Quelltext der Seite Diskussion:Noumenon

== Abschnitt entfernt ==
''Noumenon als pure Subjektivität ist sich dessen Existenz nicht bewusst; ein derartiges Gewahrsein seiner Existenz geschieht erst mit dem Entstehen von Bewusstsein, einem Gefühl der Präsenz, das zugleich einen Zustand der Dualität verursacht: Die Ganzheitlichkeit und der Gleichmut reiner Subjektivität wird aufgespalten (Subjekt-Objekt-Spaltung) zu entgegengesetzten Grundeinheiten wie positiv und negativ, Liebe und Angst, Vergnügen und Leid.''

''Die vielen konzeptionellen und gegensätzlichen Polpaare ergeben sich als Folge der Dualität von Subjekt und Objekt. Die Objektivierung jener Dualität erfordert die Freiheitsgrade eines 'Raum' in den sich das Volumen von Objekten ausdehnen kann, und den einer 'Zeit' in der sich diese Bilderwelten verformen können im Sinne einer sich bewegenden Veränderung, d. h. die Dauer von der Entstehung (Geburt) bis zur Auflösung (Tod) einer jeden Form.''

:Ich habe diesen Abschnitt entfernt, weil ich ihn unverständlich fand. Er klingt auch so, als sei er eher Meinung des Autors als enzyklopädische Darstellung.--[[Benutzer:Chef|Pangloss]] [[Benutzer Diskussion:Chef|Diskussion]] 10:57, 26. Apr 2006 (CEST)

== Plato ==

Im Artikel steht

''Plato sagte: Das Noumenon ist das mit dem Geist zu Erkennende, im Gegensatz zu dem mit den Augen Sehenden.''

"Der mit den Augen Sehende" - also der Mensch?<br>
Müsste der Nebensatz nicht lauten<br>
''im Gegensatz zu dem mit den Augen zu Sehenden''<br>
also ''das, was mit den Augen zu sehen ist''?<br>
--[[Benutzer:Arno Matthias|Arno Matthias]] 16:11, 5. Nov. 2006 (CET)

== Griechisches und Kants Verständnis ==
=== bisherige/alte Behauptung ===
Der Artikel behauptete bisher, das N. der griechischen Philosophen ist das Gegenteil von Kants Ding an sich sei. ´habe mir erlaubt, das (vorläufig) zu löschen und als hiesigen Diskussionspunkt zu behandeln.
--[[Benutzer:Hans-Jürgen Streicher|Hans-Jürgen Streicher]] 17:01, 23. Aug. 2009 (CEST)
=== bisherige Kritik ===
: Der Artikel behauptet, das N. der griechischen Philosophen ist das Gegenteil von Kants Ding an sich sei. Wenn man das genau nimmt, müsste es eine dreiteilige Darstellung sein, mir fällt aber nur die folgende ein: die Sinneswahrnung (Phänomen), das was Mensch als hinter der Sinneswahrnehmung steckend denkt ("das Gedachte") und das Wirkliche ("Ding an sich"). Insofern finde ich die Bezeichnung "Gegenteil" nicht nur unpassend, sondern auch falsch. -- [[Benutzer:Amtiss|Amtiss]], <small>[[Benutzer_Diskussion:Amtiss|SNAFU ?]]</small> 01:03, 23. Dez. 2006 (CET)

: Ich halte es ebenfalls für unzutreffend, dass Kant mit seiner Definition von "Noumenon" bzw. dem "Ding an sich" das - wie es im Eintrag heißt - "Gegenteil" zur antiken Auffassung (Platon) vertritt. Vielleicht kann jemand, der sich gut damit auskennt, diesen Artikel an der Stelle überarbeiten. {{unsigned|84.129.236.198|19:00, 22. Jan. 2008 (CET)}}


== Der Noumenon-Begriff bei Kant ==
Der Artikel setzt Kants Begriff "Ding an sich" mit dessen "Noumenon"-Begriff gleich. Dies ist unzutreffend. Zumindest entnehme ich das dem einschlägigem Kapitel der "Kritik der reinen Vernunft". Ebenso interpretiert es auch die im Artikel angebene Quelle (Eisler). Die Passage sollte also dringend überarbeitet werden. -- [[Spezial:Beiträge/82.82.77.97|82.82.77.97]] 21:04, 31. Jul. 2010 (CEST)

----
Vollkommen richtig, Noumenon schließt das Ding an sich zwar mit ein, ist aber noch mehr.

