Discussió:Vicente Yáñez Pinzón
Este artículo va a ser extenso.
- Ya queda menos. :)
- De momento terminé, solo me queda añadir algunos enlaces, y poquisimo mas. Quiero agradecer a Enric su inestimable ayuda, con los retoques y mejor adaptación de los textos, ya que aunque leo bien el catalán, pero me tengo que fiar de lo que digan los traductores automaticos. Y ya solo me queda el tercer "germà". Gràcies Enric. --MiguelAngel fotografo 20:55, 21 maig 2007 (CEST)
Anes o Yañez
[modifica]Solo añadir dos comentarios: El primero es que Yañez es Anes en catalan y Eanes en portugues. De la misma manera que llamamos Isabel a la reina de Inglaterra, debemos llamar Anes en una wiki en catalan a los Pinçon.
El segundo comentario es que no existe ninguna prueba documental de que los tres hermanos Anes Pinçon fueran castellanos así como si la hay de sus descendientes, igual que pasa con Colón. Es mas logico pensar que los Anes Pinçon eran hijos de una Eanes de Tavira.
Pero en el Archivo de la Corona de Aragón de Barcelona si estan documentados, como de nacionalidad portuguesa.http://www.xpoferens.cat/33.html
Otros Eanes famosos: Enric el Navegant tenia la seva base a Sagres
- Gil Eanes (el del Cabo Bojador) era de Lagos, Portugal
- El rei honra a un Eanes i li canvia el cognom a Corte Real, alcalde de Tavira.
- Els altres Eanes son els Eanes Pinzon (a portugal passa el cognom patern pero es possa primer el matern, aixó em fa pensar que els Pinçon eren fills de UNA Eanes.)
- João Vaz Corte-Real va arribar a Terranova el 1474, segons els portuguesos els seus fills, els germans Corte Real van explorar America del Nord. Miguel, 1501, Massachusetts.
- Como puedes ver en un mapa, Sagres, Lagos, Tavira y Palos forman una linea. Podemos pensar en emigraciones a cada generación un poco más hacia el oeste.
- Al diari de la Primera Navegació, se li diu Vicente Anes, Vegeu la plana 20:Colección de viages que hicieron por la mar los españoles, Martin Fernández Navarrete...--JoanKeops (disc.) 20:39, 26 des 2012 (CET)
Atac corsari de 1477
[modifica]NOTA para Miguel Angel : el siguiente parrafo no se entiende : "Las primeras noticias documentadas sobre Vicente Yáñez son varias denuncias sobre asaltos a naves catalanas y aragonesas que realizó, desde que tuvo sólo 15 años, entre 1477 y 1479 . Una época de guerra con Portugal en la que Palos participó activamente y que agravó su habitual escasez de trigo."
No queda claro en cual de las dos guerras participó. Mezclas la guerra civil catalana entre el rey Joan II y la Generalitat con la guerra de la Beltraneja entre Portugal y Castilla. El dato historico es que Anes Pinzon atacó naves de Joan II en la guerra civil catalana, lo cual, igual que a Colom le hace "enemigo" en aquel momento de Fernando y su padre. Ese detalle es importante para poder encasillar a los hermanos Eanes Pinzon en el momento historico. Tampoco aclaras la participación de Palos a favor de quien fué, si de Isabel o la Beltraneja. xpoFERENS
- Per poder traduir el nom d'aquest home caldria veure que hi hagi referències en català que ho facin així (per exemple, com ho diu la Gran Enciclopèdia Catalana?). El sol fet que hi hagi arguments no és suficient, perquè seria investigació original (Viquipèdia:No feu treballs inèdits i Viquipèdia:Citau les fonts).--Pere prlpz 14:20, 11 ag 2007 (CEST)
Bueno el de siempre. Sobran los comentarios. Simplemente apuntar que en los archivos municipales de Palos de la Frontera, en los de Protocolos de la vecina ciudad de Moguer (que solo es eso, vecina ciudad, nunca han tenido nada que ver una con la otra, aunque algunos se empeñen en seguir poniendo un nombre inexistente), en los de Indias, en Simancas y en el Archivo Histórico Nacional, incluso en los archivos de la casa Ducal de Alba, podrán encontrar la suficiente información sobre los Hermanos Pinzón, no Anes, ni Aenes, ni nada parecido, ya que el apellido familiar NO ES YAÑEZ, es PINZÓN, repito NO ES YÁÑEZ el apellido familiar es PINZÓN, lo demás son sobrenombres que se ponían tradicionalmente, tomandolo del padrino de bautizo. Así Martín Alonso Pinzón, el "Alonso" lo tomaría de su padrino, Vicente Yáñez Pinzón, toma el "Yañez" de su padrino, y Francisco Martín Pinzón, toma el "Martín" de su padrino. Esa era la costumbre de esta zona, lo demás es hablar por desconocimiento, los "Anes" o "Aenes" o lo que quiera Ud. será lo ue a Ud. le apetezca, pero no son los PINZÓN de Palos. Por cierto, se le olvida a Ud. comentar que en el castellano antiguo se usaba la " Ç " también, cosa que el castellano fue perdiendo. No es una letra exclusiva del català, la tuvo el castellano y la tiene el portugués.
