann routinemäßig. Es ist wichtig, die Anliegen der anderen Seite zu würdigen, auch wenn man sie ganz anders gewichtet, und lösungsorientiert zu diskutieren. Nwabueze 22:55, 27. Dez. 2013 (CET)

Die Benennung von Haupt-Protagonisten erfordert zwingend auch das das Vorhandensein von Neben-Protagonisten. Hier steht der Hauptautor in der Belegpflicht. Bei Nicht-Vorhandensein von Haupt- und Neben-Proatgonisten ist einfach nur Protagonist zu verwenden. "Hauptakteure" wäre zwar auch eine Lösung, würde aber die Intention des Haupt-Protagonisten dieses Artikels zuwider laufen, die Protagonisten noch einmal in Haupt- und Neben-Protagonisten zu unterteilen. 84.137.55.191 18:06, 27. Dez. 2013 (CET)

Die Unterteilung der Personen in drei oder noch mehr Wichtigkeitsklassen dürfte nicht zu den Informationen gehören, die der normale Leser von dem Artikel dringend erhofft und die ihm ein wichtiges Bedürfnis sind. Der Wegfall der Feineinteilung von Hauptprotagonisten, Nebenprotagonisten, sonstigen Beteiligten und Statisten dürfte, wenn schon der Hauptautor ihn hinnimmt, für alle anderen erst recht zu verschmerzen sein. Lassen wir es also dabei bewenden. Nwabueze 22:55, 27. Dez. 2013 (CET)

hervorragend! danke Nwabueze fuer deine zusammenfassung, deine meinung und den vorschlag, den ich als i-tuepfelchen bezeichnen wuerde. Tiroinmundam habe ich speben angesprochen und denke, dass auch er einverstanden sein wird. -- seth 23:31, 27. Dez. 2013 (CET)

Suuuper! eine echte Sahnehäuptchenentscheidung! Dann können wir uns also auch sicher sein, dass der Hauptprotagonist des Artikels nicht darauf besteht, dass "Haupt-Hauptakteur" im Artikel verwendet wird. Also alzeit eine gute Nacht. ;-) --84.137.45.143 02:21, 28. Dez. 2013 (CET)

Eine projektinterne Klärung in Sachen Durchsetzung der „Stilfragen“-Regel ist dringend erforderlich

(Von meiner Seite aus abschliessender) Nachtrag zur „Hauptprotagonist“-Thematik: Sicher kann man es als Erfolg werten, dass im Verlauf der hiesigen Diskussion ein gleichwertiger Alternativvorschlag gefunden wurde. Ich will den gefundenen Kompromiss (inhaltlich in meinen Augen sicherlich ein guter) auch in keinster Weise abwerten, im Gegenteil. Nichtsdestotrotz wurde im Verlauf dieser Auseinandersetzung eine Frage „gelöst“, die laut Wikipedia:Rechtschreibung#Korrektoren („Stilfragen“-Regel) in die Obliegenheit der beteiligten Hauptautoren fällt. Verkürzt gesagt: Diese Auseinandersetzung hätte es eigentlich gar nicht geben dürfen; im Endeffekt liegt m. E. hier ein gruppenweise begangener, von zwei, drei Akteuren (darunter einem Admin) exponiert getragener Regelverstoss vor – zumindest ein Übergriff gegen eine vorgegebene Prozedur. Fazit: Auch wenn – nach langem „Ringen“ – ein allseits befriedigender Kompromiss gefunden wurde, ist er in meinen Augen letztlich auf der Basis nötigender Umstände zustandegekommen.