Wenn nichts passiert, werde ich in Kürze selbst eine grandiose Änderung vornehmen, über die noch Genrationen von Wikipedia-Lesern staunen werden...

--[[Spezial:Beiträge/91.48.115.171|91.48.115.171]] 17:01, 27. Aug. 2011 (CEST)

== Ich warte ==

Es ist 2013 und bis jetzt ist immer noch nichts passiert! Sehr prickelnd finde ich auch, dass man um diese glasklare Behauptung es handele sich nicht um das gleiche Objekt, nicht etwa auf Kant selbst verweist, sondern auf irgendeinen Sekundärfritzen (und natürlich mal wieder nur auf den der im Internet die größte Präsenz hat) - das ist stichhaltig! *facepalm* <small>(''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/87.155.125.184|87.155.125.184]] ([[Benutzer Diskussion:87.155.125.184|Diskussion]])<nowiki/> 02:39, 19. Jun. 2013 (CEST))</small>

== Gedankending ==

Nach den folgenlos gebliebenen Ankündigungen hier werde ich die Seite in den nächsten Tagen überarbeiten. Das ist, sofern es nur diesen einen Begriff betrifft, kein großes Unternehmen. Wie sich leicht belegen lässt, ist die Verwendung der Begriffe "noumenon", " Ding an sich", "transzendentales Objekt" und "Gedankending" bei Kant aber nicht immer einheitlich, so dass zunächst eine genaue Definition und Abgrenzung festgelegt, im Verlauf der Arbeiten dann aber doch der eine statt des anderen Begriffes benutzt wurde. Auf der Wiki-Seite " Ding an sich" führt das zu gar grausligen Missverständnissen. Ich könnte das einfach ändern, doch die ausschweifenden Diskussionen, bei denen nie Zitate aus kantischen Texten angeführt werden und die doch zumeist deutlich der Fachkenntnis entbehren, verlocken nicht gerade dazu. Dort heißt es, gleich im ersten Satz, das "Ding an sich" sei ein "Seiendes", und diese "Geschwätzigkeit" (KrV, AA IV, S. 54) stammt jedenfalls nicht von Kant. Es wäre vielleicht sinnvoll, eine eigens für die kantische Terminologie der vier Begriffe gedachte Seite "Gedankending" einzurichten. --[[Benutzer:BaneshN.|BaneshN.]] ([[Benutzer Diskussion:BaneshN.|Diskussion]]) 11:45, 29. Apr. 2016 (CEST)
::Hallo Banesh, habe mich gerade mal an ein paar Kleinkorrekturen versucht. Als "ens rationis" tauchen die Noumena auch in der Tafel der Eintheilung des [[Nichts]] auf. Liebe Grüße, --[[Spezial:Beiträge/84.163.73.84|84.163.73.84]] 09:28, 14. Sep. 2017 (CEST) (=[[user:Leif Czerny]] von unterwegs)