Algunos de los ejemplos de que esta familia Pinzón estaba ubicada en Palos de la Frontera desde antiguo son, por ejemplo, un par de documentos que están en los archivos de la Casa de los duques de Alba:
| « | Carta otorgada por Atón de Quincoces, camarero de Conde de Miranda por Diego López de Zúñiga acerca de un préstamo de 200.000 maravedises que la villa de Palos hizo al dicho señor Conde para ayudar a pagar los vasallos que compró a la Condesa de Plasencia, 1467. (Firma como testigo Francisco Martín Pinzón) | » |
| — Duque de Berwich y Alba; L, c. página 148 | ||
El segundo es este:
| « | 1467. Testimonio compulsorio de Escrituras otorgadas por el primer Conde de Miranda D. Diego López de Zúñiga, señor de Aza y de las villas de Palos y Villalba del Alcor, con varios vecinos de Palos sobre la pesca de cazones. (Firman como testigos Antón de Quicones, Gonzalo de Stuñiga, Pero Quintero, Rodrigo Yáñez y Martín Alonso Pinzón.) | » |
| — Duque de Berwich y Alba; L, c. Doc. LXVIII pág. 147. | ||
Testimonios sobre los Pinzón de Palos, sobre sus navegaciones tanto en el atlántico como en el mediterráneo, también hay varios anteriores al descubrimiento, como por ejemplo una:
| « | Comisión al asistente de Sevilla a petición de Bernaldo Galamo y consortes, vecinos de Ibiza, sobre la presa de un ballener que les fué tomado por Martín Alonso y Vicente Yáñez Pinzón, vecinos de Palos. | » |
| — Archivo General de Simancas, Signatura: RGS,148001,54. | ||
En los pleitos colombinos se da fe de que eran "vezinos de la villa de Palos", ya que a la pregunta del Fiscal hecha en 1513:
| « | Si conocen al dicho Fiscal e al dicho Almirante, etc., e a Martín Alonso Pinzón e a Vicente Yáñez Pinzón e a Francisco Martín sus hermanos ..... | » |
| — Archivo de Indias. L. c. Pieza 23. fs 3 y sigs.-Pleitos II. 143 | ||
A la cual y a modo de ejemplo dejo una de las respuestas, porque hay muchas:
| « | Respuesta de Juan de Moguer. Conosce a Martín Alonso Pinzón e a Vicente Yáñez Pinzón y a Francisco martín Pinzón sus hermanos, vecinos que fueron de Palos ..... |
» |
| — probanza en Lepe, 19 de septiembre de 1515, Archivo de Indias. Leg. 2. Pieza 23, fs 8 y sigs. Pleitos, II. 138. | ||
Hay unanimidad en todos los testigos en responder lo mismo, por economizar espacio y por no ser mas pesado dejo esta respuesta anterior a modo de ejemplo.