Leider für erforderlich halte ich an dieser Stelle zwei, drei Sätze zum Anlass. Entsprechend den Darlegungen der Änderungs-Befürworter handelte es sich bei dem kritisierten Begriff um einen sogenannten Pleonasmus. Verkoppelt wurde diese Argumentationsführung mit einer nicht hinterfragten, als Dogma deklarierten Behauptung: nämlich der, sogenannte Pleonasmen seien immer und in jedem Fall des Teufels und daher in jedem Fall aus Texten zu entfernen. Gegen Artikel + Hauptautor agitiert wurde dabei teils mit Begriffen, die im Artikel gar nicht zur Frage standen wie z. B. „Weißer Schimmel“, und deren Einschätzung als schlechter Stil entsprechend unstrittig ist. Sachlich-faktisch basiert die Argumentationsführung allerdings auf einem Scheinargument. In der Praxis sind Texte ohne „Pleonasmen“ kaum denkbar; die Anzahl der „Doppelmoppel“ in der deutschen Sprache dürfte (mindestens) im fünfstelligen Bereich liegen. Das Spektrum umfasst klar erkennbare Fälle wie „weißer Schimmel“ ebenso wie Grenzfälle („Hauptprotagonist“). Extensiv ausgelegt, geht es bis in Bereiche, wo nur noch Sprachhistoriker und sonstige Sprachwissenschaftler doppelte Wortstämme erkennen können (Beispiel: das ebenfalls auf dem Index hier beteiligter „Sprachfundamentalisten“ stehende Wörtchen „vorprogrammiert“). Springender Punkt bei der ganzen Diskussion ist, dass ein Ermessensspielraum, also eine Geschmacksfrage, in eine inhaltliche Frage von „falsch“ oder „richtig“ umgebogen wird. Darüber hinaus – für jemand, der sich an irgendetwas stört (Kleidung, Musik, Lebenswandel, verwendete Sprachbegriffe) ist natürlich jede Geschmacksfrage hochinhaltlich. Anfechten kann man somit jede Formulierung, jedes Wort. Beispiel: der weiter oben stehende Begriff „Statist“. Darf er in Artikel XY Verwendung finden? Darf er überhaupt in Texten verwandt werden?

Ich will hier keine Pseudo-Argumentationskette aufbauen; ich denke, jeder weiß, was gemeint ist. Abschliessend kurz zu den „Folgen“ dieser Auseinandersetzung. Ich halte das aktuelle Gleichgewicht für prekär und die aktuellen Gepflogenheiten bei Veränderungen in Artikeln als (zu) stark zu Lasten der Autoren und Autorinnen gehend. Als informelle Ärgernisquelle hat sich meiner Meinung nach auch der Artikel Pleonasmus erwiesen. Weil einige User aus dem Korrekturbereich ihn anscheinend als eine Art informeller Bibel betrachten, der Artikel in weiten Teilen so aufgebaut ist, als handele es sich um eine Handlungsanleitung, und weil er meiner Meinung nach auch in Bezug auf die aktuelle „Doppelmoppel“-Praxis schwerwiegende Mängel aufweist, habe ich einen LA gestellt. Wer mag, soll sich hier seine eigene Meinung bilden (und gegebenenfalls entsprechend voten). In Bezug auf die hier aufgeworfenen Fragen denke ich, dass die bestehenden Regularien versagt haben bzw. nicht ausreichend sind. Aus diesem Grund werde ich – auch weil es in der Vergangenheit ähnliche und durchaus schwerwiegende Konfliktfälle gab – das Thema in einer Schiedsgerichtanfrage zur Sprache bringen. --Richard Zietz 12:09, 28. Dez. 2013 (CET)

unsachliche antworten entfernt.[6], siehe auch user talk:lustiger_seth#Löschung auf Diskussion:Inside Wikileaks – Die fünfte Gewalt‎ -- seth 13:46, 28. Dez. 2013 (CET), 14:30, 28. Dez. 2013 (CET)

gudn tach!

das mit dem pleonasmus hast du richtig erkannt und Nwabueze und ich haben das ja auch geschrieben: es gibt pleonasmen, die einzug in die sprache gefunden haben. und es wird weitere geben, die einzug in die sprache erhalten. sprachdogmatiker, die pleonasmen per se als des teufels ansehen, liegen falsch, was sich relativ leicht anhand von beispiele zeigen laesst (beispiele nannte ich bereits in der diskussion, Nwabueze gab auch noch eines an).

und richtig, "Hauptprotagonist" ist ein grenzfall (ich denke, das ist einer der gruende, warum die diskussion so zaeh war). die grenzen zwischen geschmack und inhalt ("richtig/falsch") sind manchmal fliessend. das beispiel mit der stetigkeit habe ich oben angegeben. war das beispiel halbwegs verstaendlich?