:::Hallo Leif, sehr schön. Ich habe aber eine Frage und einen Korrekturwunsch: Teilaspekte des Noumenon können erfahren werden? Was meinst du damit? Das Übersinnliche gehört ja dadurch, dass es über den Sinnen stattfindet, nicht wirklich zur Erfahrung. Was sagt Kant dazu? Und dann meine ich, dass ein Gedankendreher im Text ist: Den noumena können bei Kant Prädikate zugewiesen werden - das unendliche Wesen - aber das ist nicht bei jedem Ding an sich möglich - zum Beispiel der causa sui oder dem transzendentalen Objekt. Es gibt auch noch andere Unterschiede. Auf der Seite [[Ding an sich]] habe ich das mit zahlreichen Belegen versehen, und dort ist das Ding an sich der Oberbegriff, das Noumenon der Unterbegriff. Somit wäre ich erfreut, wenn Du den Satz drehen könntest: Es ist bezeichnend, dass jedes Noumenon ein Ding an sich ist. Und nur mal so eine Frage: Wenn Du unterwegs bist - kannst du dich nicht trotzdem einfach als User anmelden? Schöne Grüße--[[Benutzer:BaneshN.|BaneshN.]] ([[Benutzer Diskussion:BaneshN.|Diskussion]]) 09:57, 14. Sep. 2017 (CEST)
::::Eigentlich wäre ich Dir dankbar, wenn Du den letzten Satz der jetzigen Einleitung so lassen und auf den gerade genannten Satz verzichten könntest. Sonst finde ich die Erweiterung der Einleitung sehr schön. --[[Benutzer:BaneshN.|BaneshN.]] ([[Benutzer Diskussion:BaneshN.|Diskussion]]) 10:37, 14. Sep. 2017 (CEST)
::Hallo Banesh, ich meinte das so: Etwas kann ein Phänomen sein, das dahinter stehende Ding an sich mag aber einen noumenalen Anteil haben, der drüber hinausgeht und nicht erfahren werden kann. Das wäre m.E. ein andere Fall als ein noumenon, bei dem man keine (nicht einmal eine bloß gedachte) relation zu bestimmten phainomena annimmt. Aber vermutlich ist das so nicht klar ausgedrückt und etwas überinterpretiert, und man sollte es so sehen: das Ding an sich ist ein noumenon, auch wenn das Ding für uns ein phaiomenon ist und ein idealer, nicht-sinnlicher bzw. unendlicher Verstand den Zusammenhang sehen könnte. ich versuche mal, das wieder herauszustreichen, ohne das es mich schmerzt.[[Spezial:Beiträge/84.163.73.84|84.163.73.84]] 12:16, 14. Sep. 2017 (CEST)
:::Hallo Leif, mit Deinen Änderungen bin ich ja bis auf den einen besagten Satz einverstanden. Bitte bedenke das noch einmal mit Ruhe, denn es hängt ja auch die Folgerichtigkeit mit anderen Seite „Ding an sich“ davon ab. Dort liste ich 5 Bedeutungen für diesen Begriff auf, mit umfangreichem Quellenmaterial. Nur eine davon ist „noumenon“. Nehmen wir als Beispiel „transzendentaler Gegenstand“ - Kant benutzt [https://korpora.zim.uni-duisburg-essen.de/kant/aa04/129.html Ding an sich als Synonym für „transzendentaler Gegenstand“] „... das Haus gar kein Ding an sich selbst, sondern nur eine Erscheinung, d.i.  eine Vorstellung, deren transzendentaler Gegenstand unbekannt ist“ - und ein [https://korpora.zim.uni-duisburg-essen.de/kant/aa04/244.html weiteres Beispiel für die Gleichsetzung der Begriffe „Ding an sich“ und “transzendentaler Gegenstand“] - es gibt noch mehr Beispiele. Dann sagt er aber auch: “Das Object, worauf ich die Erscheinung überhaupt beziehe, ist der transscendentale Gegenstand, d. i. der gänzlich unbestimmte Gedanke von Etwas überhaupt. Dieser kann nicht das Noumenon heißen; denn ich weiß von ihm nicht, was er an sich selbst sei und habe keinen Begriff von ihm, als bloß von dem Gegenstand einer sinnlichen Anschauung überhaupt“ - [https://korpora.zim.uni-duisburg-essen.de/kant/aa04/165.html „Dieser kann nicht das Noumenon heißen“]. Nicht jedes Ding an sich ist bei Kant ein Noumenon - er nennt die „intelligible Ursache“ ein „Ding an sich“, er nennt die durch die Kategorie gedachte Substanz so - warum lässt Du nicht einfach meinen Satz dazu stehen? Ich denke und hoffe sehr, dass du das ohne Schmerzen tun kannst. Schöne Grüße--[[Benutzer:BaneshN.|BaneshN.]] ([[Benutzer Diskussion:BaneshN.|Diskussion]]) 13:10, 14. Sep. 2017 (CEST)
::Aha, meinst du, es ist so gedacht, das der transzendentale Gegenstand ''nicht'' begrifflich bestimmt und somit kein noumenon sein kann? Aber wie ist dann das Verhältnis "transzendentaler Gegenstand" (einer Erscheinung) zu "Ding an sich"? Oder würdest Du sagen, dass "Ding an sich" im Kritischen Werk nicht eindeutig ist? So ganz zufrieden bin ich mit deiner Subsumtion ohne weitere Erläuterung noch nicht, aber ich ändere es noch mal... [[Spezial:Beiträge/84.163.73.84|84.163.73.84]] 14:13, 14. Sep. 2017 (CEST)
::: So finde ich es gut. Das transzendentale Objekt wird von Kant meist als die jedem sinnlichen Gegenstand zugrunde liegende nicht-sinnliche Form überhaupt beschrieben - das „Etwas“, das für alle Gegenstände die Voraussetzung ist, aber eben eine a priori. Das transzendentale Objekt ist somit auch eine Bedingung für das noumenon, da das ja auch irgendeine nicht-sinnliche Form haben muss - aber es kommt beim noumenon noch ein Prädikat hinzu - es ist wirklich ein Begriffschaos bei Kant, aber [https://korpora.zim.uni-duisburg-essen.de/kant/aa04/164.html dazu zwei, drei recht klare Absätze]. Deine jetzige Fassung trifft es aber schon. Im letzten Satz ist ein „ist“ zuviel. SG--[[Benutzer:BaneshN.|BaneshN.]] ([[Benutzer Diskussion:BaneshN.|Diskussion]]) 17:01, 14. Sep. 2017 (CEST)
:::: PS: Ding an sich ist im Wortsinn nicht eindeutig, sondern vieldeutig. Kant benutzt das für sehr unterschiedliche Konzeptionen. Es war ja auch ein philosophisches Modewort. Ich habe sehr viel Zeit darauf verwendet, das auf der Seite [[Ding an sich]] zu verdeutlichen.--[[Benutzer:BaneshN.|BaneshN.]] ([[Benutzer Diskussion:BaneshN.|Diskussion]]) 17:06, 14. Sep. 2017 (CEST)