Sobre la familia Pinzón de Palos de la Frontera, tiene Ud. un estudio muy extenso, en el tomo III de la obra "LA RÁBIDA, Historia Documental Crítica.", del Padre Fray Ángel ortega, O.F.M. Esta obra está compuesta de 4 tomos, donde se explica toda la historia del Monasterio de La Rábida, está perfectamente documentado, y aunque es de 1925, hoy día la inmensa mayoría de historiadores se apoyan en esta obra para documentarse y buscar referencias de documentos y archivos referentes al descubrimiento. Se puede compra a un precio económico los 4 tomos en el monasterio de la Rábida.
Para finalizar, quisiera dejar algún detalle para mostrar los conocimientos que tiene el que firma con XPOferens. Pone en su web dos cuadros del marino de Palos de la Frontera, Martín Alonso Pinzón, los siguientes:
-
Martín Alonso Pinzón, oli d'Evaristo Domínguez a l'Ajuntament de Palos de la Frontera
-
Suposat retrat de Martín Alonso Pinzón, de Julio García Condoy, Museu Naval de Madrid.
Son supuestos retratos realizados en el siglo pasado (el XX). En los dos este señor se atreve a decir que al fondo se ve la montaña de Montserrat, la ilusión optica de algunos es bastante grande. Expliquemos el primero, de Evaristo Dominguez, es un supuesto retrato de Martín Alonso, pintado por Evaristo Domínguez, pintor de PALOS DE LA FRONTERA ..... ..... si, si, seguro que pintó la montaña de Montserrat, permitanme la sonrisa. Y en el segundo, de Julio García Condoy, ya es para no parar de reir, si clican encima del supuesto retrato, verán que lo que se ve al fondo del mismo es LA FONTANILLA y la IGLESIA DE SAN JORGE MÁRTIR de Palos de la Frontera. Para su comprobación, les dejo esta foto mía, donde si clican verán al fondo LA FONTANILLA y la IGLESIA DE SAN JORGE MÁRTIR de Palos de la Frontera. Y si ademas clican en el artículo de Palos podrán ver varias fotos de la ciudad donde se ven los citados monumentos por separado. Saludos. MiguelAngel fotografo 16:04, 11 ag 2007 (CEST)
PD. el sr. Julio Izquierdo, que es el autor del artículo en la wiki en castellano, no habla de ninguna guerra en concreto y menos de las civiles catalanas, EN NINGUNA PARTE DEL ARTÍCULO, y menos dice que participara en ellas. relea el artículo, por favor.
- Miguel Angel:
- 1_yo no he dicho que no vivieran en Palos, yo he dicho que no existe ninguna prueba documental de que nacieran en Palos.
- 2_ Te he comentado que en catalan se les llama Pinçon. Si quieres lo arreglas y si no lo dejas, a mi la wiki ya me ha agotado (en parte gracias a tí)
- 3_Si habla de "epoca de guerra con Portugal" y al mismo tiempo de "ataques a naves catalanas". No se entiende porque los catalano-aragoneses no participaron el esas "guerras con Portugal".
- 4_ De nada por la ayuda, sigue así.
- XPOferens!
Pasas de decir en tu maravillosa página que son portugueses a admitirme ahora que vivian en Palos. Mira te he mostrado varios de los muchos documentos que demuestran que estos bravos marinos están perfectamente localizados en la zona de Palos y el Tinto-Odiel desde al menos dos generaciones anteriores, ya te he dicho que mires, si puedes, los archivos de la casa de Alba, o que mires los 4 tomos de la obra del Padre Fray Ángel Ortega, que tiene documentación para llenar dos bibliotecas. El problema vuestro es que queréis hacer catalán cualquier cosa aunque no se sostenga. Yo por mi parte he documentado extensamente, y puedo seguir haciendolo, pero como ya te dije, el que aburres eres tu queriendo sembrar la sombra de la duda aun a sabiendas de que no puedes. ¿No me dices nada de las pinturas? ¿o no te atreves? Creo haberte dejado bien clarito, y solo a modo de ejemplo de donde proceden, y sobre las otras de Tehodor de Bry que tienes en la página es ya es despiporre. Bueno lo dicho, paro aquí. Te deseo lo mejor en la vida, pero piensa antes de divulgar cosas sin sentido, solo te haces daño a ti, y a esa Cataluña que tanto dices defender. Saludos cordiales. MiguelAngel fotografo 04:28, 12 ag 2007 (CEST) PD. por cierto, habla de actos corsarios contra naves catalanas por un lado. Pero luego hace referencia a la guerra con Portugal, pero DE FORMA SEPARADA. Los actos contra naves catalanas, con actos corsarios contra simples naves, no contra naves de guerra.MiguelAngel fotografo 05:12, 12 ag 2007 (CEST) PD2, Ah, y se me olvidaba, TU sí has dicho que no vivían en Palos, has dicho que ellos no, pero sus descendientes si ¿? (absurdo). Primero me dices que no vivían en Palos, y ahora me dices que si vivian pero que no eran naturales de Palos. Lo dicho, mira los documentos que te dije antes, y segunda repetición NO SON ANES NI AENES, son PINZÓN, lo otro como te he explicado sobrenombres del padrino según la costumbre de la época. MiguelAngel fotografo 05:23, 12 ag 2007 (CEST)
- Miguel Angel : TU NO LEES, tu vas a tu rollo nada mas.