"vorprogrammiert" ist uebrigens kein grenzfall, sondern hat einfach eine ganz andere bedeutung als "programmiert"; da bin ich auf deiner seite. und die woerterbuecher sind es ebenfalls. und letzteres reicht bereits, um WP:RS rigoros anwenden zu koennen.

ich glaube uebrigens nicht, dass der wp-pleonasmus artikel ein mit-grund fuer das aergernis ist, sondern vielmehr die wenigen guten und vielen schlechten beitraege ausserhalb der wikipedia, die sich um sprache drehen.

insg. denke ich, dass (zumindest) wir beide mit unseren meinungen gar nicht so sehr auseinanderliegen. -- seth 13:09, 28. Dez. 2013 (CET)

Anderer und einfacher Vorschlag

Um diesen Satz geht es:

"Dramaturgisch rückt der Film die beiden Plattformbegründer und Hauptakteure Daniel Domscheit-Berg (Daniel Brühl) und Julian Assange (Benedict Cumberbatch) in den Mittelpunkt."

Mein Vorschlag:

"Dramaturgisch rückt der Film die beiden Plattformgründer und Personen Daniel Domscheit-Berg (Daniel Brühl) und Julian Assange (Benedict Cumberbatch) in den Mittelpunkt."

Meine Begründung: Plattformgründer statt Plattformbegründer, im Sinne von Gründerväter. Personen statt Hauptakteure oder Hauptprotagonisten, weil im Satz das Wort Mittelpunkt vorkommt, da braucht es nicht noch ein Wort mit "Haupt...", da das Wort Mittelpunkt besagt, welche Personen im Vordergrund stehen, da braucht man dieses nicht noch einmal mit dem Wort "Haupt..." umschreiben. Gruß--87.147.151.226 12:51, 28. Dez. 2013 (CET)

gudn tach!

"hauptakteuere" bezieht sich doch auf die realitaet und "mittelpunkt" auf den film, oder? -- seth 13:13, 28. Dez. 2013 (CET)

Der Artikel beschreibt doch einen Film, bzw. der Artikel stellt diesen Film dem Leser vor.--87.147.151.226 13:21, 28. Dez. 2013 (CET)

die ueberschrift des abschnitts heisst "Handlung und Hintergründe". dort werden reale hintergruende genannt und die verbindung zum film hergestellt: "Allgemeiner Handlungsrahmen [...] ist die Geschichte der Whistleblower-Internetplattform WikiLeaks" und damit ist die reale gemeint. klar, ein film ist immer fiktiv, aber in diesem fall will der film ja reale ereignisse mitverarbeiten. -- seth 13:28, 28. Dez. 2013 (CET)

lustiger seth, ja, die Überschrift heißt Handlung und Hintergründe. Das bedeutet, unter dieser Überschrift werden die Handlungen in dem Film beschrieben. Die Hintergründe beziehen sich auf tatsächlich stattgefundene Ereignisse. Ich würde das Wort Personen wählen, weil diese im Mittelpunkt stehen. Akteure sind ja alle Schauspieler in diesem Film--87.147.151.226 13:40, 28. Dez. 2013 (CET)

angebliche abschaltung der server (falsch)

im auftakt des artikels heißt es, die server seien 2010 offline gegangen. das mag zwar temporär zugetroffen haben, aber sie sind schon lange wieder online. --78.43.41.11 13:55, 7. Jun. 2015 (CEST)

Defekte Weblinks

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• http://meedia.de/fernsehen/wikileaks-film-floppt-beim-start-fundamental/2013/10/21.html
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://meedia.de/fernsehen/wikileaks-film-floppt-beim-start-fundamental/2013/10/21.html

– GiftBot (Diskussion) 14:43, 11. Feb. 2016 (CET)