::OK, vielen Dank! - Tut mir leid, aber mein Passwort hat der Heimrechner zur sicheren Verwahrung - ich wüsste es gar nicht auswendig. Der Abschnitt ist ja geradezu Dialektisch - wir nehmen ein noumenon an, um den Schranken der Sinnlichkeit gerecht zu werden und stellen dann fest, das die Vorstellung, die wir davon (dem transzendentalen Objekt) haben können, den Namen noumenon nicht verdient, weil sie zu unbestimmt ist. Danke dafür, so sortiert sich das auch einmal für mich. Beste Grüße [[Spezial:Beiträge/84.136.152.73|84.136.152.73]] 09:21, 15. Sep. 2017 (CEST) (=[user:Leif Czerny])

Für mich liest sich die Einleitung recht schwierig. Ich habe mal versucht, eine etwas klarere Formulierung zu finden. Vorschlag:
{{Kasten|'''Noumenon''' ({{grcS|νοούμενoν}}, Partizip Präsens Singular Neutrum von {{grcS|νοεῖν}} ''noeîn'', „denken“; Plural: Noumena) ist ein philosophischer Term, der insbesondere mit der [[Erkenntnistheorie]] [[Immanuel Kant]]<nowiki/>s verbunden ist. In seiner vorkritischen Philosophie verwendete Kant den Begriff zur Bezeichnung von Gegenständen einer intellektuellen Erkenntnis oder sogar einer intellektuellen Anschauung im Gegensatz zur sinnlichen. Mit der [[Kritik der reinen Vernunft]] war Kant zu der Auffassung gekommen, dass Erkenntnis nicht ohne sinnliche Erfahrung möglich ist. Die Gegenstände der Erfahrung heißen bei Kant [[Phänomen|Phänomena]] oder Erscheinungen. Rein intellektuelle Anschauungen ohne empirische Erfahrungen sind dem Menschen nicht möglich. Der Begriff des Noumenon wird nun zum reinen Grenzbegriff, der das bezeichnet, was sich der menschlichen Erkenntnis entzieht, als bloß negativer Begriff also wie das [[Ding an sich]] selbst nicht beschrieben werden kann.}}
Vielleicht hilft das ja in Eurer Diskussion weiter. Ansonsten verweise ich auf die von mir eingefügten Links. Gruß [[Benutzer:Luha|Lutz Hartmann]] ([[Benutzer Diskussion:Luha|Diskussion]]) 18:03, 23. Sep. 2017 (CEST)
::Oh, ich dachte, wir wären soweit durch. Aber das Anliegen kann ich nachvollziehen :). Etwas schade finde ich, dass in deiner Version die Gedankendinge verloren gehen, und fehlt im Letzten Satz etwas? Ich bin mir auch nicht ganz sicher, ob Du nicht wider noumena mit dem transzendentalen Objekt identifizierst, wovon mich Banesh ja gerade abgebracht hat...Also setzte ich nur einen Teil davon gerne bis auf weiteres sofort um.. -- <small>[[user talk:Leif Czerny|Leif Czerny]]</small> 20:34, 29. Sep. 2017 (CEST)
:::Ich habe nun den letzten Satz gestrichen, weil ich meine, dass die Definition des transzendentalen Objektes hier eher verwirrend ist und auch nicht in die Einleitung zu ''Noumenon'' gehört. Wenn ich demnächst dazu komme, lege ich die Seite [[Das Transzendentale Objekt|Transzendentales Objekt]] an, dann können wir die nicht ganz korrekte Weiterleitung [[Transzendentales Objekt]] löschen und die Seite verlinken. Ich hoffe, dass wir nun alle zufrieden sind. Grüße--[[Benutzer:BaneshN.|BaneshN.]] ([[Benutzer Diskussion:BaneshN.|Diskussion]]) 21:35, 30. Sep. 2017 (CEST)
::::::Ist zwar schade um den letzten Satz, weil der mir tatsächlich etwas klar gemacht hat, aber macht nichts. Können wir ihn vielleicht in den (ja auch etwas spärlichen) Haupttext einbauen? Liebe Grüße -- <small>[[user talk:Leif Czerny|Leif Czerny]]</small> 11:00, 2. Okt. 2017 (CEST)
::::::: Hallo Leif, ich stelle die neue Seite zum Transzendentalen Objekt in den nächsten Tagen in den Artikelraum, dann können wir auf dieser Basis entscheiden, inwieweit hier noch darauf referiert werden sollte. Ich bitte Dich um ein paar Tage Geduld. LG--[[Benutzer:BaneshN.|BaneshN.]] ([[Benutzer Diskussion:BaneshN.|Diskussion]]) 11:13, 2. Okt. 2017 (CEST)
::::Ok, klar. Dann finden wir auch hier sicherlich einen passenden Verweis.-- <small>[[user talk:Leif Czerny|Leif Czerny]]</small> 14:55, 2. Okt. 2017 (CEST)

== Verstandesdinge ==

bzgl.: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Noumenon&oldid=prev&diff=239390939
verstandesding ist nun ein redirect auf noumenon. deswegen fettdruck. und der grundsätzliche begriff "[[Verstand]]" ist nirgendswo in noumenon verlinkt, was höchst merkwürdig ist, in anbetracht der abhängigkeit vieler aspekte im artikel vom "verstand". insofern finde ich deine begründung für den revert, sagen wir mal: vor-eilig. -- [[Benutzer:Kku|kakau]] ([[Benutzer Diskussion:Kku|Diskussion]]) 10:07, 23. Nov. 2023 (CET)