- El segundo comentario es que no existe ninguna prueba documental de que los tres hermanos Anes Pinçon fueran castellanos así como si la hay de sus descendientes, igual que pasa con Colón.
- Acaso un portugues no podia vivir en Palos?? No te lies..!!!
- INSISTO : este parrafo esta mal redactado y da lugar a equivocos:
- "Las primeras noticias documentadas sobre Vicente Yáñez son varias denuncias sobre asaltos a naves catalanas y aragonesas que realizó, desde que tuvo sólo 15 años, entre 1477 y 1479 . Una época de guerra con Portugal en la que Palos participó activamente y que agravó su habitual escasez de trigo."
- Deberia decir :
- "Las primeras noticias documentadas sobre Vicente Yáñez son varias denuncias sobre asaltos a naves catalanas y aragonesas que realizó, desde que tuvo sólo 15 años, entre 1477 y 1479 .
- TAMBIEN VIVIÓ .( o cualquier otra formula que separe claramente los dos parrafos)...Una época de guerra con Portugal en la que Palos participó activamente y que agravó su habitual escasez de trigo."
- Xpoferens
A ver, amigo, porque a este paso acabaremos siéndolo, te repito que SÍ hay documentación, y te la he puesto delante, Casa de Alba, Archivo de Indias, Archivo municipal, parroquial de Palos, y Archivo de Protocolos de escrituras publicas, que se conserva en el Archivo Histórico de Moguer, es que no se ya como decírtelo. Hay documentadas al menos dos generaciones antes. Pero es que encima tratas de hacerlos portugueses, cuando las únicas pistas documentales que se conocen son de familia procedente de LA MONTAÑAS DE JACA EN ARAGÓN.
El texto lo retoco ahora, no creo que haga falta separarlo. Saludos. MiguelAngel fotografo 14:33, 12 ag 2007 (CEST)
- La Guerra civil catalana fou de 1462 a 1472 i el soposat atac corsari fou a l'any 1477, per tan no tenen cap relació històrica. MiguelAngel només proba que a Palos de la Frontera hi havia uns Pinzón, però foren aquests els que van anar a América? I si eren andalusos els Pinzón de Colom... Perqué portaven estandarts portuguesos? --JoanKeops (disc.) 19:26, 26 des 2012 (CET)
ELS PINÇON NO EREN de Palos de la Frontera, SINO DE PALS
[modifica]Aixó es la pagina de discusió, dons discutim
(eliminat el copy&paste repetit a Discussió:Palos de la Frontera) --V.Riullop (parlem-ne) 20:20, 13 ag 2007 (CEST)
xPOFERENS —el comentari anterior sense signar és fet per 212.166.232.153 (disc. • contr.) 20:07, 13 ag 2007
La creu de l'Ordre d'Avis
[modifica]Els germans Pinçon van desembarcar a Amèrica amb la creu d'Avis, una creu verda que era emblema d'un ordre militar portuguès.
-
Un dels emblemes que lluí Colom al desembercar a América fou la creu verda. -
L'avi de la Felipa de Coimbra fou consagrat Gran Maestre de l'Orde d'Avís -
Curiosament l'emblema de l'ordre d'Avis és una creu de color verd.