: Bitte nicht Verlinkungen in Zitate einbauen. Bitte nicht irgendwelche Redirects anlegen.-- <small>[[Benutzer Diskussion:Leif Czerny|Leif Czerny]]</small> 10:08, 23. Nov. 2023 (CET)
:: Und wenn ein Redirct besteht: Bitte nicht irgendwo im Fließtext auszeichnen, sondern vernünftig und deutlich in der Einleitung. Insofern fand ich deinen edit; sagen wir mal: grob-falsch.-- <small>[[Benutzer Diskussion:Leif Czerny|Leif Czerny]]</small> 10:11, 23. Nov. 2023 (CET)
::: Bei Kant findet sich der Ausdruck nicht einmal. das HWPH sieht ihn als Übersetung von ens rations, Es wäre auch fraglich, ob jedes noumenon ein ens rations ist: https://www.schwabeonline.ch/schwabe-xaveropp/elibrary/start.xav?start=%2F%2F*%5B%40attr_id%3D%27verw.gedankending.ens.rationis%27%20and%20%40outline_id%3D%27hwph_verw.gedankending.ens.rationis%27%5D
::: Dass das bei Eisler oder im Kirchner/Michalis so steht, ist ja deren Sache und sicher keine aktuelle Lehrmeinung, weder systematisch noch in der Kantforschung.-- <small>[[Benutzer Diskussion:Leif Czerny|Leif Czerny]]</small> 10:17, 23. Nov. 2023 (CET)
:::: Ok, da keine Diskussion erfolgt, verschiebe ich das auf die AD. ---- <small>[[Benutzer Diskussion:Leif Czerny|Leif Czerny]]</small> 10:40, 23. Nov. 2023 (CET)
:::::@[[Benutzer:Kku|Kku]] ---- <small>[[user talk:Leif Czerny|Leif Czerny]]</small> 10:43, 23. Nov. 2023 (CET)
::Ich interpretiere dies als: "Bitte nicht irgendetwas tun". Nun, dafür ist die deutsche WP ja bekannt und beliebt. Belehrungen ohne Informationen, Maßregelungen ohne Begründung. A case in point. Danke also. -- [[Benutzer:Kku|kakau]] ([[Benutzer Diskussion:Kku|Diskussion]]) 11:23, 23. Nov. 2023 (CET)
:::Das interpretierst Du falsch. Es geht darum, keine Weiterleitungen anzulegen, die 'nicht' inhaltlich korrekt sind. Und die erste Maßregelung kam ja von Dir. ---- <small>[[user talk:Leif Czerny|Leif Czerny]]</small> 11:58, 24. Nov. 2023 (CET)

== Zitat in der Einleitung von /* Geschichte */ bitte übersetzen ==

Könnte vielleicht jemand, der sich auf die alten Sprachen versteht, das Zitat

'''''“Quando Φαινομενα et νοουμενα, vti debent, a se inuicem distinguuntur, vt illa sint, quae sensu percipiuntur, haec vero, quae mente, non vero sensu cogitari possunt.”'''''

vor dem Abschnitt "Kant" übersetzen (ich bin leider nicht dazu in der Lage, was auch meinen Wunsch nach einer sochen Übersetzung erklärt :-) ? --[[Benutzer:Merkosh|Merkosh O&#61;O]] ([[Benutzer Diskussion:Merkosh|Diskussion]]) 10:31, 29. Mai 2024 (CEST)

:Es geht um die gebotene Unterscheidung von Phänomenen und Noumena. Erstere werden sinnlich wahrgenommen, letztere können nur im Gemüt vorgestellt werden, nicht aber in den Sinnen. ---- <small>[[user talk:Leif Czerny|Leif Czerny]]</small> 22:47, 29. Mai 2024 (CEST)