Bartolomé de las Casas
[modifica]En Bartolomé de las Casas o Casaus en el seu llibre Historia de les Indies ens diu de Colom:
"12 de octubre,salió en su batel armado y con sus armas, y la más de la gente que en él cupo;mandó también que lo mismo hiciesen y saliesen los capitanes Martín Alonso y Vicente Yáñez. Sacó el Almirante la bandera real, y los dos capitanes sendas banderas de la cruz verde, que el Almirante llevaba en todos los navios por seña y divisa, con una F, que significa el Rey D. Fernando, y una Y, por la Reina Doña Ysabel, y encima de cada letra su corona, una de un cabo de la cruz, y otra del otro." Ens diu que la creu verda era una de les seves senyes que portava en els seus vaixells. La creu verda és l'emblema dels Coimbra. La F pot també ser de la Infanta Felipa de Coimbra i la Y de Isabel, la seva mare, que curiosament signava amb una Y grega. També és significatiu que fosin precisament els Pinçon els que portaven les banderes amb la creu verda, molt extrany amb uns andalusos però totalment coherent amb uns portoguessos.--JoanKeops (disc.) 19:42, 26 des 2012 (CET)
Es inversemblant que uns Pinçón que portaven la bandera de l'Ordre d'Avis portuguesa i que anomenaven tramuntana al nord segons el pare Cases, fossin andalusos, descripció mes apropiada per uns portuguesos residents a l'Empordà.
El mateix Bartolomé de las Casas, en la seva Història de las Indias planes 180 i 181 explica que els fiscals de la corona en els pets intentaven treure el mèrit del descobriment a Colom i atribuir-lo als Pinzón amb testimonis falsos:
"El fiscal, queriendo defender la causa del Rey quiso probar que no había descubierto el Almirante D. Cristòbal Colón la tierra firme... ponía en duda que el dicho Cristóbal Colón hubiese sido principal en el descubrimiento destas indias, y para esto presentaba testigos harto émulos...en la cual probanza se pusieron preguntas harto impertinentes y fuera de justicia y razón, para ofuscar y nublar".
Aquests testimonis 'harto émulos' són els que fan servir els historiadors per demostrar que eren natius de Palos de la Frontera.--JoanKeops (disc.) 22:09, 5 maig 2014 (CEST)
El mapa de Joan La Cosa és revelador, ens diu que el descobridor del Brasil fou Vicent Ians, tal com se'ls coneixia a Catalunya. Quan els consellers de Barcelona escriuen al rei Ferran parlen d'un Vicens Anes Pinson de la vila de Pals. Per tant a Catalunya eren coneguts com els Anes Pinçon i van viure a Pals a València i a Sevilla.
Plets Colombins
[modifica]En els Plets Colombins 'Provanzas del Almirante' posa literalment Vicente Anes Pinçon capitin de sus Altezas, vecino de Sevilla en Triana Pagina 248. Eprints. Per tant és evident que a Catalunya i als plets se'ls nomena com Anes Pinçon, i a Castella Yáñez Pinzón. --JoanKeops (disc.) 22:36, 5 maig 2014 (CEST)
Els Pinçon a Catalunya
[modifica]A catalunya hi trobem uns Ianyes o Anes Pinçon que són nobles portuguesos, parents del rei Pere el Conestable de Portugal, afincats a Catalunya al 1464, especialment a l’Empordà. Participen a la guerra civil catalana al mateix bàndol dels Colom barcelonins. A més de tresorers i armers reials, són capitans de Palau Ça Verdera, Hostalric, La Bisbal i de tot el Comtat d’Empúries.
- El Procurador Reial i Ambaixador fidel de la Generalitat a la Cort de Roma de aquella època era un tal Alfons Anes Pinçon.
- Dóna la casualitat que el Lloctinent de la Tresoreria Reial de la Generalitat era un tal Ferran Anes Pinçon.
- En l'alçament de la Generalitat contra Joan II d'Aragó hom hi pot trobar documentat el nom d'un tal cavaller Vicens Anes Pinçon de la vila de Pals de l'Empordà.--JoanKeops (disc.) 23:03, 5 maig 2014 (CEST)